Украинский - язык или диалект?

[Salazar 4,312]

Я не силен в украинском, поэтому не могу судить объективно. Прошу помочь мне понять вот что: насколько украинский язык состоятелен как отдельный язык. Многие говорят: если на Украине уравнять в правах украинский и русский, то украинский однозначно вымрет. Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России? Для затравки приведу мнения экспертов. Особенно интересно мнение тех, кто знает русский, украинский, а также пару диалектов третьего языка - чтобы могли судить объективно.

Анатолий Вассерман, российского журналист, уроженец Одессы:Нажмите здесь!

 «То, что несмотря на полуторовековые усилия лингвистов, украинский язык – не самостоятельный язык, а диалект, доказать довольно легко. Лексику постарались изменить достаточно радикально, благо, это не сложно сделать. Просто взяли все бытовавшие на юге Руси диалекты и находили в них слова, отличающиеся от литературной нормы. Если находили хотя бы одно слово, отличающееся по смыслу от русского, объявляли его исконным украинским. Однако с синтаксисом точно так же нельзя поступить, ведь синтаксис в украинском языке – это до сих пор практически не измененный русский. На практике в украинском не употребляются некоторые нормы синтаксиса русского языка, например, в украинском языке почти нет причастных оборотов, но подобные ограничения как раз бытуют в любом диалекте. Самостоятельных норм украинского языка, которых не было в русском, и под лупой не отыскать». 2009 г. [Cкрыть]

Франтишек Палацкий, чешский историк и политический деятель:Нажмите здесь!

 "Язык малорусский есть наречие русское, ни в каком случае не польское, и относится к русскому литературному языку приблизительно так, как наречие словацкое к чешскому, хорватское к сербскому, тирольское к немецкому, провансальское к французскому и т.д. Ни один разумный человек не отрицает за каким-либо наречием или поднаречием права употребляться также в книгах и литературе. Но другой вопрос — хорошо ли и желательно ли, чтобы литературы дробились до бесконечности (особенно, где к тому нет достаточного исторического основания). Когда-то я познакомился в Авиньоне с учеными людьми, которые с рвением вооружались против употребления общенародного французского языка и хотели иметь для себя особую провансальскую литературу. Но народ, во всей южной Франции, не идет по их стопам. То же может иметь силу и в вопросе об отношениях между великоруссами и малоруссами. 1864 г. [Cкрыть]

Владимир Ильченко, филолог:Нажмите здесь!

 О «близкородствеености» русского и украинского языков говорено и писано много. Действительно, эти языки весьма близки друг другу – лексически, фонетически, грамматически. Однако мало кто обращает внимание (разве что специалисты-языковеды) именно на то, что их разъединяет, то есть на принципиальные различия, которые дают возможность утверждать, что русский и украинский – действительно разные языки, а не наречия одного языка. Чтобы понять эти различия, достаточно проанализировать любой русский текст (желательно из газеты, журнала или художественной книги), выделив в нем слова, которые не характерны для украинского. 2008 г. [Cкрыть]

P.S. Если тема кого-то оскорбляет, не читайте спойлеры.

Изменено 29.01.2011, 19:56:43 пользователем Salazar

[never-forgotten 2,262]

В Китае, который мы помянули, можно выделить по такому критерию несколько народов среди самих китайцев, потому что некоторые диалекты там представляют собой, по сути, разные языки, а диалектами китайского мы (и не только мы) их называем, потому что воспринимаются все их носители, как представители одного народа, и, соответственно, они носители разных диалектов общего языка. Хотя, если бы разделили страну на несколько и объявили эти языки разными, имеющими лишь общую письменность, то это легко прошло бы, потому что была бы уйма оснований назвать сии языки разными.

Это всё ещё раз показывает, что языки — это голая политика.

Китаю невыгодно иметь внутри себя какие бы то ни было отдельные народности да ещё со своими отдельными языками, так что официально там 90% населения — расовые китайцы.

[Космоэнергет 1]

Это всё ещё раз показывает, что языки — это голая политика.

Китаю невыгодно иметь внутри себя какие бы то ни было отдельные народности да ещё со своими отдельными языками, так что официально там 90% населения — расовые китайцы.

