Расовые теории Средиземья и других фентезийных миров

[Kapellan 19,515]

Сабж

[Александрович 9,119]

36 минут назад, Venc сказал:

вот так. Перечитай выше, контекст беседы достаточно ясный вроде.

И где же в упоминании, классического для эпоса персонажа, ты углядел отрицание? 

37 минут назад, Venc сказал:

и сколько пленных орков взяли во время воины?

Неправильная постановка вопроса. Правильно спросить - сколько орков пыталось здаться в плен. 

[Venc 5,664]

7 часов назад, Александрович сказал:

И где же в упоминании, классического для эпоса персонажа, ты углядел отрицание? 

Неправильная постановка вопроса. Правильно спросить - сколько орков пыталось здаться в плен. 

Что самое забавное у русских фантастов вдруг "случайно" все наоборот. Запад представляет угрозу. См. Островная империя в обитаемом острове.

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 часов назад, Александрович сказал:

 

Неправильная постановка вопроса. Правильно спросить - сколько орков пыталось здаться в плен. 

Ты уж определись или они трусливые или в плен не сдаются)))

Изменено 31.07.2021, 03:52:02 пользователем Venc

[Александрович 9,119]

4 часа назад, Venc сказал:

Ты уж определись или они трусливые или в плен не сдаются)))

Одно другому не противоречит. Орки Толкина существа со злой природой и наделены множеством отрицательных качеств - слабость, трусость, склонность к вандализму, повышенная агрессивность...

[Александрович 9,119]

4 часа назад, Venc сказал:

Что самое забавное у русских фантастов вдруг "случайно" все наоборот.

Какое отношение современная фантастика имеет к средневековому эпосу?

4 часа назад, Venc сказал:

Запад представляет угрозу. См. Островная империя в обитаемом острове.

А ничего, что Островная империя А) на Востоке, Б) списана с Японии времен Второй Мировой?

[Venc 5,664]

44 минуты назад, Александрович сказал:

Какое отношение современная фантастика имеет к средневековому эпосу?

Какому эпосу? И где мы обсуждаем современную фантастику?

 

44 минуты назад, Александрович сказал:

 

А ничего, что Островная империя А) на Востоке, Б) списана с Японии времен Второй Мировой?

1. На континенте побережья где атаковали подлодки на западе. На востоке горы. Островная атаковала с запада.

И это не японцы лол. Типичный образ расовых немцев. И снова белый цвет подлодок перекликается с белым одеянием тевтонов и белым знаменем гондора

_________

добавлено 4 минуты спустя

50 минут назад, Александрович сказал:

Одно другому не противоречит. Орки Толкина существа со злой природой и наделены множеством отрицательных качеств - слабость, трусость, склонность к вандализму, повышенная агрессивность...

Я говорю если они трусы, почему они в плен не сдаются. Может просто Арагорн и ко истребляет всех расовоневерных в стиле третьего рейха?

Изменено 31.07.2021, 09:34:31 пользователем Venc

[Александрович 9,119]

20 минут назад, Venc сказал:

Какому эпосу? И где мы обсуждаем современную фантастику?

Конкретно здесь обсуждается Толкин, который писал свою книгу вдохновляясь эпосом.

33 минуты назад, Venc сказал:

1. На континенте побережья где атаковали подлодки на западе. На востоке горы. Островная атаковала с запада.

Во-первых, Островная империя на то и островная, что расположена не на континенте, а на островах. И ничто не мешает ей, контролируя море высадиться где захочет. Не помешало же Англии и Франции. расположение на западе, атаковать Россию с востока в Крымскую войну.

Во-вторых, вот авторская карта Саракша 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 час назад, Venc сказал:

И снова белый цвет подлодок перекликается с белым одеянием тевтонов и белым знаменем гондора

А почему тевтонского ордена, а не тамплиеров или лазаритов?

