Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[phoenix2024 243]

4 минуты назад, MetallAlximist сказал:

Он тащил архитекторов для поднятия имиджа и престижа страны. Собственно как почти все европейские страны тащили итальянских архитекторов. 

А почему они ему строили крепости, а не дворцы? И лили пушки, а не ваяли статуи?

[phoenix2024 243]

7 минут назад, Feyman сказал:

Я ждал, когда ты вспомнишь про итальянцев - таки дождался, и года не прошл

я про них уже вспоминал... вот к примеру Максиму Грек )))

[MetallAlximist 1,970]

Только что, phoenix2024 сказал:

А почему они ему строили крепости, а не дворцы? И лили пушки, а не ваяли статуи?

Так строили храмы, помимо реконструкции Кремля. А пушки лили задолго до этого, как я написал выше. Тут нет заслуг Ивана Великого. Продвинул это всё Василий 1. Иван Великий же после захвата Новгорода фактически прервал все контакты с западом. И историки называют это решение сконцентрироваться исключительно на России и русском одной из причин сильного технологического отставания в будущем.

К слову о дедовских методах. Первое время при Петре 1 стрельцы были более эффективны чем пехота нового порядка. Стрельцы разбежались во время южного похода по большому счёту из-за того что их отправили как пушечное мясо без какой-то тактики. 
А Если литовцы не хотели принимать новые веяния, это их проблемы. 

[Aselantr 42]

4 часа назад, MetallAlximist сказал:

Хоть один документ, подтверждающий вот этот вот бред. Или хотя бы мифологические высказывания кого-то, кто говорил подобное.
вполне законным Наследником Рима по линии Палеологов да, провозгласили и поддерживали притязания вплоть до распада империи(хотя по факту романовы уже не имели претензий). А вот про орду я что-то нигде не слышал. 

5 секунд гугления.

 

Москва в XVI-XVII веках использовала элементы ордынской идеологии и политической структуры для легитимации своей власти на евразийском пространстве, фактически заимствуя статус «Белого царя» — преемника Золотой Орды

. Иван III и его последователи переняли административные и податные системы Орды, а также привлекали чингизидов на службу. 

Основные аспекты, подтверждающие это позиционирование:

• Идеология: Московские цари выступали как преемники ордынских ханов («Белый царь»), что позволяло распространять власть на осколки Орды.
• Управление: Использование принципов строгой иерархии, системы подачи жалоб и административного деления.
• Включение элиты: В XVI–XVII веках на русской службе состояли представители чингизидов, например, Симеон Бекбулатович.
• Культурное влияние: Перенятие ордынских традиций в организации армии и службе (казачество, «служилые татары»). 

Тем не менее, прямыми наследниками Орды в то время считались в основном ханства, образовавшиеся после её распада (Казанское, Крымское, Астраханское и др.). В то же время, Москва, перестав выплачивать «ордынский выход» (дань) к 1480 году, юридически прекратила вассальную зависимость, но заимствовала методы управления

 

6 часов назад, Holst сказал:

О, опять с дурки вылез)

 

Забавно слышать про дурку от веруна в коммунизм.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Шапка мономаха: главный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , символ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в России. Ну ни разу не ордынская шапка...

 

Шапка Мономаха (главная регалия русских князей)

имеет золотоордынское (татарское) происхождение, что подтверждается ювелирной техникой скани, орнаментами и формой, характерными для искусства Крыма и Поволжья XIV века. По наиболее вероятной версии, это был подарок хана Узбека (или приданое его сестры Кончаки) московскому князю Юрию Даниловичу, позже перешедший к Ивану Калите. 

[Feyman 254]

1 час назад, phoenix2024 сказал:

я про них уже вспоминал... вот к примеру Максиму Грек )))

Продолжай, забавно читать такие откровения

[phoenix2024 243]

34 минуты назад, MetallAlximist сказал:

Так строили храмы, помимо реконструкции Кремля. А пушки лили задолго до этого, как я написал выше. Тут нет заслуг Ивана Великого. Продвинул это всё Василий 1. Иван Великий же после захвата Новгорода фактически прервал все контакты с западом. И историки называют это решение сконцентрироваться исключительно на России и русском одной из причин сильного технологического отставания в будущем.

