Сильнейшая армия в истории

[Kromos 100]

Возник вопрос, который уже не раз поднимался. И вот опять я спрашиваю: какая армия была самой сильной?

Сам на стороне римской, т. к. была гораздо лучше дисциплинирована, чем современники, и даже чем многие гораздо более поздние армии. Другими словами, она нагибала в свою эпоху сильнее, чем это делали другие указанные армии.

P.S. Был удивлен, что такой темы еще нет.

[Александрович 9,117]

А была ли финская армия готова к войне против всей советской? Я думаю нет. Финны были лучше против куска армии, но против всей нет.

Учитывая, что на войну СССР перебрасывал части из разных округов можно сделать вывод, что для войны в тех условиях финская армия была готова лучше.

[Александрович 9,117]

Александрович

Автор не процитировал продолжение переговоров. Вот дальнейший ответ Ворошилова и Жданова (ЦAMO ф.148а oп.3763 д.78), обрезанный автором:

из которого становится понятно, что имеет место не вопиющий бардак, а просто недопонимание.

Вообще-то Сталин назвал номера авиадивизий. В ответ от Ворошилова и Жданова он услышал, что это приятная новость. Вы серьёзно считайте, что люди с их должностями могли принять известные им дивизии за новые?

И через год под Сталинградом немцы прыгают на те же грабли (см. цитаты в теме про "орднунг"). Это не разовая случайность и не единичный человеческий фактор, это система.

Да. Это система. называется она "армейский способ". В 1944-м году схожие проблемы со снабжением имели американцы. Про вино вместо патронов я не знаю, но значительная часть армии не получила зимнего обмундирования во время.

Потери 1942г. в наступлении:

Ржевско-Вяземская - 272 тыс. безвозвратных за 100 дней, т.е. 3 тыс. в день.

Харьковская - 170 тыс. безвозвратных за 14 дней, т.е. 12 тыс. в день.

Потери РККА в обороне за 1942 год 6,6 млн. за 365 дней, т.е. по 18 тыс. в день.

Про ширину фронта не упоминать, сколько могли, столько и наступали.

Оборонялись тоже не "365 дней непрерывно и на всём протяжении фронта".

Что вы этими цифрами хотите сказать?

[Александрович 9,117]

Наполеоновские войны-тоже самое, тут еще если численность в расчет не брать, то можно британскую добавить-очень высокий уровень подготовки и первые штуцеры, поэтому тоже отметаем.

Штуцер. он же винтовка, он же Rifle известен с XVI века.

Римские легионы-явный победитель, сотни лет, сотни сражений, огромная империя,и несмотря на временные неудачи вломили и Карфагену с его слонами и легкой кавалерией, и грекам и македонцам, и варварам всех видов, римская армия оказалась лучше подготовлена и более универсальна против любого противника, и могла пополнятся за счет местного населения, ее развал и переход на всяких федератов и прочую шушеру это проблема не армии, а уже гнилого государства, но пока чего то подобного легионам, которые сотни лет доминировали по всему цивилизованному миру нет.

Тоесть гнилое государство пошло со времён еформы Гая Мария?

[Deceased WhiteBear 4,397]

1) нельзя однозначно сказать про РККА и Вермахт, кто из них сильнее... отметаю обе...

2) Наполеоновские... можно британскую добавить-очень высокий уровень подготовки и первые штуцеры... тоже отметаем

3) а еще Китай темная лошадка...отметаем всех троих

4) Монголы... в основном они умело использовали численное преимущество

5) ... туда же ... стоит отнести Викингов и Рыцарей

6) Армия Александра Македонского... минусую за Индию... фаланга вещь специфическая

7) Римские легионы... явный победитель

1) Запросто можно. Кто господствовал в воздухе, тот и побеждал. Причем на 22 июня авиация РККА была в 5 раз больше.

2) Британцы - единственные, кто упорно вплоть до Ватерлоо пользовался линейной тактикой, а не ударной.

Штуцера же раньше всех армий появились в армии русской (винтовальные пищали): в 1498г. венец Цольнер

создал первый "карабин" с ещё прямыми нарезами, в 1500-1515 нарезы стали делать винтовыми - и к этому же

времени относятся первые винтовальные пищали в русской армии. К середине XVI века они уже обычны у стрельцов.

А к 1812 году даже в коннице 16 фланговых кавалеристов каждого эскадрона были вооружены штуцерами.

3) У Китая мобрезерв превышает 750 миллионов (вдвое больше всего населения США и РФ,вместе взятых).

