Обсуждение введение в нашу МР игру дополнительных финансовых механизмов (кредиты, торговля)

[El Gato 70]

Цитата

С займами другой стране что то совсем непонятно - вроде бы это было задумано в игре но нереализованно

 

Эта фича не реализована.

Но можно ивентом передать некоторое количество ресурсов. При этом, правильно было бы передавая Х ресурсов от такой то нации, у нее  этот Х ресурсов удалить. Если с передачей ресурсов мне в принципе понятно, то вот ивент об урезании ресурсов нужно искать, а  в конечном счете, тестировать, и делать.

При этом, опять же, помощь обычно исчерпывалась предоставлением субсидий, а не направлением товарного или инвестиционного потока. И это, в рамках отыгрываемой эпохи, также верно.

 

Цитата

Экономически помочь или наказать страну тоже не очень понятно как

Так Laissez-faire, батенька. Эмбарго - инструмент эпохи, самое раннее, Лиги наций. Это совсем неисторично.

Поделюсь веселой цитатой сейчас.

 

Экономическое оружие в этой войне с ограниченной целью также нашло лишь скромное применение. 

Блокада с моря России могла принести экономике последней значительный удар, так как русская торговля через сухопутную границу, при отсутствии железных дорог, имела слабое развитие. Но основным покупателем русского хлеба и сырья являлась сама Англия; годы войны были неурожайными в западной Европе; дунайские княжества — конкурент России — временно выбыли из числа мировых поставщиков. Блокада России, в этих условиях, являлась и блокадой самой Англии. Последняя вначале пошла на видимость блокады, допустив морскую торговлю России под нейтральным флагом. На Черном море происходил странный торговый оборот: нейтральные суда вывозили русский хлеб из Азовского моря, хлеб продавался в Константинополе и шел на снабжение союзных армий, осаждавших Севастополь. Только в 1855 году враждебные России влияния заставили английское правительство, против его воли, установить действительную блокаду русских портов. Однако сало, конопля, лен, льняное семя направлялись из России в Пруссию и из последней, по полуторной цене, попадали в Англию. Увеличение стоимости фрахта, ввиду резкого недостатка продовольствия и сырья в Англии, ложилось преимущественно на английского потребителя, а барыши доставались немецким, а не английским купцам. 

Русский хлеб сухопутной перевозки не выдерживал; цены на него к концу 1855 г. резко упали, и это явилось одной из серьезных причин потери популярности войны среди помещичьего класса. 

Это обзор генерала Свечина по Крымской войне с Милитеры. Свечин, конечно, местами тенденциозен, что естественно, но вот это очень интересная его ремарка. Именно она помогла мне понять, почему, хотя Николай I и подписал "Каперский устав" для Восточной войны, он так никогда и не был применен. А вовсе не потому, что Англия навязала Франции в 1854 односторонний отказ от каперства, а Россия послушно к этому присоединилась.

 

Передача войск и кораблей - также не исторично. Времена фиктивной продажи "Гебена" и "Бреслау" ещё не пришли.

 

Цитата

Вы воспользовались ситуацией - другие страны еще не успели заключить союзы ,а у вас действующий оборонный договор,что позволяет вам придти на выручку партнеру если ему кто то обьявит войну.Никто не ожидал такого раннего начало крупной войны в такой длительной игре. 

 

Строго говоря, дипломатия и есть искусство воспользоваться ситуацией. Со своей стороны, скажу, что у всех наций на старте игры были в руках все инструменты для пуска игры по тому или иному "сценарию". Вот потому я и говорю, что дипломатия и возникающая в результате её история - величина динамическая.

Изменено 27.09.2019, 09:01:47 пользователем El Gato

[Northern Neighbour 3,390]

В 27.09.2019 в 11:56, El Gato сказал:

Но можно ивентом передать некоторое количество ресурсов. При этом, правильно было бы передавая Х ресурсов от такой то нации, у нее  этот Х ресурсов удалить. Если с передачей ресурсов мне в принципе понятно, то вот ивент об урезании ресурсов нужно искать, а  в конечном счете, тестировать, и делать.

Для этого нужно обязательно добавлять эвент  или можно просто править сейв ?  Сейчас изучаю вот эти мультиплеерные   партии на форуме ageod   Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.    .В них постоянно описывается передача ресурсов ,юнитов и территорий от одной страны другой  ,так же там есть тема с описанием различных скриптов для этих передач  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   .