Смотря, что иметь в виду под "языки - это голая политика". Или даже не важно, что иметь в виду - мне кажется, Вы не правы. Если бы Вы сказали, что часть вопросов, связанная с языками - это голая политика, тогда, на мой взгляд, было бы корректно. Языки - это явно не политика, а конкретное и крайне важное для человека (как существа) явление, значительно влияющее на всю нашу жизнь.

Насчет китайцев. А, может быть, они действительно одна народность, просто эта идентификация определяется (в плане ощущений и достаточно большого ментального сходства людей) не языком, а другими объединяющими факторами?

Изменено 23.12.2011, 00:15:53 пользователем Космоэнергет

[Жора 3,714]

Было?

Украинский язык официально признан смешным

18 октября 2011 г. 17:38

Украинский язык официально признан мировой общественностью смешным. Многие в России все еще думают, что смеются над украинским языком незаконно.

"Невозможно дальше притворяться, что украинский это нормальный язык"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 27.12.2011, 18:10:21 пользователем Жора

[Дохтур 1,221]

В Белоруссии моя родня (этнические белорусы) неоднократно мне заявляла, что белорусский язык - это деревенский говор, не более того. Его, мол, неудобно использовать в бизнесе, политике и т.д. Поэтому русский является доминирующим. В Абхазии на мой вопрос: "Почему вы постоянно мешаете абхазский и русский, а не используете какой-то один?", - мне ответили прямым текстом: "Абхазский - слишком простой, в нем нету многих слов. И чтобы поговорить о политике или чем-то серьезном, приходится переходить на русский".

В связи с этим вопрос: можно ли считать украинский самодостаточным языком, ни в чем не уступающим русскому? Если да, то почему так сильно распространен суржик? Или сравнение с Абхазией не уместно? Кто-нибудь из украинцев вообще говорит на том языке, что преподают в школах как украинский? Или это действительно набор диалектов?

Нет ничего странного в этом. Язык развивается и благодаря притоку заимствований, которые сначала ассимилируются в языке делопроизводства, и через него попадают в местный язык, весте с русской(в данном случае) фонетикой. Так произошло и с украинским, и с абхазским, я полагаю. Язык делопроизводства, пользующийся популярностью, затормаживает развитие местного языка.

Я не читал все страницы, поэтому возможно повторяюсь бывал ли кто-нибудь, считающий украинский диалектом, на Украине дальше Киева?

Мои корни находятся в киевской области, и приезжая туда, я никогда не испытывал проблем с языком - все понятно, лексика на половину русская, день-три и уже я говорю на этом дичайшем суржике, ибо нетрудно. Но Західна Україна - это все,чтобы понять приходится пару раз преспрашивать и просить перевода.

И примеры перед глазами есть- живет у меня друг в Харькове, прилетал в прошлом году, пытались поговорить- все встало на свои места: я на суржике, он на чистом украинском - он понимает, а я нет. Пришлось пользоваться русским.

К черту вообще разговорную речь! Статус языке определяется ведь по литературной составляющией, по классикам украинском литературы. Читал кто-ибудь в оригинале? Да вряд ли уж.

Камінний хрест

Василь Семенович Стефаник

Нажмите здесь!

 

Гостей у Івана повна хата, газди і газдині. Іван спродав усе, що мав,

бо сини з жінкою наважилися до Канади, а старий мусив укінці податися.

Спросив Іван ціле село.

Стояв перед гостями, тримав порцію горівки у правій руці і, видко, каменів, бо слова не годен був заговорити.

— Дєкую вам файно, газди і газдині, що-сте ні мали за газду, а мою за газдиню…

Не договорював і не пив до нікого, лиш тупо глядів на-вперед себе

і хитав головою, як би молитву говорив і на кожне її слово головою

потакував.

То як часом якась долішня хвиля викарбутить великий камінь із

води і покладе його на беріг, то той камінь стоїть на березі тяжкий і

бездушний. Сонце лупає з нього черепочки давнього намулу і малює по нім

маленькі фосфоричні звізди. Блимає той камінь, мертвими блисками,

відбитими від сходу і заходу сонця, і кам’яними очима своїми глядить на

живу воду і сумує, що не гнітить його тягар води, як гнітив від віків.