4) Монголы превосходно побеждали и меньшим числом - например, за 3 года до Куликовской битвы

они в битве на реке Пьяне полностью уничтожили всю русскую армию. Примерно то же сделал Едигей

на Ворскле в 1399г. с армией Витовта/Тохтамыша/тевтонов, имевшей полное превосходство в артиллерии.

5) Битва при Легнице - это как раз монголы против рыцарей, и Байдар не Субудай. Без комментариев.

6) Поздняя фаланга умела "изгибаться", а в лесу не умели сражаться и римские легионы (кстати,

весьма часто использовавшие построение фалангой). Дело не в специфике фаланги и не в якобы слабой коннице.

7) Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам,

и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень

вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени.

Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

То есть гнилое государство пошло со времён реформы Гая Мария?

Марий это начало расцвета, а не загнивания. Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое). Изменено 26.03.2016, 11:58:18 пользователем WhiteBear

[Александрович 9,117]

2) Британцы - единственные, кто упорно вплоть до Ватерлоо пользовался линейной тактикой, а не ударной.

Использовали весьма неплохо.

Марий это начало расцвета, а не загнивания.

Я в курсе. Вопрос из-за того, что именно с реформы Мария начали набирать различные вспомогательные контингенты не из римлян на постоянной основе.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вопрос из-за того, что именно с реформы Мария начали набирать различные вспомогательные контингенты не из римлян на постоянной основе.

Это не признак загнивания. Воевать чужими руками всегда выгоднее, меньше потерь своих собственных войск.

Успехи римлян продолжались ещё долгое время, пока "вспомогательные" войска не стали основой римской армии.

Использовали весьма неплохо

Согласен, лучшие образцы применения линейной тактики дали именно британцы.

Однако смогли они этого добиться лишь благодаря систематическому использованию обратных скатов местности.

[Alex2411 2,234]

Александрович

Вы серьёзно считайте, что люди с их должностями могли принять известные им дивизии за новые?

С какими должностями? Переговоры датируются 4 сентября, это переходный период в управлении войсками ЛФ со сменой руководства и подчинённости, Ворошилов на этот день по должности фактически никто и досконально знать обстановку не обязан. Что касается авиадивизий, то они не простаивали, а вели активные боевые действия, но получали задания от командования ВВС Ленфронта, о чём Ворошилов знал и сказал Сталину. Если бы Ворошилов не знал о существовании и принадлежности этих дивизий, то как бы он знал, чьи задания они выполняют?

Да. Это система. называется она "армейский способ".

Это немецкая система, а не армейская. Тот самый "орднунг", который в итоге привёл к поражению. Что у немцев был бардак со снабжением в 1941-м ещё как-то можно объяснить неподготовленностью и расчётами закончить войну до наступения зимы. Но вот точно такой же идиотизм и бардак - женские шарфы и презервативы вместо хлеба через год "сорванными планами" уже не притянуть.

[Александрович 9,117]

Это не признак загнивания.

Это я и пытаюсь донести.

Успехи римлян продолжались ещё долгое время, пока "вспомогательные" войска не стали основой римской армии.

Успехи продолжались пока стратегическая ситуация была в пользу римлян. Когда население империи сократилось на 1/3 из-за чумы начались проблемы.

Согласен, лучшие образцы применения линейной тактики дали именно британцы.

Однако смогли они этого добиться лишь благодаря систематическому использованию обратных скатов местности.

Грамотное использование рельефа

[mr_john 1,485]

Учитывая, что на войну СССР перебрасывал части из разных округов можно сделать вывод, что для войны в тех условиях финская армия была готова лучше.

Так мы не сравниваем войны в тех условиях. Мы сравниваем армии. А сравнивать их надо при равных условиях.

Поздняя фаланга умела "изгибаться", а в лесу не умели сражаться и римские легионы (кстати,

весьма часто использовавшие построение фалангой). Дело не в специфике фаланги и не в якобы слабой коннице

.

Что значит весьма часто использовавшие построение фалангой? Это основное их построение во все времена, разве что может в поздние что-то поменялось, но классические когорты и манипулы это фаланга.

[Александрович 9,117]

Так мы не сравниваем войны в тех условиях. Мы сравниваем армии. А сравнивать их надо при равных условиях.

Армии в вакууме не воюют. Всегда есть привязка к местности.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Грамотное использование рельефа

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Успехи продолжались пока стратегическая ситуация была в пользу римлян. Когда население империи сократилось на 1/3 из-за чумы начались проблемы

Чума не единственный источник проблем Рима, и даже не главный. Упадок связан со многими факторами.

ИМХО главнейшие из них - это 1) экономика, которая не потянула содержание огромной армии и потому ослабила её,

и 2) "раздача" римского гражданства не делала "новых римлян" римлянами, их культура оставалось чуждой Риму,

что самым разрушительным образом отразилось на единстве империи ("лебедь, рак и щука" как символ позднего Рима).