Ни хотим ли мы перенять этот опыт ? Это сильно бы расширило возможности игры . 

Изменено 29.09.2019, 16:57:23 пользователем Northern Neighbour

[El Gato 70]

Цитата

Для этого нужно обязательно добавлять эвент  или можно просто править сейв ? 

 Нужно обязательно делать ивент. Точнее 2 - Страна Б получила в дар от страны А +N ресурсов; Страна А передала стране Б ресурсы и имеет  -N ресурса.

Потом нужно запихать эти ивенты в правильное место.

На следующий ход после хостования игра зачтет перебаланс ресурса.

И после этого эти ивенты нужно из игрушки удалить.

 

Править сейв - рискованно для стабильности игры.

[Northern Neighbour 3,390]

В 27.09.2019 в 20:59, Stratman сказал:

На экономической войне далеко не уедешь

Да блокаду организовать без войны вряд ли в игре возможно но вот обратную ситуацию - продать или подарить что то другой стране  хотелось бы иметь .

 

В 27.09.2019 в 11:56, El Gato сказал:

Передача войск и кораблей - также не исторично. Времена фиктивной продажи "Гебена" и "Бреслау" ещё не пришли.

Разве ? Тогда тоже строили корабли заграницей или продавали свои. Вот пример - корветы Воин и Витязь строились в Англии  для России но с началом крымской войны были конфискованы англичанами и стали корветами Cossac  и Tartar.

 

2 минуты назад, El Gato сказал:

На следующий ход после хостования игра зачтет перебаланс ресурса.

И после этого эти ивенты нужно из игрушки удалить.

 

Править сейв - рискованно для стабильности игры.

Это рискованно из моральны соображений,потому что игроки смогу безконтрольно переписывать значения, или именно технических .Никогда не занимался этим и не буду спорить но ведь  текущее значение ресурса сохраняется в сейве и можно просто у одной страны убавить значение  у другой прибавить .Не ?

[El Gato 70]

Цитата

Это рискованно из моральны соображений,потому что игроки смогу безконтрольно переписывать значения, или именно технических .Никогда не занимался этим и не буду спорить но ведь  текущее значение ресурса сохраняется в сейве и можно просто у одной страны убавить значение  у другой прибавить .Не ?

 

Нет никакого морального риска, т.к. мы оговорили в правилах, что игроки сами в сейв не залезают и содержательных правок не вносят.

Ивенты может внести только хост, по согласованию с игроками (Дмитрий74 тут выкладывал стандартные правила TWC, где оговорены и такие случаи.)

 

Я погляжу, что у меня есть по ивентам на ресурсы, но это займет время (я просто однажды отметил, что где-то видел такой ивент, но так как пользоваться им не собирался, не отфиксировал где). И нужно еще искать или делать ивент на "ресурсы минус".

 

Плюс, я полагаю, если тема "ресурсы плюс; ресурсы минус" получит рабочее разрешение, все игроки партии должны согласовать, прошу прощения за канцеляризм, "методику" передачи ресурса.

 

По моему скромному имхо тогда была доступна только одна форма передачи ресурса - так называемая "субсидия", т.е. деньги из госбюджета (не частный капитал).  Рабочий английский инструмент вербовки союзников. Методика на мой взгляд должна быть такова. Страна А имеет 400 денег в текущий ход. У нее есть баланс расхода денег. Игрок за страну А смотрит, сколько он может передать стране Б, чтобы не иметь отрицательного ресурса по деньгам на следующий ход. После того, как игроки за страны А и Б согласовали размер субсидии, и если в принципе передача субсидии игроками партии была однажды вотирована, они объявляют о факте предоставления субсидии (обнародовать сумму или нет - по желанию игроков за А иБ) в игровом чате и предоставляют хосту ивенты на плюс ресурсы и минус ресурсы.

 

Хост добавляет ивенты, после того, как они сработали, удаляет их.

 

В следующий ход или через ход данная итерация снова повторяется, возможно, с иной суммой субсидии.

 

Чем предлагаемая схема хороша - предоставляющая субсидию сторона затрачивает свои ресурсы, значит несет ограничения на собственные операции с реусрсом деньги. Она сможет меньше построить или потратить за ход. Это баланс, это справедливо.

_________

добавлено 1 минуту спустя

 

Цитата

корветы Воин и Витязь строились в Англии  для России но с началом крымской войны были конфискованы англичанами и стали корветами Cossac  и Tartar.

 

Ссылку в студию, это интересно.