[Gorthauerr 13,441]

В 30.07.2021 в 15:51, Venc сказал:

Как это нет уникального. Читаем

 

Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению; они храбры, [36] преимущественно в своей земле, и выносливы, легко переносят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище. К прибывающим к ним иноземцам они относятся ласково и, оказывая им знаки своего расположения, [при переходе их] из одного места в другое, охраняют их в случае надобности, так что, если бы оказалось, что, по нерадению того, кто принимает у себя иноземца, последний потерпел [какой-либо] ущерб, принимавший его раньше начинает войну [против виновного], считая долгом чести отомстить за чужеземца. Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая [срок рабства] определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восвояси, или оставаться там [где они находятся] на положении свободных и друзей?

У них большое количество разнообразного скота и плодов земных, лежащих в кучах, в особенности проса и пшеницы.

Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считают смерть своего мужа своею смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь.

Сравни с описанием римлянами германцев несколькими веками ранее - примерно то же самое.

Да и описание древних кельтов будет не то чтобы сильно отличаться. 

В 30.07.2021 в 17:08, Venc сказал:

Библия. Славяне язычниками были. Поэтому с ними крестоносцы и воевали. Все строго в соответствии с Библией.

Какое-то время. чуть дольше сохранили Веру Предков чем германцы и кельты, к 11 веку уже - примерно одно и то же.

 

В 30.07.2021 в 17:26, Venc сказал:

Поэтому когда в Battle Brothers моих немецких братушек забивает орочий тяжеловооруженный отряд, скупая мужская слеза скатывается по моей щеке.

- Могут же братья славяне!

Да нет, глупое сравнение. Славяне никак не орки.

Такая же часть европейской культуры, просто дальше на периферии - следовательно беднее и более отсталая (земли хуже, зима суровее, кочевники нобегают).

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 30.07.2021 в 22:31, Venc сказал:

Гномы - евреи. Это железно. Он нормально к евреям относился, поэтому собственно Гитлер ему не нравился.

Гномы карикатурные германцы (немцы и скандинавы) - железно.

Бородатые, суровые, работящие, жадные. Скандинавские имена, эстетика викингов. Хирд, страсть к топорам.

Евреи у Толкиена это эльфы. Первые верили в Иллуватара, познакомили с верой в Иллуватара людей, уплывали за море в Валинор (США).

[Avros 4,328]

В 30.07.2021 в 18:39, Vladian сказал:

Достаточно, но это не мешает мне дать волю своей буйной фантазии.

В 30.07.2021 в 18:13, Vladian сказал:

Всем угрожали Ленин, а потом Сталин, а русские были их оружием.

В 30.07.2021 в 18:13, Vladian сказал:

А еще были украинцы, белорусы, армяне, узбеки и т.д. Восточные европейцы, которых переманили на службу.

Ну если плохо знать лор и опираться на собственные фантазии, то конечно можно выдавать подобную ересь. Вот только какой в ней смысл, если подобные утверждения, основанные на фантазиях, на проверку никакого отношения к произведению не имеют? А если им следовать и продолжать подобные аналогии

Спойлер

Валар Мелькор (Моргот) коммунист Ленин, вместе с другими валар коммунистами появились в Арде Солнечной системе с целью её обустройства построения коммунизма согласно замыслу Эру Илуватара Карла Маркса. Но вскоре Ленин отринул учение Карла Маркса, рассорился с остальными коммунистами, покинул Землю и отправился путешествовать по Эа бороздить просторы космоса, но через какое-то время жажда власти заставила его вернуться на Землю. На тот момент у коммунистов полным ходом шёл процесс терраформирования планеты, Ленин принялся всячески им в этом мешать, в конце-концов эта вредительская деятельность с его стороны коммунистам надоела и под давлением с их стороны Ленни вновь вынужден был покинуть Землю. Избавившись от этой проблемы, коммунисты успешно завершили работы по созданию биосферы и решили это дело как следует отпраздновать. Ленин воспоьзовался этим, он призвал к себе духов из пустошей Эа инопланетян(??) и предпринял вторую попытку по установлению своей власти на Земле. По началу ему сопуствовал успех. Он высадился на севере Средиземья Евразии и воздвиг там себе твердыню Утумно полземный бункер, после чего подорвал построенную коммунистами систему освещения. Обрушение осветительных столбов вызвало катаклизм, Ленин укрылся в своём бункере, коммунисты же покинули Евразию и перебрались на запад в Аман Америку, где выращиввают Два Древа организуют себе новую осветительную систему и начинают обживаться, дожидаясь прихода детей Карла Маркса - эльфов англосаксов. Ленин тем временем властвовал над погруженной во мрак Евразией, вывел Балрогов красных комиссаров и множество другой нечести партийной номенклатуры.