Глядить із берега на воду, як на утрачене щастя.

Отак Іван дивився на людей, як той камінь на воду. Потряс сивим волоссям, як гривою, кованою зі сталевих ниток, і договорював:

— Та дєкую вам красно, та най вам бог дасть, що собі в него жєдаєте. Дай вам боже здоров’є, діду Міхайле…

Подав Михайлові порцію і цілувалися в руки.

— Куме Іване, дай вам боже прожити ще на цім світі, та най

господь милосердний щасливо запровадить вас на місце та й допоможе

ласков своєв наново газдов стати!

— Коби бог позволив… Газди, а проше, а доцєгніть же… Гадав-сми,

що вас за стів пообсаджую, як прийдете на весілє синове, але інакше

зробилоси. То вже таке настало, що за що наші діди та й тати не знали,

то ми мусимо знати. Господа воля! А законтентуйте ж си, газди, та й

вібачєйте за решту.

Взяв порцію горівки та підійшов д жінкам, що сиділи на другім кінці стола від постелі.

— Тимофіхо, кумо, я хочу до вас напитиси. Дивюси на вас, та й ми,

як якись казав, молоді літа нагадуютьси. Де, де, де-е? Ото-сте були

хлопєнна дівка, годна-сте були! То-сми за вами не одну нічку збавив,

то-сте в данці ходили, як сновавка —так рівно! Ба, де, кумо, тоті роки

наші! Ану-ко пережийте та й вібачєйте, що-м на старість данець нагадав. А

проше…

Глянув на свою стару, що плакала між жінками, і виймив із пазухи хустину.

— Стара, ня, на-коб тобі платину та файно обітриси, аби я тут

ніяких плачів не видів! Гостий собі пилнуй, а плакати ще доста чєсу, ще

так си наплачеш, що очі ти витечуть.

Відійшов до газдів і крутив головою.

— Щось би-м сказав, та най мовчу, най шіную образи в хаті і вас

яко грешних. Але рівно не дай боже нікому доброму на жіночий розум

перейти! Аді, видите, як плаче, та на кого, на мене? На мене, газдине

моя? То я тебе вікорінував на старість із твої хати? Мовчи, не хлипай,

бо ти сиві кіски зараз обмичу, та й підеш у ту Гамерику, як жидівка.

— Куме Іване, а лишіть же ви собі жінку, таже вона вам не воріг,

та й дітем своїм не воріг, та її банно за родом та й за своїм селом.

— Тимофіхо, як не знаєте, то не говоріть анідзелень! То її банно, а я туда з віскоком іду?!

Заскреготав зубами, як жорнами, погрозив жінці кулаком, як довбнею, і бився в груди.

— Озміть та вгатіть ми сокиру отут у печінки, та, може, той жовч

пукне, бо не вітримаю! Люди, такий туск, такий туск, що не памнєтаю, що

си зо мнов робить!

[Cкрыть]

Полностью прочитать можно здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И да, это не диалект польского, это в украинской школе изучают.

[Kaizerreich 964]

С такой же языковой ситуацией не раз встречался в Адыгее. Когда адыгейцы внезапно переходили с адыгейского на русский, даже в их адыгейском каждое второе слово было русским)

На Украине русский используется в основном в крупных городах, стоит отъехать в сельские районы, как все станет на свои места.

Изменено 28.12.2011, 12:32:08 пользователем Kaizerreich

[Ouwen 6,165]

Насколько мне известно, кантонский отличается от путунхуа не только лексикой, фонетикой, но и грамматикой. Однако ж остается всего лишь диалектом в составе китайского

Не факт. зачастую говорят именно о "китайских языках", а не диалектах единого. Основа объединяющая китайцев - письменность.

Но в случае украинского и русского аналогия хромает.

Иначе придется вспомнить и болгарский, и даже частично сербский.

На Украине русский используется в основном в крупных городах, стоит отъехать в сельские районы, как все станет на свои места.

Угу. На места суржика.

Изменено 28.12.2011, 12:37:17 пользователем Ouwen

[never-forgotten 2,262]

Угу. На места суржика.

Что так грустно ?(

[Ouwen 6,165]

Что так грустно ?(

Как есть.