 

Однако это не Rule The Waves, тут механизма заказа кораблей за границей нет. Следовательно, им лучше пренебречь, чтобы не усложнять геймплей.

 

В обоснование своего мнения замечу, что у нас в партии используется т.н. "исторический пул" военных юнитов, а он весьма щедр ко всем нациям. Нет смысла добавлять отдельные корабли, т.к. в пуле у спонсируемой нации они есть. Да, она должна их построить. Но это тоже справедливо, так как мы начали партию с довольно-таки сбалансированным историчным OOB (Order of Battle).

 

Относительно покупок кораблей отмечу ещё такую вещь. Покупка корабля с его одновременным укомплектованием и переход во флот покупающей нации - это типичный случай "фиктивной покупки" Гебена" и "Бреслау". Туркам не нужны были экипажит, т.к. немецкие экипажи там уже были. Но нам вроде бы понятно, что такие фиктивные покупки для этой партии не историчны.

 

Соответственно, когда страна размещает заказ на корабль, она практически одновременно начинает формировать его экипаж. Наверняка ко времени конфискации упомянутых Вами корветов, в Англии находились несколько рот из флотского экипажа, ответственного за их комплектование, были назначены русские командиры корветов и находились там же. Когда Англия конфисковала корабли, ей не обязательно было укомплектовывать их экипажами, просто зачислить в резерв. Ведь, на самом деле многие из тех британских, французских и т.д. кораблей, которые есть в игре, существовали в значительной степени на бумаге, они числились в резерве, а при возникновении военной ситуации в зависимости от законодательства и традиций наций-владельцев, получали экипажи и вступали в кампанию.

Изменено 29.09.2019, 18:56:37 пользователем El Gato

[Stratman 355]

19 минут назад, El Gato сказал:

По моему скромному имхо тогда была доступна только одна форма передачи ресурса - так называемая "субсидия", т.е. деньги из госбюджета (не частный капитал).

Мое мнение, что если и добавлять ивенты, то ограничиться только субсидиями, тем более, что разработчики планировали включить этот модуль в игру, даже успев сделать секцию для этого в экране F4.

Передача же техники и др ресурсов а) не исторична; б) будет нарушать механику игры, где передача материальных ресурсов тонко реализована в системе торговли, а не делается простым изменением параметров в столбике значений в файле сэйва.

 

Но я бы опросил всех игроков в чате Слека, прежде чем принимать это решение.

Изменено 29.09.2019, 19:35:46 пользователем Stratman

[Northern Neighbour 3,390]

1 час назад, El Gato сказал:

Я погляжу, что у меня есть по ивентам на ресурсы, но это займет время

Посмотрите эту тему  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   ,по моему там как раз такие эвенты описываются.

 

1 час назад, El Gato сказал:

По моему скромному Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

А вот о заказе других кораблей Россией заграницей -

Сорокин, Анатолий Иванович; Краснов, Владимир Никитич  "Корабли проходят испытания" 

"С началом строительства паровых судов Россия задержалась и отставала от передовых стран Запада. Поэтому суда снова покупали за границей. В 1830–1840 гг. в Англии было заказано и куплено 24 паровых судна. На зарубежные верфи для наблюдения за постройкой и приемки кораблей посылали опытных специалистов — офицеров. В Англии за постройкой пароходофрегата «Владимир» наблюдал капитан 1-го ранга В. А. Корнилов, который и провел испытания нового корабля, о чем свидетельствует его рапорт командующему Черноморским флотом адмиралу М. П. Лазареву:

«Пароходофрегат «Владимир» испробован, причем машина действовала в продолжение 14 часов и оказала самый удачный результат, и самое судно было испробовано в ходе и управлении рулем и оказало также самые удовлетворительные качества. Ход по мерным морским милям для пробы пароходов, поставленным на берега Темзы, был 11 морских миль в час; управление рулем — превосходное»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Высокие маневренные и боевые качества, показанные «Владимиром» на испытаниях, подтвердились в период дальнейшей службы парохода в русском флоте.

Первым паровым судном, купленным в США, был пароходофрегат «Камчатка». Его заказали для Балтийского флота в 1839 г. Наблюдение за его постройкой и испытаниями поручили офицеру русского флота И. И. Шанцу. Корабль был принят в хорошем состоянии и прослужил в составе флота почти 30 лет.

Для Черноморского флота в США в 1852 г. купили 4-пушечную винтовую шхуну «Бомборы», а в Англии — буксирный пароход «Дунай», который испытывал и принимал капитан-лейтенант Г. И. Бутаков.

