Gulaev

Причины поражений РККА в начале войны.

368 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Gulaev
Спойлер

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

 В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

 Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

 Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение,  продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

 

 "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

 "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

 "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

 "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

 " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО -  это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

 Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

 Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

 "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным"  - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

 "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных  обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

 Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

 Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Gulaev
1 час назад, Муцухито сказал:

так немцы позже вышли к Киеву из-за Дубно

На темпы продвижения Клейста это "сражение" никак не повлияло. Эту "великую битву" стали пиарить после книг Резуна. Наступление 1ТГр остановил недостроенный КиУР. Там по всей западной дуге искусственное заболачивание местности. Кстати, оно до сих пор осталось, на гугл-картах видно. Вот Клейст и встал. И как положено, стал искать обход. А сидевшие в КиУре Кирпонос с Власовым ему в этом не мешали. И , с понтом, не замечали. Власов-то понятно, ему надо план для своих хозяев выполнять. А вот с Кирпоносом - мутно. То ли был он в заговоре и решил соскочить, то ли не был, но что-то знал, кончилось это для него плохо - мочканули. То ли свои, то ли чужие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alex2411
1 час назад, Муцухито сказал:

У него разве не было врожденного дефекта левой руки?

 

 

Врождённого - нет. Это результат травмы (примерно в 1884-1888). С годами состояние руки постепенно ухудшалось.
Например, из медицинского заключения осмотра Сталина за август 1926 года:

Цитата

Хронический ревматический процесс в области левой верхней конечности. Мышцы левого плеча и предплечья слегка атрофичны, болезненны. Неполные движения в левом локтевом суставе.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Муцухито
1 минуту назад, Gulaev сказал:

Там по всей западной дуге искусственное заболачивание местности.

не видел ничего подобного

и расскажи про то, как можно успешно провести заболачивание лесостепи

_________
добавлено 0 минут спустя
Только что, Alex2411 сказал:

Врождённого - нет. Это результат травмы (примерно в 1884-1888). С годами состояние руки постепенно ухудшалось.
Например, из медицинского заключения осмотра Сталина за август 1926 года: 

ну явно не то, что в него стреляли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    21 минуту назад, enot1980 сказал:

    в следствии уничтожении  большого количества самолетов РККА  на земле 

    А если с самолетов пушки снять, как это было сделано в ЗапОВО по приказу начальника авиации Кобца, так еще веселее немцам будет. А если самолеты перебазировать на аэродромы, на которых нет бензина и боеприпасов, как было сделано по неизвестно кем отданному приказу, так совсем хорошо.

    _________
    добавлено 0 минут спустя
    5 минут назад, Муцухито сказал:

    не видел ничего подобного

    Гугл-карта. Пойма реки Ирпень.

    Изменено пользователем Gulaev

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    7 минут назад, Gulaev сказал:

    А если с самолетов пушки снять, как это было сделано в ЗапОВО по приказу начальника авиации Кобца, так еще веселее немцам будет. А если самолеты перебазировать на аэродромы, на которых нет бензина и боеприпасов, как было сделано по неизвестно кем отданному приказу, так совсем хорошо.

    _________
    добавлено 0 минут спустя

    Гугл-карта. Пойма реки Ирпень.

    Я там бываю раз в месяц. Пойма, как пойма

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Frozzolly
    4 часа назад, Gulaev сказал:

    Точно? 29 декабря 1940г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И.Тупиков доложил в Москву о том, что "Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР.

    Вот нашёл в несколько другом варианте, в другом было может что-то иначе и уж точно выглядело куда удобнее. Но пусть будет хоть такое - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Александрович
    !

    Напрминаю, что обсуждение современной политики и событий последних 10 лет в историческом запрещено. Тема закртыта на пару часов.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Александрович
    9 часов назад, Gulaev сказал:

    Масса упоминаний в мемуарах. "Спали не раздеваясь" "были отменены все отпуска" Сохранилась часть документов корпусного и дивизионного уровня. Например.

    А если абстрагироваться от статьи Прудниковой?

    9 часов назад, Gulaev сказал:

    Можно, как машину, можно, как телегу... Пепелац, короче.

    Нет. Есть уточняющие слова впереди. Например "Pferdewagen" если переводить дословно, будет конная телега. Lastkraftwagen - грузовая телега. Мой немецкий оставляет желать лучшего, но подобные моменты я знаю. Знали их и профессиональные переводчики, работавшие над дневником Гальдера,  по заданию министерства обороны СССР. Но похоже эти моменты остались тайной для доморощенных читателей оригинала дневника.

    9 часов назад, Муцухито сказал:

    Pferdewagen, Eisenbahnwagen, Automobil

    Автомобиль значит есть. В остальном мои слова подтверждаются.

     

    9 часов назад, Gulaev сказал:

     29 декабря 1940г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И.Тупиков доложил в Москву о том, что "Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР.

    Если посмотреть текст этого донесения?

     

    _________
    добавлено 4 минуты спустя
    8 часов назад, Gulaev сказал:

    Исаев - проститутка, причем низкоквалифицированная.