Учился всесте со значительным числом приезжих из тех самых регионов которые все считают "хранителями украинского языка".

[Жора 3,714]

Что так грустно ?(

Почему грустно. Люди пользуются тем, чем удобно.

[Kaizerreich 964]

Как есть.

Учился всесте со значительным числом приезжих из тех самых регионов которые все считают "хранителями украинского языка".

Ну не знаю, в нашей дыре все говорили на расово чистом украинском(мечта любого укронаци))).

Изменено 28.12.2011, 13:30:36 пользователем Kaizerreich

[Жора 3,714]

Кстати, меня всегда одна вещь интересовала. Вот если взять человека, который как я только наоборот т.е. украинский ему родной, а русский он знает так как я украинский. Ему вот будет русский говор доставлять лулзы? Или всё-таки имеет место быть некая ирреверсивность, как например испанский мне кажется напыщеным, итальянский певучим, немецкий грубым, а финский смешным ровно как и для типичного американца между прочим.

Финский смешной

[Kaizerreich 964]

а финский смешным

Так все-таки финский смешной?))

[aaar 277]

Как человек знающий оба, скажу что русский и украинский очень разные языки.

Украинский ближе к польскому и английскому.

Переводы с английского на украинский читать гораздо приятнее чем с английского на русский.

Да и вообще литература на украинском достаточно распостранена для того чтобы взять да почитать, и воочию увидеть разницу.

[Жора 3,714]

Украинский ближе к польскому и английскому.

Переводы с английского на украинский читать гораздо приятнее чем с английского на русский.

Да и вообще литература на украинском достаточно распостранена для того чтобы взять да почитать, и воочию увидеть разницу.

Неужели в украинском нет падежей, есть артикли и дебильные времена? Без обид, но мне кажется это была шутка

А феномен переводов объяснить очень просто: щас любой дурак мнит себя переводчиком и от того куча корявого перевода на русский. Если же человек берётся переводить на украинский, то мне кажется, что в 90% случаев он окажется более образованным индивидуумом, чем среднестатистический переводчик на русский, коих пруд пруди. Просто потому что выборка меньше, а значит и настоящих знающих людей больше.

Изменено 28.12.2011, 15:07:20 пользователем Жора

[Praetor95 3,009]

На Украине русский используется в основном в крупных городах, стоит отъехать в сельские районы, как все станет на свои места.

Отчасти да, отчасти нет, все чаще замечаю что молодые семьи разговаривают на украинском.

[Дохтур 1,221]

Удалите

Изменено 28.12.2011, 15:52:58 пользователем Дохтур

[Дохтур 1,221]

Кстати, меня всегда одна вещь интересовала. Вот если взять человека, который как я только наоборот т.е. украинский ему родной, а русский он знает так как я украинский. Ему вот будет русский говор доставлять лулзы? Или всё-таки имеет место быть некая ирреверсивность, как например испанский мне кажется напыщеным, итальянский певучим, немецкий грубым, а финский смешным ровно как и для типичного американца между прочим.

Скорее от человека зависит(для меня, например, немецкий и японским - божетвенная музыка)). С кем из украинцев не общался -им либо строго пофигу, знают и украинский и русский, либо украинский доставляет лулзы) Но в основном общался с народом из восточной украины, они как-то на суржике, и либо на хорошем русском, а украинский учат в школе или институте, ибо "надо".

Хотя сейчас спросил друга, живет возле белорусской границы - говорит, и так и так могу, но русский немного непривычен. Так что все что выше(от меня) можно считать лажей.

Изменено 28.12.2011, 15:56:06 пользователем Дохтур

[never-forgotten 2,262]

Отчасти да, отчасти нет, все чаще замечаю что молодые семьи разговаривают на украинском.

Ту же фигню замечаю)

преподавание на украинском в школах даёт свои плоды.

[Kaizerreich 964]

Украинский ближе к польскому и английскому

O RLY?

По сабжу: сравни саксонский и тирольский диалект немецкого, например.

[Ермак 1,904]

Ту же фигню замечаю)

преподавание на украинском в школах даёт свои плоды.

Да ты что? Правда? Удиви меня и скажи что в УССР не преподавали украинский в школах.