Причины поражений РККА в начале войны.

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, Avros сказал:

Вам не кажется, что вопрос ну слишком обобщенный? Если к войне готовились, то весьма странно называть нападение  - неожиданным.

 

 

Вопрос не обобщённый, вопрос предельно конкретный, просто вы не обратили внимание на ключевой момент вопроса:

Цитата

почему для войск нападение оказалось неожиданным?

 

Чтобы было понятнее, приведу любопытный документ. Просто для примера.

Цитата

№С-21 Совершенно секретно
Для оперативного управления несколькими электростанциями, работающими параллельно в общую электросеть, в таких крупных энергосистемах, как Мосэнерго (11 электростанций), Ленэнерго (9 электростанций), Донэнерго (10 электростанций) и других, существуют центральные диспетчерские пункты.
В условиях войны наиболее уязвимыми и ответственными пунктами в работе электростанций являются центральные диспетчерские пункты, при разрушении которых может быть расстроена подача электроэнергии потребителям при полной сохранности самих электростанций.
Для обеспечения нормального оперативного управления электростанциями в условиях противовоздушной обороны считаю необходимым постройку подземных диспетчерских пунктов в Москве, Ленинграде, Баку и Донбассе.
В Москве и Ленинграде указанные подземные диспетчерские пункты целесообразно построить совместно с намеченными к постройке подземными диспетчерскими пунктами метро.
Прошу утвердить прилагаемый проект постановления о строительстве подземных диспетчерских пунктов, подготовленный совместно с Наркоматом электростанций.

Ничем не примечательная, казалось бы, бумага, если бы не один момент... Датируется она 27 мая 1941 года. Почти за месяц до нападения. И ведь никто Первухина (зампред СНК) не осадил, мол, что вы, товарищ, панику наводите, о какой-то войне, разрушениях и противовоздушной обороне толкуете. А наоборот - одобрили недешёвую постройку.

Или вот другой пример.

Цитата

Совершенно секретно
Как показал опыт современной войны, одним из средств противовоздушной обороны могут служить аэростаты воздушного заграждения. Газом, практически применяемым для наполнения аэростатов, является водород.
В целях использования аэростатов в деле противовоздушной защиты Москвы необходимо в Москве иметь серьезную базу по получению компремированного (сжатого) водорода.
Московский завод № 93 НКХП в своих двух хлорных цехах ежедневно вырабатывает до 13 тыс. куб. м чистого электролитического водорода.
В настоящее время часть водорода на заводе № 93 совершенно не используется и выбрасывается в атмосферу.
Воспользоваться же этим водородом для наполнения аэростатов в настоящее время не представляется возможным из-за отсутствия на заводе установки для его компремирования.
Необходимо также отметить, что из-за отсутствия в Москве серьезной базы по производству водорода некоторые московские предприятия в настоящее время вынуждены привозить его с заводов Донбасса. Так, например, в 1941 г. завод «Акрихин» должен получить из Донбасса около 10 тыс. баллонов компремированного водорода. Поэтому строительство на заводе № 93 установки для получения компремированного водорода является крайне необходимым.
Московский городской комитет ВКП(б) просит СНК СССР обязать Наркомхимпром в кратчайший срок оборудовать на заводе № 93 установку для компремирования водорода, учтя при этом все требования противовоздушной обороны г. Москвы.

Здесь уже прямым текстом говорится про противовоздушную оборону: "явлется крайне необходимым" и "в кратчайший срок оборудовать". Причём Москвы, а не приграничных городов. Дата документа - 19 июня 1941 года. И опять же, Попова никто не одёргивает, не поправляет...

Что же получется? Энергетики требуют, химики требуют, бьют тревогу, про оборону столицы говорят... Почему? Они чего-то знают, чего не знало руководство страны? А если руководство знало, тогда... а вот тогда уже возникает вопрос не к руководству страны, а конкретно к армии и в первую очередь к тем, кто ей управляет - почему вот для этой самой армии нападение оказалось неожиданным?

[Муцухито 3,213]

7 минут назад, Alex2411 сказал:

Ничем не примечательная, казалось бы, бумага, если бы не один момент... Датируется она 27 мая 1941 года. Почти за месяц до нападения. И ведь никто Первухина (зампред СНК) не осадил, мол, что вы, товарищ, панику наводите, о какой-то войне, разрушениях и противовоздушной обороне толкуете. А наоборот - одобрили недешёвую постройку.