Наконец, установившийся статус-кво, был нарушен пробуждением англосаксов. Ленин похитил некоторых из них и в недрах свое бункера сделал их них орков русских - это переполнило чащу терпения коммунистов и они наконец-таки пошли на него войной. Армии коммунистов высадились в Евразии, взяли под защиту англосаксов. Силы Ленина были разбиты, его бункер  после продолжительнйо осады был взят штурмом, Ленин попал в плен и предстал перед судом. Согласно приговору Ленина на три века поместили в темницу Мандоса подвалы Берии для перевоспитания.

В виду неблагоприятной обстановки в Евразии, сложившейся в следствии войн с Ленином, совет коммунистов принял решение переселить англосаксов на запад, в Америку, но часть англосаксов от переселения отказалось, оставшись в Евразии.

Через три века заточения, Ленин уверил коммунистов в том, что он перевоспитался и был выпущен под подписку о невыезде за пределы Валинора США. Но по факту своих преступных замыслов по установлению власти над Землей он так и не оставил. Сговорившись с одной из павших майар бывших партийных работников Унголиант (тут увы, моя фантазия всё), они устроили диверсию в системе освещения. Ленин убивает одного из королей англосаксов, крадёт Сильмарили королевские драгоценности и сбегает в Евразию. Часть англосаксов, не смотря на запрет со стороны коммунистов, организует военный поход с целью вернуть украденное.

Коммунисты создают Солнце и Луну новую систему освещения (начало Первой эпохи). Пробуждаются младшие дети Карла Маркса - люди. О, чуть не забыл, созданные коммунистом Ауле Троцким гномы евреи, в которых Карл Маркс вдохнул жизнь, были пробуждены незадолго до пленения Ленина.

Прибывшие из США англосаксы совместно с теми англосаксами кто изначально остался в Евразии, при поддержке других рас наций с переменным успехов в течении 5 веков ведут войну против Ленина. Им удается вернуть часть украденных драгоценностей, но в виду явного неравенства сил они постепенно начинают терпеть поражение, в том числе и из-за муждуусобиц. Оказавшись на грани полного разгрома, они отправляют гонца в США к коммунистам с просьбой о помощи. Коммунисты откликаются на призыв, начинается Война Гнева, в ходе которой большая часть Белерианда Европы уходит под воду. Коммунисты одерживают окончательную победу над Ленином, его лешают тела, а остатки выбрасывают за пределы вселенной.

знатный бред может выйти. 

[Vladian 5,136]

17 часов назад, Avros сказал:

Ну если плохо знать лор и опираться на собственные фантазии, то конечно можно выдавать подобную ересь. Вот только какой в ней смысл, если подобные утверждения, основанные на фантазиях, на проверку никакого отношения к произведению не имеют? А если им следовать и продолжать подобные аналогии

знатный бред может выйти. 

Зато весело. Согласитесь, что вам самому было интересно пофантазировать на предложенную тематику. Моя цель заключалась именно в этом - позволить раскрепоститься и дать волю буйной фантазии как себе, так и другим, чисто ради веселья. И неважно, что проводимые аналогии могут быть совершенно безумными абсурдными: так даже забавнее получится.

 

А по поводу незнания лора, то я ведь уже признался, что не читал Сильмариллион или хотя бы статьи в википедии о предистории ВК. Поэтому основывался только на знаниях, полученных из ВК. Но я ведь изначально не ставил перед собой цели с серьезным лицом отстаивать гипотезу Венка о Мордоре-СССР и т.д. Просто повеселиться и не более того...