Парусно-винтовые транспорты «Японец» и «Манчжур», построенные в БостонеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , предназначались для службы на Амуре и Тихом океане. При водоизмещении 1380 т они были вооружены восьмью пушками по бортам и двумя орудиями на поворотных станках. Скорость транспортов под парами не превышала 8 уз, а под парусами-11 уз. На палубе транспортов размещались барказы (один из них винтовой) для высадки людей на берег. Испытания весной 1858 г. проводила комиссия, возглавляемая капитан-лейтенантом П. Кроуном, русским морским агентом в США. В 1859 г. после получения на испытаниях данных, оговоренных контрактом, транспорты были отправлены в Николаевск-на-Амуре — главную базу Сибирской флотилииВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В США строился и винтовой фрегат «Генерал-адмирал». Его испытаниями и приемкой руководил капитан 1-го ранга [50] И. А. Шестаков, назначенный затем командиром этого корабля. Артиллерийское вооружение устанавливали на корабль уже в России, куда фрегат прибыл в июне 1859 г."

[Дмитрий74 404]

Мне кажется, заказывать именно корабли за границей нормально, но только, если мы будем уверены в том, что сумеем это реализовать без технических сбоев и по правилам тайной дипломатии: с расходованием дипломата и объявлением в чате. Ну, можно ещё с оглашением цены, раз уж хостер будет её непременно знать - просто для равноправия игроков.

[Northern Neighbour 3,390]

11 минуту назад, Дмитрий74 сказал:

Мне кажется, заказывать именно корабли за границей нормально, но только, если мы будем уверены в том, что сумеем это реализовать без технических сбоев и по правилам тайной дипломатии: с расходованием дипломата и объявлением в чате. Ну, можно ещё с оглашением цены, раз уж хостер будет её непременно знать - просто для равноправия игроков.

Похоже Сардиния уже задумала  купить пару броненосцев в Великобритании . Тратить дипломата на покупку корабля -не слишком ли ? А брать субсидию  или кредит тоже с расходованием дипломатов ,так их не напасешься совсем ?

Рад что в целом вам идея понравилась ! 

[Дмитрий74 404]

Ну, вообще-то, 1 дипломат - это от 1/16 до 1/30 годового дипресурса. По-моему, нормально. Мы просто очень резво стартовали с ускоренным Восточным кризисом и переговорами всех со всеми, дальше будет не такая напряжёнка с дипкорпусом, я думаю. А так-то, почему ж на кредиты дипломатов не расходовать? Специальные полномочия у делегации должны быть. Понятно, что можно доверенность послу с курьером передать, но послы - фигуры политические и не имеют специальной финансовой и технической подготовки. Того и гляди, возьмут кредит на условиях микрозаймов или купят небоеспособную старую лоханку вместо предполагавшегося флагмана флота🤑

[El Gato 70]

Цитата

Похоже Сардиния уже задумала  купить пару броненосцев в Великобритании

Тут многое надо балансировать, в том числе и цену.

Кроме того, заказ корабля (а на самом деле бригады) нужно будет подумать, как фактически реализовать.

Т.е., строить отряд кораблей в Великобритании с соотвтетсвующей платой, затем руками переписывать национальность этих кораблей, затем добавлять после смены национальности растраченный юнит в британский пул, слишком много правки,  а любая правка это нестабильность.

Схема может быть реализована как передача денег и ресурсов, и закладка отряда кораблей на национальной верфи. Даже, если требуемый класс корабля национальным верфям не доступен, можно рукам в ord.file сменить ему класс (т.е. это будет строительство при технической помощи иностранных специалистов.)

Можно дать заказанный юнит ивентом, однако рассчитать время строительства, так как при передаче ивентом юнит в лучшем случае месяц-другой будет восстанавливать cohesion  и только, или он сразу будет 100% боеготов (это вопрос правки строк юнита).