Что значит весьма часто использовавшие построение фалангой? Это основное их построение во все времена, разве что может в поздние что-то поменялось, но классические когорты и манипулы это фаланга

Фаланга по определению строй всей пехоты армии, а не отдельных её подразделений.

Она и сильна именно тем, что строй фаланги крайне трудно прорвать, и уязвима она лишь на флангах.

На поле битвы у фаланги флангов всего два, а у манипул у каждого два фланга, т.е. на 1-2 порядка больше.

Изменено 26.03.2016, 13:17:37 пользователем WhiteBear

[Александрович 9,117]

Чума не единственный источник проблем Рима, и даже не главный. Упадок связан со многими факторами.

ИМХО главнейшие из них - это 1) экономика, которая не потянула содержание огромной армии и потому ослабила её,

и 2) "раздача" римского гражданства не делала "новых римлян" римлянами, их культура оставалось чуждой Риму,

что самым разрушительным образом отразилось на единстве империи ("лебедь, рак и щука" как символ позднего Рима).

Всё это следствие чумы.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Всё это следствие чумы

Экономика хромала и до чумы, спасением было лишь ограбление побеждённых.

А культура с чумой у вас что, как-то связана?

[Александрович 9,117]

Экономика хромала и до чумы, спасением было лишь ограбление побеждённых.

Римляне со времён Октавиана не вели непрерывных завоеваний. По большей части занимались обороной и подавлением мятежей. Экономика вполне нормально функционировала до эпидемии, а после начались проблемы и с экономикой (не хватает рабочих рук) и с армией и всем остальным.

А культура с чумой у вас что, как-то связана?

С чумой связан общий упадок империи. И культура не исключение.

[mr_john 1,485]

Армии в вакууме не воюют. Всегда есть привязка к местности.

Ну привяжите к местности армии, а потом сравните количество побед.

Фаланга по определению строй всей пехоты армии, а не отдельных её подразделений.

Она и сильна именно тем, что строй фаланги крайне трудно прорвать, и уязвима она лишь на флангах.

На поле битвы у фаланги флангов всего два, а у манипул у каждого два фланга, т.е. на 1-2 порядка больше.

Манипулы не имели интервалов в первой линии. Если бы у них были интервалы, каждая манипула была бы окружена. Так что фалангой строилась вся пехота на передовой, образовывая сплошную линию.

[Александрович 9,117]

i

Технические работы

[Александрович 9,117]

i

Сообщения о римском войске выделены в отдельную тему Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Муцухито 3,215]

Римские легионы-явный победитель, сотни лет, сотни сражений, огромная империя,и несмотря на временные неудачи вломили и Карфагену с его слонами и легкой кавалерией, и грекам и македонцам, и варварам всех видов, римская армия оказалась лучше подготовлена и более универсальна против любого противника, и могла пополнятся за счет местного населения, ее развал и переход на всяких федератов и прочую шушеру это проблема не армии, а уже гнилого государства, но пока чего то подобного легионам, которые сотни лет доминировали по всему цивилизованному миру нет.

То, что римляне пополняли свою армию за счет местного населения (конечно, в имперский период и наиболее интенсивно в конце его, когда и Рим был не столицей, а германцы с славянами буйствовали на границах) и было главной причиной колоссальной потери боеспособности армии, когда по обеспечению и снаряжению римские легионы мало отличались от варваров, разве что имперскими штандартами. Так что все-таки это сомнительное преимущество.

[Муцухито 3,215]

Армии в вакууме не воюют. Всегда есть привязка к местности.

Так эта привязка вместе с другими факторами ставит под сомнение целесообразность подобных расчетов. Трудно сравнивать русские дружины (тем более тяжеловооруженные и в пешем порядке) в степи с ордынцами, и последних в лесах Руси с первыми. Все-таки разная культура войны. Хотя это и не помешало монголам залезть в леса Центральной Европы.

И вообще, почему нет Китая, особенно эпохи Мин или Империи Моголов, либо армии Тамерлана?

[-An- 1,288]

Так эта привязка вместе с другими факторами ставит под сомнение целесообразность подобных расчетов. Трудно сравнивать русские дружины (тем более тяжеловооруженные и в пешем порядке) в степи с ордынцами, и последних в лесах Руси с первыми. Все-таки разная культура войны. Хотя это и не помешало монголам залезть в леса Центральной Европы.

пешие русские дружины? да все на конях воевали профессиональные армии (чиречь дружины) были маленькими и воевали в основном за счёт мобильности -те на конях Изменено 09.04.2016, 19:25:05 пользователем -An-