 

@Venc Я тут подумал... А что если ли проводить аналогии не только по расовому, но и классовому признаку? Можно предположить, что и эльфы, и хоббиты - это британцы. Только эльфы - это аристократы, политики и чинуши, а хоббиты - торгаши, мещане и крестьяне. Как вам такая идея?

[Venc 5,664]

23 часа назад, Avros сказал:

Ну если плохо знать лор и опираться на собственные фантазии, то конечно можно выдавать подобную ересь. Вот только какой в ней смысл, если подобные утверждения, основанные на фантазиях, на проверку никакого отношения к произведению не имеют? А если им следовать и продолжать подобные аналогии

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. то (Открыть)

Валар Мелькор (Моргот) коммунист Ленин, вместе с другими валар коммунистами появились в Арде Солнечной системе с целью её обустройства построения коммунизма согласно замыслу Эру Илуватара Карла Маркса. Но вскоре Ленин отринул учение Карла Маркса, рассорился с остальными коммунистами, покинул Землю и отправился путешествовать по Эа бороздить просторы космоса, но через какое-то время жажда власти заставила его вернуться на Землю. На тот момент у коммунистов полным ходом шёл процесс терраформирования планеты, Ленин принялся всячески им в этом мешать, в конце-концов эта вредительская деятельность с его стороны коммунистам надоела и под давлением с их стороны Ленни вновь вынужден был покинуть Землю. Избавившись от этой проблемы, коммунисты успешно завершили работы по созданию биосферы и решили это дело как следует отпраздновать. Ленин воспоьзовался этим, он призвал к себе духов из пустошей Эа инопланетян(??) и предпринял вторую попытку по установлению своей власти на Земле. По началу ему сопуствовал успех. Он высадился на севере Средиземья Евразии и воздвиг там себе твердыню Утумно полземный бункер, после чего подорвал построенную коммунистами систему освещения. Обрушение осветительных столбов вызвало катаклизм, Ленин укрылся в своём бункере, коммунисты же покинули Евразию и перебрались на запад в Аман Америку, где выращиввают Два Древа организуют себе новую осветительную систему и начинают обживаться, дожидаясь прихода детей Карла Маркса - эльфов англосаксов. Ленин тем временем властвовал над погруженной во мрак Евразией, вывел Балрогов красных комиссаров и множество другой нечести партийной номенклатуры.

Наконец, установившийся статус-кво, был нарушен пробуждением англосаксов. Ленин похитил некоторых из них и в недрах свое бункера сделал их них орков русских - это переполнило чащу терпения коммунистов и они наконец-таки пошли на него войной. Армии коммунистов высадились в Евразии, взяли под защиту англосаксов. Силы Ленина были разбиты, его бункер  после продолжительнйо осады был взят штурмом, Ленин попал в плен и предстал перед судом. Согласно приговору Ленина на три века поместили в темницу Мандоса подвалы Берии для перевоспитания.

В виду неблагоприятной обстановки в Евразии, сложившейся в следствии войн с Ленином, совет коммунистов принял решение переселить англосаксов на запад, в Америку, но часть англосаксов от переселения отказалось, оставшись в Евразии.

Через три века заточения, Ленин уверил коммунистов в том, что он перевоспитался и был выпущен под подписку о невыезде за пределы Валинора США. Но по факту своих преступных замыслов по установлению власти над Землей он так и не оставил. Сговорившись с одной из павших майар бывших партийных работников Унголиант (тут увы, моя фантазия всё), они устроили диверсию в системе освещения. Ленин убивает одного из королей англосаксов, крадёт Сильмарили королевские драгоценности и сбегает в Евразию. Часть англосаксов, не смотря на запрет со стороны коммунистов, организует военный поход с целью вернуть украденное.

Коммунисты создают Солнце и Луну новую систему освещения (начало Первой эпохи). Пробуждаются младшие дети Карла Маркса - люди. О, чуть не забыл, созданные коммунистом Ауле Троцким гномы евреи, в которых Карл Маркс вдохнул жизнь, были пробуждены незадолго до пленения Ленина.