    И чем он так не угодил?

    8 часов назад, Gulaev сказал:

    . А после фразы о "неграмотных призывниках из Таджикистана" которые в подметки не годились "спортивным ребятам, воспитанникам гитлерюгенда"

    А вот с этого места подробнее. В какой книге? При этом я пока не касаюсь того, что проблема грамотности призывников из Средней Азии была.

    Изменено пользователем Александрович

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    10 минут назад, Александрович сказал:

    А если абстрагироваться от статьи Прудниковой?

    Пограничники. В связи с напряженной обстановкой в первых числах июня отряд перешел к несению службы по усиленному варианту. На всех заставах построили оборонительные сооружения полевого типа с учетом ведения круговой обороны внешнего и внутреннего кольца.

    Для сведения - полевые укрепления строятся для того, чтобы в них обороняться сейчас, а не через год.

    Другой поранец. 

    В 3.00 мы с Горбачевым подняли заставу в ружье: [42]

    — Через 5 минут построиться всем здесь с оружием.

    Из вещмешков выложить лишнее.

    Люди стояли, недоуменно оглядываясь:

    — Что же это будет?

    Пришлось объявить четко и прямо:

    — Германия нападает на нас. Перед нами сто ит задача: оборонять участок, вверенный нам Родиной.

    — По местам!

    — К бою!

    Пограничники бросились в окопы, заранее подготовленные точки. Старшина роздал весь боезапас командирам отделений 

     Для сведения - боекомплект просто так, потому что командиру вздумалось, не раздают! Вот так в НКВД - заранее окопы выкопали, раздали боекомплект и за полчаса до начала вражеской артподготовки заняли позиции. А как в армии? А вот так. Из мемуаров Голованова. Павлов отвечает на вопросы Сталина.

       - Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gulaev
    6 часов назад, Муцухито сказал:

    Я там бываю раз в месяц. Пойма, как пойма

    На карте каналы еще видны. Пойма реки Ирпень и потом Белогородка -Боярка - Вита - Ходосовка - это предполье Киура.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    8 часов назад, Gulaev сказал:

    На карте каналы еще видны. Пойма реки Ирпень и потом Белогородка -Боярка - Вита - Ходосовка - это предполье Киура.

    Это мелиоративные каналы, вообще-то. Если ехать через мост к Ирпени, то можно увидеть их полигональную сетку. Вот и все.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Муцухито
    9 часов назад, Александрович сказал:

    Автомобиль значит есть. В остальном мои слова подтверждаются.

     

    9 часов назад, Александрович сказал:

    Мой немецкий оставляет желать лучшего, но подобные моменты я знаю. Знали их и профессиональные переводчики, работавшие над дневником Гальдера,  по заданию министерства обороны СССР. Но похоже эти моменты остались тайной для доморощенных читателей оригинала дневника.

     

    Я дико сомневаюсь в плохом переводе, как причине. Во-первых, традиционно в СССР знание немецкого было не так им уж и плохим, что и говорить о проф. лингвистах, причем видимо органов. Во-вторых, то "уточняющие слова впереди" - это не совсем так - в немецком просто масса подобных составных слов, при собирании в кучу часто приобретающих новый смысл и не всегда догадаешься. Поэтому в здравом уме спутать это нереально.

    ---------------------------------

    9 часов назад, Gulaev сказал:

    - Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией.

    Ладно, напишу. У меня прадед встречал войну в казармах Брестской крепости. В семье есть расходная фраза, что "у них перед нападением даже ножи отобрали, во избежании провокаций".

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    9 минут назад, Муцухито сказал:

    "у них перед нападением даже ножи отобрали, во избежании провокаций".

    И нарушителей сбивать запретили.  И пушки с самолетов поснимали. Ну, и прицелы с орудий на поверку сдали, от греха. Спасибо за такую боязнь провокаций гражданину Павлову уже сказал трибунал.

    16 минут назад, Муцухито сказал:

    Это мелиоративные каналы,

    Мирные мелиоративные каналы. Просто расположены удачно.

    18 минут назад, Муцухито сказал:

    Я дико сомневаюсь в плохом переводе, как причине.

    Совершенно верно, уж на такую работу поставят хороших переводчиков. А вот указания им могут быть совершенно четкие - переводить так или переводить этак. Так что повторю, пока не увижу немецкий оригинал - могу думать что угодно. Фразу лагерного стукача Ветрова про архивы, надеюсь, все помнят?

    10 часов назад, Александрович сказал:

    И чем он так не угодил?

    Тупостью и продажностью.

     

    10 часов назад, Александрович сказал:

    В какой книге?

    Даже не буду искать, Вы уж извините. Мне Исаев противен.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    Только что, Gulaev сказал:

    И нарушителей сбивать запретили.  И пушки с самолетов поснимали. Ну, и прицелы с орудий на поверку сдали, от греха. Спасибо за такую боязнь провокаций гражданину Павлову уже сказал трибунал.

    Эту историю мне еще в детстве рассказала бабушка. И сказала про причину - не хотели провоцировать немцем.

    Вот и все.

