Возможность подняться или социальная справедливость?

[2misha 598]

Даже в не самых богатых (по среднему ВВП на душу населения), но капиталистических странах люди ведь как-то "поднимаются" и становятся предпринимателями, аристами, блогерами так всякими и т.д. Но при этом те многие люди, у кого нет таланта и мотивации делать что-то свое, рисковать - живут бедно.

И как другая альтернатива - социалистическое государство (не говорим про СССР конкретно, а просто абстрактное соцгосударство в вакууме) в котором нет частного бизнеса (ну или возможен но самый мелкий), но государство обеспечивает достойный минимальный и средний доход для масс. Но нет возможности невероятно разбогатеть талантливым и мотивированным людям.

 

Что бы вы предпочли?

Изменено 16.07.2020, 04:29:59 пользователем Иммануил_Кант

[коллив 41]

Вы же, полагаю, слышали поговорку - "С жиру бесятся!". И это не просто слова ...

 

Конечно же, разница в материальном положении тех, кто много трудится и тех, кто трудится мало, должна быть.

 

Но она не должна быть космической. Это деморализует всё общество. Как богатых, так и бедных.

[Shkiv 444]

51 минуту назад, коллив сказал:

Это деморализует всё общество. Как богатых, так и бедных.

У эксплуататора и трудящегося - две разных морали. Но грань между ними тонкая. Пока предприниматель сам трудится наравне с наемными работниками - у них есть общие ценности.
Когда дети этого дельца начинают просто жить на дивиденды - у них остается очень мало общего с работниками.

[Gorthauerr 13,441]

Конечно же важнее Справедливость, чтобы не было огромной разницы между бедными и богатыми.

Стремиться надо к обществу, где максимальный % людей живёт комфортно и обеспеченно. Где максимум среднего класса. И богатство и бедность одинаково порочны.

В 14.07.2020 в 21:36, Shkiv сказал:

Когда дети этого дельца начинают просто жить на дивиденды - у них остается очень мало общего с работниками.

Чего плохого в том, что люди что-то унаследовали от родителей/дедушек и им это помогает комфортно жить? Если на уровне среднего класса - да ради Богов.

Да и зачем ещё стремиться много зарабатывать, строить своё дело, если  не ради того чтобы оставить это своим детям и их жизнь была комфортней?!

Зло не в унаследованном имуществе, и не в том что кто-то не работает. Зло в большом экономическом расслоении, в сверхбогатстве на миллиарды

(каждый сверхбогатый с миллиардом $ значит, что из-за него нет тысячи обеспеченных людей с миллионом $. если у кого-то очень много, значит у тысяч других очень мало)

[Shkiv 444]

18 минут назад, Gorthauerr сказал:

Чего плохого в том, что люди что-то унаследовали от родителей/дедушек и им это помогает комфортно жить?

Пусть комфортно живут, пока продолжают продуктивно трудиться. Но как только они становятся просто эксплуататорами достижений своих родителей - они должны быть уничтожены как класс.
Это не подразумевает физического устранения, просто перевод их в трудящиеся.

[Gorthauerr 13,441]

1 час назад, Shkiv сказал:

Пусть комфортно живут, пока продолжают продуктивно трудиться. Но как только они становятся просто эксплуататорами достижений своих родителей - они должны быть уничтожены как класс.
Это не подразумевает физического устранения, просто перевод их в трудящиеся.

Ещё раз повторюсь, что человек не робот, и работа не смысл человеческого существования.

Да она с ростом технического прогресса и нужна все менее. Сколько в развитых странах % людей работает на реальном производстве благ, а не в "сфере услуг"?

1-2% фермеров в сельхозе, и 10-20% максимум в той или иной степени в производстве? Имущество унаследованное от родителей или дедушек ничем не хуже заработанного.

Ну и напомню, что когда большевики захватили власть в 1917году - высокооплачиваемые специалисты РИ зарабатывавшие деньги "честным трудом" пострадали не меньше (у них отжали жильё, отжали другое имущество, накопления обесценились либо были отжаты, значительная часть спецов умерла от голода или была физически ликвидирована), чем "паразиты" унаследовавшие собственность.

 

Да и те богатые люди, что не уделяют внимания своему имуществу и не контролируют заработок (= не работают) итак имеют большой шанс разориться.

"помощники" в этом деле, не без пользы для своего кармана, им всегда легко найдутся.

Изменено 15.07.2020, 23:27:09 пользователем Gorthauerr

[simonov-89 35,349]

@2misha огромные деньги не сделают счастливым. Но, конечно, жить от зарплаты и до зарплаты тоже не очень вариант. Должна быть некая "золотая середина". 