Прибывшие из США англосаксы совместно с теми англосаксами кто изначально остался в Евразии, при поддержке других рас наций с переменным успехов в течении 5 веков ведут войну против Ленина. Им удается вернуть часть украденных драгоценностей, но в виду явного неравенства сил они постепенно начинают терпеть поражение, в том числе и из-за муждуусобиц. Оказавшись на грани полного разгрома, они отправляют гонца в США к коммунистам с просьбой о помощи. Коммунисты откликаются на призыв, начинается Война Гнева, в ходе которой большая часть Белерианда Европы уходит под воду. Коммунисты одерживают окончательную победу над Ленином, его лешают тела, а остатки выбрасывают за пределы вселенной.

знатный бред может выйти. 

Как это не имеют, мне кажется внятно обосновал что толкиен был в восторге от нордическаго арийскаго духа. И внятно обосновал расисткие мотивы во Властелине Колец.  Но кто то просто не захочет это видеть, потому что любит эльфов, "они же няшные".

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 часов назад, Vladian сказал:

 

@Venc Я тут подумал... А что если ли проводить аналогии не только по расовому, но и классовому признаку? Можно предположить, что и эльфы, и хоббиты - это британцы. Только эльфы - это аристократы, политики и чинуши, а хоббиты - торгаши, мещане и крестьяне. Как вам такая идея?

Толкиен классами, экономикой, вообще не интересовался. Он упертый реакционер   в чем то это не так плохо, но в своем Властелине Колец он заигрывал с нацисткими идеями, что уже не особо приятно.

[Avros 4,328]

19 минут назад, Venc сказал:

Как это не имеют, мне кажется внятно обосновал что толкиен был в восторге от нордическаго арийскаго духа. И внятно обосновал расисткие мотивы во Властелине Колец.  Но кто то просто не захочет это видеть, потому что любит эльфов, "они же няшные".

Всё что ты сделал, продемонстрировал своё умение перевирать. Ни от какого арийского духа Толкин в восторге не был, точно так же нет никаких расистских мотивов во Властелине Колец - всё это плод твоего излишне разыгравшегося воображения, не более..

[Venc 5,664]

8 часов назад, Avros сказал:

Ни от какого арийского духа Толкин в восторге не был

Лол, он сам об этом в письмах писал)

[Henry Piast 3,042]

В 31.07.2021 в 01:27, Vladian сказал:

Немцы тоже хотели уничтожить большую часть славян.

Справедливости ради, ближе к концу 2МВ англосаксы планировали почти полностью уничтожить немцев так что.....)))

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 31.07.2021 в 02:14, Vladian сказал:

Гномы - нейтральный народ, не участвовавший в войне

Швейцария. 

[Avros 4,328]

2 часа назад, Venc сказал:

Лол, он сам об этом в письмах писал)

И где же он писал, что в восторге именно от Арийского духа?

Ты об этом что-ли

Цитата

Однако ж, сдается мне, я знаю лучше многих, что такое эта «нордическая» чушь на самом деле.

Ну да, видно, как он им восторгается.

[Venc 5,664]

1 час назад, Avros сказал:

И где же он писал, что в восторге именно от Арийского духа?

Ты об этом что-ли

Ну да, видно, как он им восторгается.

 

Большую часть своей жизни — начиная с твоего примерно возраста — я изучал германский материал (в общем смысле этого слова, включая Англию и Скандинавию). В «германском» идеале заключено куда больше силы (и истины), нежели представляется людям невежественным. Еще студентом я ужасно им увлекался (в то время как Гитлер, надо думать, малевал себе картиночки и про «германский» идеал еще и слыхом не слыхивал); в пику классическим дисциплинам. Чтобы распознать истинное зло, нужно сперва понять благую сторону явления. Да только «выступать по радио» меня никто не зовет и комментировать выпуски новостей — тоже! Однако ж, сдается мне, я знаю лучше многих, что такое эта «нордическая» чушь на самом деле. Как бы то ни было, у меня в этой Войне свои причины для жгучей личной обиды, — так что в 49 я, верно, оказался бы лучшим солдатом, чем в 22: ненавижу этого треклятого невеждишку Адольфа Гитлера (любопытно, что демоническая одержимость, этот стимул, интеллекта отнюдь не добавляет, но лишь подстегивает волю — и только). Не он ли уничтожает, извращает, растрачивает и обрекает на вечное проклятие этот благородный северный дух, высший из даров Европе, — дух, который я всегда любил всем сердцем и тщился представить в истинном его свете. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Avros сказал:

И где же он писал, что в восторге именно от Арийского духа?