[Дмитрий74 404]

Уважаемые участники игры и наблюдатели!
Коллега @Northern Neighbour Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. предлагает внести в игру дополнительные возможности, в частности, предоставление межгосударственных кредитов, продажу технологий, постройку кораблей за рубежом, проведение колониальной политики малыми государствами. Ясно, что такие нововведения требуют дополнительных ограничений в правилах. Придумать разумные, историчные и, к тому же, понятные и технически исполнимые правила не так-то просто.  Кроме того, не хотелось бы, чтобы изменения в игре воспринимались как произвол, а тем более, сговор группы наиболее активных игроков. Поэтому очень прошу всех принять участие в обсуждении и доработке правил, как это делает, к примеру, уважаемый@HeinzG , замечания которого об инфляционных последствиях иностранных кредитов вскрыли существенную проблему.
Что касается моего видения проблемы, то мне правила видятся так:
1. Проще всего с колониальной политикой миноров. Им просто предоставляется минимальный набор карточек колониальных решений, такой, как у Сардинии, Австрии и Пруссии. У стран, не имеющих выхода к морю, должны отсутствовать также карточки "Демонстрация флота" и "Политика канонерок", по понятным причинам.
2. Кредиты. Наверное, нужно установить лимит, чтобы нельзя было построить постиндустриальный трансгуманистический киберпанковый технокоммунизм на заёмные средства, играя за какую-нибудь Валахию. Из соображений простоты, я предлагаю ограничить величину непогашенных займов 1/10 от размера игровой экономики государства-заёмщика. Игровой "ВВП" можно увидеть в правом верхнем углу окна торгового баланса, вызываемого клавишей "В"(скрин прикреплён)

 

Для Сардинии в 1853 году предельный размер задолженности, определяемый по такому правилу, составляет 616 золотых, в другой моей партии, для России в 1867 году, 1923 золотых, в третьей, для Италии в 1887 году, 2454 золотых. Мне кажется, это, более-менее адекватные цифры.
Игровая процедура предоставления долга, по всей видимости, могла бы выглядеть сходной с процедурой заключения секретных договоров, только условия займа секретными не являются (в том числе потому, что их всё равно придётся сообщить автору скрипта, то есть @Northern Neighbour , поскольку я, например, не умею писать скриптов). Таким образом, для получения кредита необходимо: 1) Договориться с кредитором в дипломатическом чате о размерах долга, сроках возврата, величине процентов. 2) Направить дипломата с госвизитом для подписания соглашения о займе. 3) Открыто опубликовать условия займа в общем игровом чате вместе со справкой о доходах скрином, подтверждающим размер экономики. 4) Запустить скрипт.
Учёт общего размера непогашенных кредитов будет вестись в табличке, доступной для всех игроков в Дропбоксе.

3. Технологии. Достаточно спорный вопрос. С одной стороны, ясно, что страны-продавцы заинтересованы в том, чтобы продать свои знания хоть за какую-то сумму, особенно дружественным правительствам. С другой, цена внедрения купленной технологии не может быть намного ниже цены внедрения технологии, исследованной самостоятельно, уж скорее, наоборот, дороже  выйдет. При этом ускорение собственных исследований - дорогое удовольствие в игре, платить приходится от 50 до 200 золотых за ускорение на 1%/ход. Поэтому, на мой взгляд, минимальная цена технологии должна составлять не менее 2500 единиц золота в 50-х и 60-х годах 19 века и расти на 500 единиц каждые 20 лет, конечно, если и мы, и игра проживут так долго. Дороже продавать можно, дешевле - нельзя.
Процедура - аналогична долгу: 1) Согласование. 2) Госвизит 3) Публикация 4) Скрипт
4. Корабли. Тут тоже, мне кажется, надо ограничивать минимальную цену и сроки, чтобы избежать ситуации, когда война чужими руками обходится дешевле собственной. Наверное, флотские юниты должны продаваться с минимальной наценкой в 10% к себестоимости и только путём расформирования аналогичного юнита в стране--продавце, то есть Британии нельзя взять отряд броненосцев для Турции просто из воздуха: нужно распустить уже построенный собственный отряд броненосцев. Опять-таки, наценка выше, чем в 10%, допускается, ниже - нет.
Процедура - всё та же.

Изменено 30.09.2020, 07:37:41 пользователем Northern Neighbour
редактирование

[Stratman 355]

10 часов назад, Дмитрий74 сказал:

внести в игру дополнительные возможности, в частности, предоставление межгосударственных кредитов, продажу технологий, постройку кораблей за рубежом, проведение колониальной политики малыми государствами.

На мой взгляд, в принципе - здраво. Это более точно смоделирует эпоху (за что я лично ценю PON).

Другое дело, что колониальные "доп возможности" малым странам, а также Австрии (у которой вообще на 1-мэтапе игры нет колониальных возможностей) и Пруссии - они "не историчны", но если это делается для драйва внутри PON5, то решать игрокам. Но я бы тогда в опциях игры установил галочки на расширенные клаймы и сферы влияния. 

10 часов назад, Дмитрий74 сказал:

Проще всего с колониальной политикой миноров. Им просто предоставляется минимальный набор карточек колониальных решений

Я не знаю что вы в конце концов решили с очками престижа. Просто хочу напомнить, что не историческая колониальная деятельность будет налагаться движком игры  штрафами в виде снятия ОП у страны-колонизатора. Опять же, может имеет смысл тогда отменять исторические клаймы и SOI в опциях.

10 часов назад, Дмитрий74 сказал:

Кредиты. Наверное, нужно установить лимит, ... я предлагаю ограничить величину непогашенных займов 1/10 от размера игровой экономики государства-заёмщика

А может, наоборот, - ограничить от размера экономики страны, предоставляющей кредит. Не вопрос, сколько условная Валахия готова получить, но вопрос сколько условная Британия готова дать. ИЛИ просто ограничить максимальный размер кредита, который может быть предоставлен любой стране.

10 часов назад, Дмитрий74 сказал:

Технологии. Достаточно спорный вопрос. С одной стороны, ясно, что страны-продавцы заинтересованы в том, чтобы продать свои знания хоть за какую-то сумму, особенно дружественным правительствам.

На мой взгляд, передача технологий может быть по любой свободной цене, даже и бесплатно, если это союзник, если это дружественный шаг, или форма оплаты за встречную услугу. Это исторично и вполне логично. 

10 часов назад, Дмитрий74 сказал:

4. Корабли.

На мой взгляд, - это вполне взвешенные условия. Мы, если помните, еще до начала партии обсуждали такую возможность.

В итоге, лично я с интересом буду продолжать следить за ходом вашей партии и перенимать этот новый интересный опыт в своей соло-партии.

Изменено 27.09.2020, 17:23:34 пользователем Stratman

[Дмитрий74 404]

4 минуты назад, Stratman сказал:

а также Австрии (у которой вообще на 1-мэтапе игры нет колониальных возможностей) и Пруссии "не историчны"

Уже есть. Австрия колонизирует Персидский залив, причём без всяких скриптов. Я так понимаю, карточки появляются вместе с технологией "Министерство колониальных дел".

 

7 минут назад, Stratman сказал:

вопрос сколько условная Британия готова дать

На этот вопрос кредитор сам ответит. Вполне возможно, ничего не даст, предпочитая инвестировать любые богатства в собственное развитие. А может весь бюджет отдать, если внутренние капиталовложения убыточны, а кредит приносит гарантированный процент. Но вот возможности освоения кредитов в реале ограничены. В игре не отражена нехватка инженеров и квалифицированных рабочих, энергетическая система тоже очень условна; есть ресурсы - строй, что хочешь и сколько хочешь. Но все мы знаем схему "ликбез-ГОЭЛРО-коллективизация-индустриализация" и она недаром имела именно такую последовательность.

15 минут назад, Stratman сказал:

На мой взгляд, передача технологий может быть по любой свободной цене, даже и бесплатно, если это союзник

Довод понятен, но это лишает смысла игровую механику финансирования исследований. Купить становится намного дешевле. Лично я буду отчаянно демпинговать при отсутствии минимальной цены. Даже 1 золотой - лучше, чем ничего. Британию, а позже - Германию и США в научной гонке всё равно не обогнать, технологии, так или иначе, распространяются по миру, так почему пренебрегать самой малой прибавкой к казне, особенно если от этого ещё и союзники усиливаются? И ускорять исследования не стану, поскольку всегда можно будет найти страну, готовую продать нужные мне знания гораздо дешевле и, к тому же, моментально, а не через 50 ходов. Но, всё-таки, игровые технологии - это не просто книги и чертежи, а возможность постройки предприятий и юнитов нового типа. Они должны оставаться дорогими.

[Stratman 355]

6 часов назад, Дмитрий74 сказал:

Но вот возможности освоения кредитов в реале ограничены. В игре не отражена нехватка инженеров и квалифицированных рабочих, энергетическая система тоже очень условна; есть ресурсы - строй, что хочешь и сколько хочешь

Почему ограничена возможность освоения кредитов? Кажется в этой игре всем странам не хватает как государственного, так и частного капитала: на армию и флот,  на крепости и на колониальное развитие, на научные исследования, на принятие законов, на развитие промышленности - это все деньги и много денег... В игре представлены сословия (крестьяне, рабочие, средний класс и тд) и кажется они как-то изменяются с развитием промышленности, образования и тд. Это я еще не изучил детально, и этот эффект медленно меняющийся в и без того медленно текущем игровом процессе PON.

6 часов назад, Дмитрий74 сказал:

Довод понятен, но это лишает смысла игровую механику финансирования исследований. Купить становится намного дешевле.

Мне не кажется, что лишает смысла самому вести научные исследования. Купить действительно будет дешевле, но продадут ли вашей стране технологии? Для этого у другой страны должна быть веская причина. Но выкуп технологий по себестоимости, или даже выше - это в данной механике точно невыгодный шаг. Согласно той же механике, изобретенные технологии автоматически становятся доступны всем остальным странам через несколько лет. 

Изменено 27.09.2020, 16:40:19 пользователем Stratman

[Дмитрий74 404]

8 минут назад, Stratman сказал:

Почему ограничена возможность освоения кредитов?

Это я о реальной экономике, как исторической, так и современной. В реальности нельзя просто взять и освоить слишком много денег. Кадров и энергетических мощностей не хватит. Этот лимит должен быть как-то отражён.

11 минуту назад, Stratman сказал:

Для этого у другой страны должна быть веская причина.

Недостаток денег - достаточно веская причина, чтобы продать уже имеющуюся, а значит, потенциально доступную всем через несколько лет, технологию одной из сотни стран на карте. Причём, сколь угодно дёшево - это всё равно выгодно. Только непримиримые враги откажутся от такой торговли. А в случае, если технологии будут продаваться очень дорого, то торговля преобразуется, скорее, в обмен. Мне кажется, это неплохо.

[Stratman 355]

27 минут назад, Дмитрий74 сказал:

В реальности нельзя просто взять и освоить слишком много денег. Кадров и энергетических мощностей не хватит. Этот лимит должен быть как-то отражён.

Может быть, тут я не берусь судить, но все-таки мне кажется в реальной истории как новейшей, так и 19-го века, размеры кредита ограничивались лишь возможностями дающей страны и ее верой в то, что принимающая страна сможет этот кредит вернуть. Тогда возможно и в игре сделать точно также - можно давать  кредит сколь угодно большой, но только сам будешь рисковать подорвать свою экономику, да и обратно свои деньги не получить, если дал слишком много и не той державе.

 

27 минут назад, Дмитрий74 сказал:

Недостаток денег - достаточно веская причина, чтобы продать уже имеющуюся, а значит, потенциально доступную всем через несколько лет, технологию одной из сотни стран на карте. Причём, сколь угодно дёшево - это всё равно выгодно. Только непримиримые враги откажутся от такой торговли. А в случае, если технологии будут продаваться очень дорого, то торговля преобразуется, скорее, в обмен. Мне кажется, это неплохо.

Согласен. Более того ,я же так и написал: 

 

8 часов назад, Stratman сказал:

На мой взгляд, передача технологий может быть по любой свободной цене, даже и бесплатно, если это союзник, если это дружественный шаг, или форма оплаты за встречную услугу. Это исторично и вполне логично. 

 

Изменено 27.09.2020, 17:20:23 пользователем Stratman

[Northern Neighbour 3,390]

В 27.09.2020 в 09:41, Дмитрий74 сказал:

Кредиты. Наверное, нужно установить лимит, чтобы нельзя было построить постиндустриальный трансгуманистический киберпанковый технокоммунизм на заёмные средства, играя за какую-нибудь Валахию. Из соображений простоты, я предлагаю ограничить величину непогашенных займов 1/10 от размера игровой экономики государства-заёмщика.

Вот совсем не понимаю нужность таких ограничений - мы деньги для кредита не из воздуха будем  брать а списывать со счета страны-донора. И это его личное дело сколько и на каких условиях он их готов дать - пусть даже подарит ,если  вдруг захочет. Пока я вообще не очень представляю кто и когда захочет их давать.

В 27.09.2020 в 09:41, Дмитрий74 сказал:

Таким образом, для получения кредита необходимо: 1) Договориться с кредитором в дипломатическом чате о размерах долга, сроках возврата, величине процентов.

Ежегодная выплата процентов вещь конечная историчная и в целом дисциплинирующая должника ,и если кредитов будет немного то вполне посильная - но если их будет слишком много то не увязним ли мы (ну или точнее я ) в этих мелких  расчетах и написании эвентов.В такой ситуации я предлагаю обсудить обговаривать только общий процент выплачиваемый один раз  вместе с основной суммой долга  в конце кредита.Но это конечно пока теоретические рассуждения -практика покажет .

В 27.09.2020 в 09:41, Дмитрий74 сказал:

Учёт общего размера непогашенных кредитов будет вестись в табличке, доступной для всех игроков в Дропбоксе.

Да,это моя идея - так игроки будут видеть кто сколько кому должен ,что поможет решать вопрос с новыми кредитами ,плюс при смене игрока позволит узнать финансовую историю своей страны.

 

В 27.09.2020 в 09:41, Дмитрий74 сказал:

Направить дипломата с госвизитом для подписания соглашения о займе

В этом нет необходимости -в самом скрипте можно легко прописать списание одного дипломата (по обоюдной договоренности - со счета дающего или берущего кредит )

 

Что думаете насчёт идеи добавления инфляции - я как то не вижу в этом смысла (именно в момент получения кредита).

Нужно изучить  все игровые варианты роста инфляции - я помню только один,когда она растет при нехватке оборотных средств Частного Капитала,но по-моему есть и ещё ?

 

ps: Может быть разрешить в счёт возврата  долга списывать и частный капитал - тогда возврат большого долга сам собой приведет к коллапсу финансовой системы и росту инфляции ? 

 

 

В 27.09.2020 в 12:43, Дмитрий74 сказал:

игре не отражена нехватка инженеров и квалифицированных рабочих, энергетическая система тоже очень условна; есть ресурсы - строй, что хочешь и сколько хочешь. Но все мы знаем схему "ликбез-ГОЭЛРО-коллективизация-индустриализация" и она недаром имела именно такую последовательность.

Позвольте ,но разве не может в PON  у страны(тем более отсталой)  возникнуть нехватка рабочих для фабрик ? Вы то ее построить - но работать будет некому .

 

 

Изменено 29.09.2020, 08:10:25 пользователем Northern Neighbour

[Дмитрий74 404]

5 минут назад, Northern Neighbour сказал:

это его личное дело сколько и на каких условиях он их готов дать

Речь о последствиях для заёмщика. Давать действительно можно столько, сколько хочется, в пределах имеющейся в бюджете суммы.  Но @HeinzG сумел меня убедить, что брать бесконечно много без негативных последствий нельзя. Расписать эти последствия в правилах было бы довольно тяжело, потому проще лимитировать суммы кредитов.
 

 

9 минут назад, Northern Neighbour сказал:

общий процент выплачиваемый один раз

Да, я имел в виду просто те условия, по которым необходимо достичь согласия для заключения кредитного договора. Размер, срок, процент (ну, или премия кредитора, если хотите). Порядок выплаты, по всей видимости, будет допускаться только в форме разового платежа, по техническим соображениям.
 

 

13 минуты назад, Northern Neighbour сказал:

Что думаете насчёт идеи добавления инфляции

Я вот лимитировать займы вместо инфляции предлагаю. По-моему, проще и безопасней. Игровая инфляция появляется при нехватке средств, казённых или частных, как последствие некоторых игровых решений (облигации, бонды), как ивенты (в ходе мировых экономических кризисов и т.п.)

17 минут назад, Northern Neighbour сказал:

разве не может в PON  у страны(тем более отсталой)  возникнуть нехватка рабочих для фабрик ?

Не уверен, что может. Хотя, если кто-то знает точно, я бы с интересом почитал. Играл только за Россию и Италию - там рабочих рук хватает.

[Northern Neighbour 3,390]

1 час назад, Дмитрий74 сказал:

  Но @HeinzG сумел меня убедить, что брать бесконечно много без негативных последствий нельзя. Расписать эти последствия в правилах было бы довольно тяжело, потому проще лимитировать суммы кредитов.

Не понимаю смысл ваших опасений ,мы же деньги не из какого-то условного фонда изымаем ,а свои кровные отдавать будем ,и каждый игрок сам решает сколько давать и зачем ему это надо.Если бы у нас некий МВФ был ,тогда да,нужны были какие то определенные ограничения.

Как компромиссный вариант появилась такая идея - если у страны- должника кредиты превышают половину (или целый ?) ВВП то тогда ему принудительно повышаем инфляцию ? Весьма реалистично получилось бы ?

 

Ещё не факт что вообще кто то захочет денег давать а мы тут о таких тонких деталях спорим ))

Изменено 29.09.2020, 10:24:51 пользователем Northern Neighbour