[коллив 41]

Огромные деньги - результат либо нечестного труда, либо нечестной общественно-политической системы.

 

Как бы не трудился человек, он не способен сделать в сто или тысячу раз больше другого человека. Как не способен и потребить.

 

К тому же чрезмерно высокие гонорары вызывают общественный и экономический дисбаланс. А вот в том, чтобы жить от зарплаты до зарплаты ничего плохого нет.

 

При условии стабильной общественно-политической системы и развитой социальной помощи в государстве. 

[Shkiv 444]

13 часа назад, Gorthauerr сказал:

Ещё раз повторюсь, что человек не робот, и работа не смысл человеческого существования.

Вся цивилизация, всё что нас окружает - построено на труде. Без совместного, общественно-полезного труда мы бы остались на уровне палеолита. Трудится - естественно для каждого члена человеческого общества.
И наоборот - жить за счет капитала, то есть чужого, бывшего давно, "мёртвого" труда - человек изобрёл сравнительно недавно. Хотя в целом социальный паразитизм сопровождает человечество давно.
Но в будущем это будет изжито, точно так же как человек изжил людоедство и рабство, и почти изжил сословную систему.

Советская власть строила невиданное доселе государство. Смелый эксперимент. И многие методы управления были экспериментальными. И не все дали положительные результаты.
Мы должны изучать этот опыт, и не повторять ошибок.
Голодные смерти не должны повториться.

 

13 часа назад, Gorthauerr сказал:

Имущество унаследованное от родителей или дедушек ничем не хуже заработанного.

Имущество - не хуже. Средства производства - другое дело.

Дачи по 1000кв - и черные Чайки казенные. Нет должности - нет дачи, она переходит к приемнику. Не было простоя таких объектов. Не стояли пустые дворцы годами.
Советские воры эпохи застоя - тоже явление социального паразитизма, которое надо искоренять. Не может кандидат в члены ЦК жить как олигарх при зарплате в 1000р.

Сфера обслуживания тоже играет важную роль. Производство услуг - не менее важно, чем производство товаров.
 

[GameForGame 2,949]

@2misha Некорректен опрос, главное чтоб была равная возможность заработать, была равные права перед законом, равные права на получение работы, чтоб блата как можно меньше было, равные права на получение образование и медицинских услуг, также свобода слова перед законом и отвечать только за действие.

Имхо главное что должно быть в нормальной стране.

[Shkiv 444]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

А какая разница, казенные - не казенные? Зачем они вообще нужны, предметы роскоши?

Тем более в стране с формально декларируемым "всеобщим равенством" и неприятием богатства/роскоши как таковой. В стране где аж на 1990г 40% населения Ленинграда жило в коммуналках и общагах! Т.е. в СССР как бы "экономическое равенство", но для одних равенство это "дачи" по 1000кв.метров с прислугой, а для миллионов других - комната в общаге.

Предметы роскоши - неизбежны. Мы не можем запретить мастеру-краснодеревщику изготавливать стулья. Количество таких стульев-шедевров будет естественно ограничено. Часть из них пойдет передовикам, часть - в порядке очереди, чтобы у каждого желающего был шанс на такой стул. В социалистическом обществе - часть ещё и на рынок. Всё для того, чтобы мастер мог получить необходимые ресурсы на изготовление стульев, которые ему нравятся, и востребованы.
К тому же не всем людям достаточно общественного признания. Многие считают адекватным вознаграждением за ударный труд - предметы роскоши. Это их жизненный интерес. А коммунистическое общество должно удовлетворять интересы трудящихся, иначе зачем его строить?

 

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Да и зарплата в 1000р, при средне-советской зарплате врачей, учителей, преподов ВУЗов, многих инженеров, продавцов, бухгалтеров в районе 120р - это очень не красиво.

У медсестер ЗП и того меньше была, вообще копеечная. А кандидатам в члены ЦК аж 1000р = в 8 раз больше простого советского человека, и почти как у среднего жителя США.

В стране с формально декларируемым "равенством" и "государством рабочих".

Вообще, разницы по уровню жизни с капитализмом и сословным строем получается в СССР особой то и не было. Кандидаты в ЦК жили "не хуже" дворян и средних капиталистов.

ЗП зависело от многих условий. Пилоты авиалайнеров, шахтеры и сталевары - не получали менее 600р. Их начальники, который сами не работали в трудных условиях - заметно меньше. Врачей-терапевотов много, обучение их - несложно. Отсюда и зарплата.
Государство трудящихся было реализовано. Всё руководящие должности занимали выходцы из рабочих, крестьян, трудовой интеллигенции.

 

Равенство не следует путать с уравниловкой, что тоже имело место.
"Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы; на равную оплату за равный труд; каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения."

 

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Не соглашусь. К сожалению в 21веке "сфера обслуживания" это всё чаще бесполезная работа, не приносящая обществу реальной пользы.

Труд хорош когда он полезен. Заставлять человека заниматься БЕЗполезным трудом, просто чтобы он "работал" а не платить ему деньги просто так пособием...тоже своего рода издевательство.

Если реальный труд в 21 веке с развитием технического прогресса становится всё менее и менее нужным, можно же увеличить размер оплаты труда и сократить рабочий день?

Вместо того чтобы заставлять людей заниматься бесполезной непроизводящей работой, чисто "работой ради работы".

Это какая из специальностей бесполезная? Студент-курьер привез мне кофе и обед, уборщица прибрала дом, в прачечной погладили и накрахмалили рубашку. Сэкономили мне 3 часа времени. Которые я могу потратить с пользой для общества.

[Shkiv 444]

Пособие - только в том случае, если человек не способен к какому-либо общественному труду. Или патологически не имеет желания ничего делать. Тут психотерапевт нужен.
 

[Ульф 3,208]

@Shkiv это вы в Украине хотите такое построить? Или это теория, типо Маркс-лайт?

[Ульф 3,208]

@Shkiv я с симпатией отношусь к коммунистическим взглядам, но то что вы говорите, это СССР 2.0

[Gorthauerr 13,441]

41 минуту назад, Gulaev сказал:

Практика сталинского СССР говорит обратное. Таких высоких темпов роста экономики не было никогда и нигде.

Такого нищего, миллионами умирающего от голода, существующего в бараках и коммуналках а не живущего в своем жилье населения - ни в одной другой развитой стране тоже не было.

Уровень жизни ощутимо ниже Латинской Америки тех лет.

[Shkiv 444]

@korg @Gulaev
Вы несомненно правы в своих примерах (при Сталине ещё действовал "эффект низкой базы").
Социалистические экономики способны за счет мобилизации определенных ресурсов быстро нарастить количественные показатели.
Но дальше начинает неизбежно нарастать потребление, а новых ресурсов для мобилизации нет.
В результате - страны второго мира к 1985-му получили значительное отставание в таких отраслях как гражданское автомобилестроение, бытовая техника, микроэлектроника. Это серьезно ударило по потребительскому сектору и экспортному потенциалу. Начал нарастать т.н. "дефицит".

[Ульф 3,208]

2 минуты назад, Shkiv сказал:

@korg @Gulaev
Вы несомненно правы в своих примерах (при Сталине ещё действовал "эффект низкой базы").
Социалистические экономики способны за счет мобилизации определенных ресурсов быстро нарастить количественные показатели.
Но дальше начинает неизбежно нарастать потребление, а новых ресурсов для мобилизации нет.
В результате - страны второго мира к 1985-му получили значительное отставание в таких отраслях как гражданское автомобилестроение, бытовая техника, микроэлектроника. Это серьезно ударило по потребительскому сектору и экспортному потенциалу. Начал нарастать т.н. "дефицит".

с нарастанием потребления растет и уровень жизни людей в стране в социалистических странах, а дефицит был как раз в СССР это я помню

[Shkiv 444]

2 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Такого нищего, миллионами умирающего от голода, существующего в бараках и коммуналках а не живущего в своем жилье населения - ни в одной другой развитой стране тоже не было.

Уровень жизни ощутимо ниже Латинской Америки тех лет.

Про нищих и умирающих от голода больше чем в Латинской Америке - поподробнее пожалуйста.

По числу живущих не на своей жилплощади - лидируют США. Вот несколько статей на тему
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Octopus 1,418]

4 минуты назад, korg сказал:

я не адепт коммунизма и возврата в СССР, а в той же Германии, которую вы приводите в пример есть социалисты. Некоторые коммунистические взгляды действительно близки. И у меня вызывает недоумение, когда смешивают с грязью и откровенно лгут о жизни в СССР, в либеральных СМИ это особенно выражено

Ну леваков сейчас везде полно и надо бы гнать их грязными тряпками отовсюду, иначе они загонят свои страны в славное прошлое 😐

 

Сколько лет вы жили в СССР? 

[Ульф 3,208]

16 минут назад, Octopus сказал:

Ну леваков сейчас везде полно и надо бы гнать их грязными тряпками отовсюду, иначе они загонят свои страны в славное прошлое 😐

 

Сколько лет вы жили в СССР? 

а почему леваков гнать надо? Куда в Гулаг? Это ценности демократии/либерализма и равнение на США/страны западной Европы, к которым вы призываете? В России сейчас социализм, не думаю, что будет возврат к СССР

Изменено 16.07.2020, 17:33:00 пользователем korg