 

См. Выше лол)

Изменено 03.08.2021, 07:25:08 пользователем Venc

[Venc 5,664]

1 час назад, Avros сказал:

И где же он писал, что в восторге именно от Арийского духа?

Ты об этом что-ли

Ну да, видно, как он им восторгается.

На вопрос, не отразились ли в образах орков коммунисты, Толкин очень остроумно ответил: "Считать всех коммунистов орками так же глупо, как всех орков - коммунистами".

Орки разрушители цивилизации, тут прямая ассоциация с разрушительнвм коммунизмом конечно.

[Venc 5,664]

3 часа назад, Henry Piast сказал:

 

_________ю

добавлено 3 минуты спустя

Швейцария. 

@Gorthauerr

Мория это гора в Израиле,  гномы эребора, это евреи в диаспоре, там параллели считай прямые. Да по факту евреи ортодоксы так и выглядят как гномы. Я был в квартале ортодоксов, они там пьяные и красноносые песни распевали- типичные толкиновские гномы.

 

 

Фото выше это не фанаты толкина которые в гномов переоделись,  это просто раввин с компанией гуляет.

Изменено 03.08.2021, 07:58:42 пользователем Venc

[Avros 4,328]

1 час назад, Venc сказал:

См. Выше лол)

Лол. Ты видишь то, чего нет. В приведенном тобой фрагменте Арийский дух не упоминается.

 

59 минут назад, Venc сказал:

На вопрос, не отразились ли в образах орков коммунисты, Толкин очень остроумно ответил: "Считать всех коммунистов орками так же глупо, как всех орков - коммунистами"

Вполне очевидно, что он этим хотел сказать, что никакого отношения коммунисты к образу орков не имеют.

 

58 минут назад, Venc сказал:

Орки разрушители цивилизации, тут прямая ассоциация с разрушительнвм коммунизмом конечно.

Очередной твой бред.

[Venc 5,664]

11 минуту назад, Avros сказал:

Лол. Ты видишь то, чего нет. В приведенном тобой фрагменте Арийский дух не упоминается.

Ну перечитай ещё раз. Держи ещё в голове что северный или нордический дух это тоже самое.

 

13 минуты назад, Avros сказал:

 

Вполне очевидно, что он этим хотел сказать, что никакого отношения коммунисты к образу орков не имеют.

Не, он хотел сказать что не все коммуняки орки. Подпишусь тут.

 

13 минуты назад, Avros сказал:

 

Очередной твой бред.

Бред это то что ты не видишь образов хороший запад - плохой восток. Да и вообще оторвано от действительности воспринимаешь роман.

[Avros 4,328]

2 минуты назад, Venc сказал:

Ну перечитай ещё раз. Держи ещё в голове что северный или нордический дух это тоже самое.

Нет, не тоже самое. И это явно из приведенного тобой письма Толкина следует, когда он то, что устроил Гитлер с его арийским духом - называет "нордической" чушью.

 

5 минут назад, Venc сказал:

Не, он хотел сказать что не все коммуняки орки. Подпишусь тут.

Ты можешь сколько угодно подписываться под своими фантазиями.

 

6 минут назад, Venc сказал:

Бред это то что ты не видишь образов хороший запад - плохой восток. Да и вообще оторвано от действительности воспринимаешь роман.

Ты в очередной раз видишь то, чего нет, так же, как и чуть выше. Нет у Толкина никаких образов хороший запад - плохой восток, не нужно приписывать ему выдуманную тобой чушь. Тебя в это носом уже тыкали, так что прекращай бредить.