Интересно - построили или нет? Все-таки месяц.

[Эквилибриум 2,511]

56 минут назад, Муцухито сказал:

Интересно - построили или нет? Все-таки месяц.

До москвы то не за месяц дошли, там времени по-больше было.

[Bazzi 3,550]

Тут всё просто. Большевики боялись контреволюции и поэтому учудили чистки, в т.числе офицеров в армии. За 2 года подготовить новых не смогли, армия была дезорганизована, офицеры неопытны и бестолковы. Перед этим предшествовала война с финами где фины хоть и проиграли но отвесили знатных люлей краснощёким, при это все те проблемы которые обнажились так и не были решены к 41-му.

Изменено 11.05.2020, 17:56:43 пользователем Bazzi

[Frozzolly 720]

5 часов назад, romarchi сказал:

У него есть и книжка неплохо (как по мне) озвучивающая массу причин катастрофы лета 1941. На примере КОВО.

"Дубно 1941"

Да, тоже читал. Есть про ЗОВО в первые дни - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Егорова, встречаются местами спорные вещи, но в целом неплохо.

5 часов назад, Alex2411 сказал:

 

В том и дело, что о приближении войны в руководстве знали. Не знали точную дату нападения, поэтому сам момент нападения и оказался неожиданным, но что война в ближайшее время будет - знали.

Насколько я понимаю, Сталина просто-напросто упредили на год с началом войны. Он явно ожидал, что Германия полезет на остров. Летом 42-го РККА бы выглядела совсем иначе.

 

Так-то причин целая тьма, многие из которых взаимосвязаны с другими.

[Avros 4,328]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Вопрос не обобщённый, вопрос предельно конкретный, просто вы не обратили внимание на ключевой момент вопроса:

Я внимание очень даже обратил, странно, что вы этого не заметили, ведь писал я именно про войска. Войну ожидали и к ней готовились: приведение войск приграничных округов в боевую готовность, передислокация дивизий из внутренних округов. Так что мне не совсем понятно о какой "неожиданности" может идти речь.

[Frozzolly 720]

14 минуты назад, Bazzi сказал:

Тут всё просто. Большевики боялись контреволюции и поэтому учудили чистки, в т.числе офицеров в армии. За 2 года подготовить новых не смогли, армия была дезорганизована офицеры неопытны и бестолковы.

Ну да, а все те, кто попал под чистки это явно были гении военные, вроде Тухачевского. С их наличием Гитлер бы вообще зассал нападать на СССР.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Avros сказал:

Я внимание очень даже обратил, странно, что вы этого не заметили, ведь писал я именно про войска. Войну ожидали и к ней готовились: приведение войск приграничных округов в боевую готовность, передислокация дивизий из внутренних округов. Так что мне не совсем понятно о какой "неожиданности" может идти речь.

Это можно подвести под определение "на всякий случай", один же фиг все эти части неотмобилизованные.

[Bazzi 3,550]

17 минут назад, Frozzolly сказал:

Ну да, а все те, кто попал под чистки это явно были гении военные, вроде Тухачевского. С их наличием Гитлер бы вообще зассал нападать на СССР.

 

 

И Рокоссовский ага.

[Frozzolly 720]

Для наглядности (плюс я очень люблю карты) - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Der Feldzug gegen Sowjet-Russland : Band I. Operationen Sommer-Herbst 1941 vom 21. Juni-6. Dezember 1941). В электронном виде, довольно удобно и всё масштабируется.

 

[Avros 4,328]

14 минуты назад, Frozzolly сказал:

Это можно подвести под определение "на всякий случай", один же фиг все эти части неотмобилизованные.

Вы уверены, что все перебрасываемые части были не отмобилизованы? И возможно я ошибаюсь, но решение о проведении мобилизации принимается всё же не военным, а политическим руководством.

[Gulaev 8,170]

5 часов назад, ARXx сказал:

Если оно уж для высшего руководства оказалось неожиданным, то чего говорить о войсках, которые должны были начинать подготовку  по приказу того самого высшего руководства. Или Вы думаете, что войска сами, когда хотят, тогда и приводят себя в повышенную боевую готовность и занимают окопы?

Все пограничные заставы рыли окопы заранее, это не такое быстрое дело - значит был приказ сверху, значит начальство знало. Позиции занимают перед началом немецкой артподготовки - значит известна не только дата, но и время нападения. Может ли быть так, что в НКВД знают, а в РККА нет? Нет, не может. И не было. Весь флот выходит в море, чтобы не попасть под удар на базах. Войска западных округов получают приказ о повышении боеготовности и развертывании. А вот потом начинается странное. Флот 21.06 возвращают на базы. Моряки сумели отбить первый воздушный налет только потому, что только что вернулись с моря и не успели спрятать боекомплект зениток в погреба, а личный состав отпустить в увольнения и отпуска. 

[Frozzolly 720]

5 минут назад, Avros сказал:

Вы уверены, что все перебрасываемые части были не отмобилизованы? И возможно я ошибаюсь, но решение о проведении мобилизации принимается всё же не военным, а политическим руководством.

Уверенным на 100% быть нельзя ни в чём, но я нигде не встречал ничего про заранее отмобилизованные части т.н. "второго стратегического эшелона" и иже с ними. Наоборот, много где упоминается, что отмобилизование (ну или как тут правильнее будет, если части уже совсем не в районах своей постоянной дислокации оказались) в них уже пошло после начала войны. 

Ну и не следует путать с БУСами (которые некоторые называют скрытой частичной мобилизацией).

Изменено 11.05.2020, 18:43:34 пользователем Frozzolly
добавил

[Gulaev 8,170]

32 минуты назад, Frozzolly сказал:

все эти части неотмобилизованные.

Прям-таки все?

[Frozzolly 720]

7 минут назад, Gulaev сказал:

Все пограничные заставы рыли окопы заранее, это не такое быстрое дело - значит был приказ сверху, значит начальство знало. Позиции занимают перед началом немецкой артподготовки - значит известна не только дата, но и время нападения. Может ли быть так, что в НКВД знают, а в РККА нет? Нет, не может. И не было. Весь флот выходит в море, чтобы не попасть под удар на базах. Войска западных округов получают приказ о повышении боеготовности и развертывании. А вот потом начинается странное. Флот 21.06 возвращают на базы. Моряки сумели отбить первый воздушный налет только потому, что только что вернулись с моря и не успели спрятать боекомплект зениток в погреба, а личный состав отпустить в увольнения и отпуска. 

Можно с какими-то адекватными источниками таких потоков вашего сознания? Где вы такого начитались?

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Прям-таки все?

Ну давайте приведите примеры известные вам. Какие это части было отмобилизованы на утро 22 числа.

[Gulaev 8,170]

2 минуты назад, Frozzolly сказал:

я нигде не встречал ничего про заранее отмобилизованные части

Неотмобилизованная часть называется скадрированной. Она имеет только минимальный состав солдат/офицеров для несения караульной службы. Части Первого и частично Второго Стратегического эшелона, вообще были кадровые. им не надо ждать никакой мобилизации. Кстати, мобилизация началась в мае. Было призвано "на сборы" (так всегда называют начало мобилизации, во всех странах) емнип 800 000 чел.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Frozzolly сказал:

Можно с какими-то адекватными источниками таких потоков вашего сознания? Где вы такого начитались?

Выше по ветке привел пару отрывков из мемуаров пограничников. Не заметили?

[Alex2411 2,234]

39 минут назад, Avros сказал:

Войну ожидали и к ней готовились: приведение войск приграничных округов в боевую готовность, передислокация дивизий из внутренних округов.

 

Если рассматривать эти действия в рамках озвученной выше версии предательства отдельных представителей комсостава, то примерно так оно и должно было выглядеть. Вроде какие-то телодвижения есть, но толку с того - чуть, одна лишь видимость бурной деятельности. Как спортивная команда, сливающая договорной матч.
Ежов (тот самый) в 1937-м очень метко высказался о вредителях. Если кратко суть: вредитель не должен всё время только вредить, иначе его моментально разоблачат, поэтому он должен делать немало полезного, а вредить относительно немного. Ежов, конечно, враг и сволочь, но суть вредительства подмечена им верно. Применительно к 1941-му это означает, что если бы предатели среди комсостава РККА тупо саботировали подготовку к войне, их бы быстро вычистили. А так как-будто меры принимаются, проводятся какие-то войсковые мероприятия, что-то куда-то движется...

 

40 минут назад, Avros сказал:

Так что мне не совсем понятно о какой "неожиданности" может идти речь.

 

О той, которую в первые дни войны дружно отмечали немецкие генералы от Гальдера и ниже в дневниках и журналах.

[Frozzolly 720]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Неотмобилизованная часть называется скадрированной. Она имеет только минимальный состав солдат/офицеров для несения караульной службы. Части Первого и частично Второго Стратегического эшелона, вообще были кадровые. им не надо ждать никакой мобилизации. Кстати, мобилизация началась в мае. Было призвано "на сборы" (так всегда называют начало мобилизации, во всех странах) емнип 800 000 чел.

Ну что вы глупости-то явные пишите.

Как это дивизиям приграничных округов не надо никакой мобилизации? А разнообразный транспорт в моторизованные части, например, в случае начала войны комиссары должны были наколдовать? Поинтересуйтесь штатами и как части равёртываются.

Те же самые мехкорпуса взять, одна из основных причин, почему всё так повернулось, было то, что вступали в приграничные бои в неотмобилизованном виде (а в некоторых особо тяжёлых случаях, вроде ЗОВО, в танковых дивизиях зенитные дивизионы оказались восточнее Минска на полигоне). А вы говорите, всё знали и были готовы.

Хорошо, может про отмобилизование в РККА как-то найти подробные документы сложно, я не в курсе, может я просто не знаю где и как надо правильнее искать, плюс у меня под боком не ходятся архивы различные. Но вполне доступно можно почитать про развёртывание в частях НКВД (их МП-41), очень подробно всё расписано.

Есть некое исключение на тему отмобилизования в РККА - это части на западе ПОВО (плюс стрелковая бригада на Моонзунде). Там, насколько я понимаю, мобилизация для этих частей не прудусматривалась вообще. Видимо, в силу "местной специфики". Но вот уже в эстонском территориальном стрелковом корпусе мобилизация шла как и везде.

Изменено 11.05.2020, 19:06:22 пользователем Frozzolly
добавил

[Gulaev 8,170]

12 минуты назад, Frozzolly сказал:

Как это дивизиям приграничных округов не надо никакой мобилизации?

Им не надо никакой моболизации. потому, что она УЖЕ проведена. Например 4мк.4 мехкорпус был практически полностью укомплектован боевой матчастью и транспортными средствами.
Согласно доклада начальника оперативного отдела штаба корпуса полковника Черниенко о боевых действиях корпуса, "к началу боевых действий корпус имел в своём составе 798 танков, из них: КВ - 78; Т-34 - 282; Т-28 - 54; БТ - 296; Т-26 - 78 и Т-40 - 10 шт".
Более подробные данные о укомплектовании корпуса на 22 июня имеются в докладе "О действиях мехкорпусов Юго-Западного фронта с 22.06.41 г. по 1.08.41 г." помощника командующего войск генерал-майора танковых войск Вольского от 5.09.1941 г. [ ЦАМО ф229, оп 3780, д 6, листы 2-15]

Или, если в части не хватает какого-то количества танков/винтовок/машин/портянок, ее надо считать неотмобилизованной? Тогда все части всех армий неотмобилизованные, потому что всегда чего-то не хватает.

 

Изменено 11.05.2020, 19:07:38 пользователем Gulaev

[Frozzolly 720]

5 минут назад, Gulaev сказал:

Им не надо никакой моболизации. потому, что она УЖЕ проведена

Так вы почитайте, что на такую махину, как эти мехкорпуса надо по тому же транспорту. Понятное дело, что где-то техники было больше, а где-то меньше. Это вообще не означает того факта, что было всего 100% в наличии.

Есть довольно подробная книга Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою". Там всё нормально и хорошо расписано про эти начальные огромные формации и с какими проблемами они столкнулись.

Тот же мехкорпус Рокоссовского, если не путаю, который как и многие другие выдвигался к границе, во многом себя обеспечил тем же транспортом по пути когда уже началась война. Причём благодаря тому, что увёл этот транспорт у других и им его не досталось.

Изменено 11.05.2020, 19:16:57 пользователем Frozzolly
добавил

[Gulaev 8,170]

18 минут назад, Alex2411 сказал:

Применительно к 1941-му это означает, что если бы предатели среди комсостава РККА тупо саботировали подготовку к войне, их бы быстро вычистили. А так как-будто меры принимаются, проводятся какие-то войсковые мероприятия, что-то куда-то движется...

Так оно и было Павлов со товарищи саботировал явно и был быстро вычислен. А вот Власов умудрялся саботировать, оставаясь на хорошем счету, и вредил по этому дольше.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Frozzolly сказал:

было всего 100% в наличии.

Повторяю для тугодумов. Ста процентов штата не бывает нигде и никогда, ни в одной армии.