    Только что, Gulaev сказал:

    Мирные мелиоративные каналы. Просто расположены удачно.

    поставь тэг на карте и кинь ссылку - я не понимаю, чего там тебе не угодило

    Только что, Gulaev сказал:

    Совершенно верно, уж на такую работу поставят хороших переводчиков. А вот указания им могут быть совершенно четкие - переводить так или переводить этак. Так что повторю, пока не увижу немецкий оригинал - могу думать что угодно. Фразу лагерного стукача Ветрова про архивы, надеюсь, все помнят?

    Хз, по своей натуре я просто не верю ни в какие теории заговора, особенно в 200+ млн стране с миллионной армией, где тысячи командиров высшего звена и сотни тысяч низшего. И вот так все пропало и стерли память

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Александрович
    30 минут назад, Муцухито сказал:

    Я дико сомневаюсь в плохом переводе, как причине. Во-первых, традиционно в СССР знание немецкого было не так им уж и плохим, что и говорить о проф. лингвистах, причем видимо органов. Во-вторых, то "уточняющие слова впереди" - это не совсем так - в немецком просто масса подобных составных слов, при собирании в кучу часто приобретающих новый смысл и не всегда догадаешься. Поэтому в здравом уме спутать это нереально.

    Я не про переводы времен СССР, современных читателей оригинала.

     

    7 минут назад, Gulaev сказал:

    Тупостью и продажностью.

    Конкретные примеры будут?

    7 минут назад, Gulaev сказал:

    Даже не буду искать, Вы уж извините. Мне Исаев противен.

    Зачем искать? Достаточно названия книги.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    1 минуту назад, Муцухито сказал:

    поставь тэг на карте и кинь ссылку - я не понимаю, чего там тебе не угодило

    Да все там по уму сделано было. Перед внешним обводом КиУра - пойма Ирпени. Она и так топкая, а еще каналов нарыли. Поскольку в этом укрепрайоне, в отличие от многих других, войска успели встать в полевое заполнение, немцы его и штурмовать не стали. Пофиг, что недостроенный - без тяжелой артиллерии и длительного прогрызания штурмовыми группами на прорвать. Клейст пошел в обход. Кирпонос это дело прощелкал. Или "прощелкал". Результат - Киевский котел.

    6 минут назад, Муцухито сказал:

    по своей натуре я просто не верю ни в какие теории заговора, особенно в 200+ млн стране с миллионной армией, где тысячи командиров высшего звена и сотни тысяч низшего. И вот так все пропало и стерли память

    Термин "теории заговора" как раз и придумали те, кто эти заговоры по всему миру устраивает. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    20 минут назад, Gulaev сказал:

    Да все там по уму сделано было. Перед внешним обводом КиУра - пойма Ирпени. Она и так топкая, а еще каналов нарыли.

    А, ну это да, не спорю - на западном и северном фасе - закрывало среднее течение реки Ирпень, восток - Днепр. Только на юге были проблемы, южнее Чабанов.

    20 минут назад, Gulaev сказал:

    Пофиг, что недостроенный - без тяжелой артиллерии и длительного прогрызания штурмовыми группами на прорвать. Клейст пошел в обход.

    Кирпоноса ж потом хвалили, что выиграл время (потеряв при этом тучу людей). Нет?

     

    Изменено пользователем Муцухито

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    3 минуты назад, Муцухито сказал:

    Кирпоноса ж потом хвалили, что выиграл время (потеряв при этом тучу людей). Нет?

    Выигрыш времени заключается в том, что часть или подразделение связало боем превосходящие силы противника или задержала/остановила его продвижение. Кирпонос только добавил немцам пленных. Кто его хвалил - не знаю. История его гибели чрезвычайно мутная.

     

    30 минут назад, Александрович сказал:

    Достаточно названия книги.

    Антисуворов номер что-то там. Простите, ну аллергия у меня на него, не хочу ковыряться.

     

    32 минуты назад, Александрович сказал:

    Конкретные примеры будут?

    Единственно, что помню, это его многомудрые рассуждения о том, какая хорошая противотанковая пушка получается из немецкого 15см. дальнобойного корпусного орудия. И все остальное в том же стиле. говорю, он так лихо "разоблачал" Суворова-Резуна, что создалось впечатление об одном заказчике у обоих писателей.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    5 минут назад, Gulaev сказал:

    Выигрыш времени заключается в том, что часть или подразделение связало боем превосходящие силы противника или задержала/остановила его продвижение. Кирпонос только добавил немцам пленных. Кто его хвалил - не знаю. История его гибели чрезвычайно мутная.

    Ок, а роль Власова в выходе из котла?

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    8 минут назад, Муцухито сказал:

    Ок, а роль Власова в выходе из котла?

    Какой выход из котла??? 600 000 солдат в плен попало! Это не выход из котла, а бегство начальства называется! А как выбирался из котла Власов, надо спрашивать его кураторов. Наверно так же, как из Уманского, куда он привел свой мехкорпус. Хотя... возможно, его вывез его покровитель - Хрущев. Одно дерьмо к другому тянется.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis