Gulaev

Причины поражений РККА в начале войны.

368 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Gulaev
Спойлер

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

 В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

 Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

 Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение,  продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

 

 "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

 "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

 "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

 "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

 " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО -  это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

 Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

 Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

 "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным"  - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

 "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных  обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

 Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

 Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Avros
56 минут назад, Gulaev сказал:

Да все там по уму сделано было. Перед внешним обводом КиУра - пойма Ирпени. Она и так топкая, а еще каналов нарыли. Поскольку в этом укрепрайоне, в отличие от многих других, войска успели встать в полевое заполнение, немцы его и штурмовать не стали. Пофиг, что недостроенный - без тяжелой артиллерии и длительного прогрызания штурмовыми группами на прорвать. Клейст пошел в обход. Кирпонос это дело прощелкал. Или "прощелкал". Результат - Киевский котел.

Кирпонос прощелкал и, как результат - Киевский котёл, серьезно?

Ну а 2 ТГ Гудериана, которую не смогли остановить силами Брянского фронта тут конечно же совершенно не при чём, хотя можно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. рёменко тоже в предатели записать. А Ставка, которая до последнего не давала приказ на отвод войск, тоже конечно не при делах. Как быть с этим? Или быть может там тоже сидели одни предатели, а Сталин, случайно, не самый главный из них?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
35 минут назад, Gulaev сказал:

говорю, он так лихо "разоблачал" Суворова-Резуна, что создалось впечатление об одном заказчике у обоих писателей.

То-то у Резуна от Исаева зад полыхает.:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Эквилибриум
    1 час назад, Муцухито сказал:

    Хз, по своей натуре я просто не верю ни в какие теории заговора, особенно в 200+ млн стране с миллионной армией, где тысячи командиров высшего звена и сотни тысяч низшего. И вот так все пропало и стерли память

    Что бы переводить так, как скажут, теории заговоров не нужны. 
    На примере сериала "Поколение убийц", созданного по записям воевавших и репортеров (приставленных к конкретных группам), амеры вполне себе четко давали указания переводчикам, переводить так "как нужно", что бы правда не особо цепляла солдат. И, как не странно, сериал закрыли, после 1-го сезона.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ARXx
    1 час назад, Gulaev сказал:

    Клейст пошел в обход. Кирпонос это дело прощелкал. Или "прощелкал". Результат - Киевский котел.

     

    Только замыкал котел Гудериан, который, вот незадача, находился в ГА "Центр", и чей поворот проспали на Брянском фронте.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    23 минуты назад, Gulaev сказал:

    Какой выход из котла??? 600 000 солдат в плен попало!

    А как Сталин отзывался о Власове в 41-ом?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    1 минуту назад, ARXx сказал:

    Только замыкал котел Гудериан, который, вот незадача, находился в ГА "Центр", и чей поворот проспали на Брянском фронте.

    Не проспали, а не смогли остановить. Не даром Сталин, когда узнал о том, что лежащий в госпитале Еременко пытался покончить с собой приехал к нему и успокоил, мол претензий к тебе нет. А вот Кирпонос переправу Клейста через Днепр не заметил. Или "не заметил"

    _________
    добавлено 2 минуты спустя
    4 минуты назад, Муцухито сказал:

    А как Сталин отзывался о Власове в 41-ом?

    Как? Я не знаю. Хрущев отзывался хорошо и рекомендовал Власова, только что угробившего мехкорпус на армию. Которую он, естественно, тоже угробил.

    _________
    добавлено 4 минуты спустя
    17 минут назад, Александрович сказал:

    То-то у Резуна от Исаева зад полыхает

    Не заметил. Исаев ни одного случая резуновского вранья не опроверг. Это при том, что там даже не надо специалистом в военной истории быть - вранье у Резуна шито белыми нитками.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Alex2411
    22 минуты назад, Александрович сказал:

    То-то у Резуна от Исаева зад полыхает.:D

     

    Ну, вообще-то это не показатель. Например, у Солонина и Исаева друг от друга уже давно нещадно полыхает, при том оба - мягко говоря, сказочники. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ARXx
    15 минут назад, Gulaev сказал:

    Не проспали, а не смогли остановить. Не даром Сталин, когда узнал о том, что лежащий в госпитале Еременко пытался покончить с собой приехал к нему и успокоил, мол претензий к тебе нет. А вот Кирпонос переправу Клейста через Днепр не заметил. Или "не заметил"

    Странно выходит, одни не смогли остановить, а другие почему-то "прощелкали", при чем "прощелкали" тех, кто не находился в ведении их фронта.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Avros
    2 минуты назад, Gulaev сказал:

    Не проспали, а не смогли остановить. Не даром Сталин, когда узнал о том, что лежащий в госпитале Еременко пытался покончить с собой приехал к нему и успокоил, мол претензий к тебе нет. А вот Кирпонос переправу Клейста через Днепр не заметил. Или "не заметил"

    Так может быть не не смогли остановить, а "не смогли остановить". Но у вас почему-то именно не смогли, подумаешь, что это одна из основных причин Киевского котла. 

    А вот Кирпонос у вас переправу именно "не заметил" (я так полагаю речь про Кременчуг). Ну а то, что плацдарм у немцев был не один, взять хотя бы в районе тех же Черкасс, и танки были переброшены туда в последний момент, как собственно и то, что резервов у ЮЗ фронта на тот момент уже не было, успешно игнорируем. Однозначно "не заметил".

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Zdrajca

    О чем спор? Ни одной карты, сводки, приказа. Где госграница с дислокациями войск. 

    @Александрович по-моему альтернативщина какая-то

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ARXx
    4 минуты назад, Zdrajca сказал:

    по-моему альтернативщина какая-то

    Просто прикрыть весь ворох проблем на начальном этапе, от проблем с матчастью до проблем с командным составом теорией о каком-то предательства очень удобно.

     

    В 08.05.2020 в 20:29, Gulaev сказал:

    Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов.

    Самая яркая цитата из вступительного опуса, пожалуй. Напоминает товарищей по другую сторону фронта, которым вездесущий Гитлер мешал воевать.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Frozzolly
    39 минут назад, Gulaev сказал:

    Не заметил. Исаев ни одного случая резуновского вранья не опроверг. Это при том, что там даже не надо специалистом в военной истории быть - вранье у Резуна шито белыми нитками.

    Как бы у Исаева отдельная книжка про враньё Резуна есть.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Alex2411
    41 минуту назад, ARXx сказал:

    Просто прикрыть весь ворох проблем на начальном этапе, от проблем с матчастью до проблем с командным составом теорией о каком-то предательства очень удобно.

     

    Вообще-то, одно не исключает другого. Попробуйте, например, объяснить: почему для войск нападение оказалось неожиданным? О том, что будет война, в Москве знали. К войне готовились. Но именно для войск нападение оказалось неожиданным. Почему?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ARXx
    9 минут назад, Alex2411 сказал:

     

    Вообще-то, одно не исключает другого. Попробуйте, например, объяснить: почему для войск нападение оказалось неожиданным? О том, что будет война, в Москве знали. К войне готовились. Но именно для войск нападение оказалось неожиданным. Почему?

    Если оно уж для высшего руководства оказалось неожиданным, то чего говорить о войсках, которые должны были начинать подготовку  по приказу того самого высшего руководства. Или Вы думаете, что войска сами, когда хотят, тогда и приводят себя в повышенную боевую готовность и занимают окопы?

    Изменено пользователем ARXx

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    58 минут назад, Frozzolly сказал:

    Как бы у Исаева отдельная книжка про враньё Резуна есть.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    У него есть и книжка неплохо (как по мне) озвучивающая массу причин катастрофы лета 1941. На примере КОВО.

    "Дубно 1941"

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alex2411
    12 минуты назад, ARXx сказал:

    Если оно уж для высшего руководства оказалось неожиданным

     

    В том и дело, что о приближении войны в руководстве знали. Не знали точную дату нападения, поэтому сам момент нападения и оказался неожиданным, но что война в ближайшее время будет - знали.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ARXx
    6 минут назад, Alex2411 сказал:

     

    В том и дело, что о приближении войны в руководстве знали. Не знали точную дату нападения, поэтому сам момент нападения и оказался неожиданным, но что война в ближайшее время будет - знали.

    О приближении знали, конечно. Даже войска выдвигать начали в районы сосредоточения, но не успели... С другой стороны,  на каждое сообщение разведки о возможной дате нападения поднимать войска, тоже не выглядит здравым решением. То, что Советское руководство прошляпило сосредоточение немецких войск и было упреждено в стратегическом развертывании, увы, печальный факт. И никаких шпионов не надо, знали, что будет, не знали, когда будет, хотели попозже, получилось как получилось.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Avros
    13 минуты назад, Alex2411 сказал:

    Вообще-то, одно не исключает другого. Попробуйте, например, объяснить: почему для войск нападение оказалось неожиданным? О том, что будет война, в Москве знали. К войне готовились. Но именно для войск нападение оказалось неожиданным. Почему?

    Вам не кажется, что вопрос ну слишком обобщенный? Если к войне готовились, то весьма странно называть нападение  - неожиданным. Хотя с другой стороны - предупредить заранее о своём нападении Германия не удосужилась, для СССР точная дата оного известна не была. Ну и "неожиданностью" очень здорово прикрывать собственные ошибки/проявленную халатность. Если говорить об неожиданности в целом, смотрим на знаменитую директиву №1, на начавшееся ещё до неё приведение войск в боевую готовность и их выдвижения к границам, так что говорить об неожиданности, на мой взгляд, довольно странно. Ну а в том, почему неожиданным это нападение оказалось для конкретных подразделений - нужно разбираться отдельно, вовсе не обязательно, что для каждого из случаев причина будет одна и та же.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Nigmat
    4 часа назад, Эквилибриум сказал:

    На примере сериала "Поколение убийц", созданного по записям воевавших и репортеров (приставленных к конкретных группам), амеры вполне себе четко давали указания переводчикам, переводить так "как нужно", что бы правда не особо цепляла солдат. И, как не странно, сериал закрыли, после 1-го сезона.

    Его не закрыли, это был мини-сериал - сериал снятый на один сезон, чтобы заткнуть эфирное время.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Эквилибриум
    51 минуту назад, Nigmat сказал:

    Его не закрыли, это был мини-сериал - сериал снятый на один сезон, чтобы заткнуть эфирное время.

    Я читал, что закрыли. Но, допускаю и такой вариант.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Adjudicator
      • simonov-89
      • alexis
      • Александрович