Вася был обычным русским князем, ориентировался на национальный культурный центр - Литву - и брал из него и жену, и технологии )))

40 минут назад, MetallAlximist сказал:

К слову о дедовских методах. Первое время при Петре 1 стрельцы были более эффективны чем пехота нового порядка. Стрельцы разбежались во время южного похода по большому счёту из-за того что их отправили как пушечное мясо без какой-то тактики.

При раннем Петре показали себя плохо и стрельцы, и свеженабранные полки самого Петра. Полки нового строя его отца и гвардия самого Петра оказались гораздо эффективнее.

[phoenix2024 243]

16 минут назад, Aselantr сказал:

Москва в XVI-XVII веках использовала элементы ордынской идеологии и политической структуры для легитимации своей власти на евразийском пространстве, фактически заимствуя статус «Белого царя» — преемника Золотой Орды

Бля. Москва до упора держалась за статус ордынского данника, прям как Киев в УГ5. А когда Орда совсем кончилась, попытались сделать своего собственного татарского царя, которому присягал царь русский.

Это максимально далеко от наследника Золотой Орды, дальше просто некуда.

[MetallAlximist 1,970]

8 минут назад, Aselantr сказал:

Москва в XVI-XVII веках использовала элементы ордынской идеологии и политической структуры для легитимации своей власти на евразийском пространстве, фактически заимствуя статус «Белого царя» — преемника Золотой Орды

. Иван III и его последователи переняли административные и податные системы Орды, а также привлекали чингизидов на службу. 

Основные аспекты, подтверждающие это позиционирование:

• Идеология: Московские цари выступали как преемники ордынских ханов («Белый царь»), что позволяло распространять власть на осколки Орды.
• Управление: Использование принципов строгой иерархии, системы подачи жалоб и административного деления.
• Включение элиты: В XVI–XVII веках на русской службе состояли представители чингизидов, например, Симеон Бекбулатович.
• Культурное влияние: Перенятие ордынских традиций в организации армии и службе (казачество, «служилые татары»). 

Тем не менее, прямыми наследниками Орды в то время считались в основном ханства, образовавшиеся после её распада (Казанское, Крымское, Астраханское и др.). В то же время, Москва, перестав выплачивать «ордынский выход» (дань) к 1480 году, юридически прекратила вассальную зависимость, но заимствовала методы управления

Так где именно хоть один документ или хоть одно высказывание царя или элиты о провозглашении Московского княжества «наследником золотой орды», как вы утверждаете? Такого нет. 
А то что использовали во многом удачные практики в управлении, что тут плохого? Золотая орда по сути использовало административное деление и административные практики перенятые от китайцев. Получается Москва наследник Китая?

Все завоеватели включали другие элиты. Это получается османы это греки, венгры это румыны, поздние австрийцы это венгры, поляки это древние укры. И так далее. 
Все ваши аргументы это украинская пропаганда последних лет, притом максимально лишенная логики и хоть каких-то документальных доказательств. 

[phoenix2024 243]

5 минут назад, MetallAlximist сказал:

Все ваши аргументы это украинская пропаганда последних лет, притом максимально лишенная логики и хоть каких-то документальных доказательств. 

Ну нет. Логика в этом как раз есть. Теорема Тарана и все такое. При создании Украины эталоном украинца и украинского языка была выбрана Полтавщина, край после вымирания прежнего населения полностью заселенный татарами из Золотой Орды. Их потомки, максимально сохранившие золотоордынский менталитет и культуру, и стали эталоном украинскости.

 

[MetallAlximist 1,970]

9 минут назад, phoenix2024 сказал:

Вася был обычным русским князем, ориентировался на национальный культурный центр - Литву - и брал из него и жену, и технологии )))

Только почему-то Вася внедрил Артиллерию, а Литва нет. Вот и всё различие. 
 

 

10 минут назад, phoenix2024 сказал:

При раннем Петре показали себя плохо и стрельцы, и свеженабранные полки самого Петра.

Как говориться все относительно. В первых сражения Стрельцы показали себя лучше пехоты нового порядка. С южным походом там все комплексно, пошли слухи, что петр полностью хочет избавиться от Стрельцов, что подорвало моральный дух, далее их отправляют на штурм, без какой-то подготовки, как расходный материал. У армии и так низкий боевой дух, тут еще и происходит событие подтверждающие страхи людей. Армия разбегается. Остается только личная гвардия, которая связана с царем политически, материально и возвысившаеся за счёт царя. 

[k0by 79]

Меня больше всего удивляют люди, считающие административку орды чем-то отсталым и фиговым. Пока передовые итальянцы 10 на 10 за мельницей сражались за контроль моста и называли это великой войной, а в родной швеции параходов кто первый залез на холм и проорал что он тут конунг, тот и конунг, орда контролировала пол евразии. 

На момент развала орды европе до того уровня административки еще лет 300 минимум. Так что взять военную науку из европы и принципы централизации из орды это прям гениальное решение. 

[MetallAlximist 1,970]

58 минут назад, Aselantr сказал:

Шапка мономаха: главный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , символ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в России. Ну ни разу не ордынская шапка...

А вот тут забавно. Ни одного точного источника происхождения нет. Византийское происхождение шапки имеет примерно такую же вероятность. Историками нет 100% подтверждения ни одной из версий. Но для украинцев это вдруг резко стало символом орды, а-ля Россия не имеет отношения к Европе. 
Далее берем шапку Ярослава Мудрого. И о боже, это почти копия шапки Мономаха, только не так богато украшенная. Получается одежда Ярослава мудрого это татарский символ и древнерусские князья ещё до вторжения монголов  были татарами, лол. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

11 минуту назад, k0by сказал:

Меня больше всего удивляют люди, считающие административку орды чем-то отсталым и фиговым. Пока передовые итальянцы 10 на 10 за мельницей сражались за контроль моста и называли это великой войной, а в родной швеции параходов кто первый залез на холм и проорал что он тут конунг, тот и конунг, орда контролировала пол евразии. 

На момент развала орды европе до того уровня административки еще лет 300 минимум. Так что взять военную науку из европы и принципы централизации из орды это прям гениальное решение. 

Так и написал, что это была очень удачная практика перенятая из Китая. Не понимаю, почему ее некоторые указывают как какой-то минус или что-то плохое. 

[phoenix2024 243]

8 минут назад, MetallAlximist сказал:

Только почему-то Вася внедрил Артиллерию, а Литва нет. Вот и всё различие. 

Чего-чего ))) 

До 1475 года на Руси не было ни регулярной артиллерии, ни вообще артиллерии, способной пробивать каменные стены. Всякая мелочь непонятного происхождения. Огнестрел этот использовался в основном на крепостных стенах как дальнобойное оружие против неукрытой живой силы, осаждающие использовали его в осадных башнях, городах и прочих укреплениях. И тут никаких успехов у Васи по сравнению с Литвой, приоритет внедрения огнестрела у Литвы как раз. 

Регулярная артиллерия, способная менять ход и полевых сражения, и осад - это результат деятельности начальника московской артиллерии и инженеров Аристотеля Фиораванти. Успенский собор был для него халтурой.

[phoenix2024 243]

34 минуты назад, MetallAlximist сказал:

Как говориться все относительно. В первых сражения Стрельцы показали себя лучше пехоты нового порядка. С южным походом там все комплексно, пошли слухи, что петр полностью хочет избавиться от Стрельцов, что подорвало моральный дух, далее их отправляют на штурм, без какой-то подготовки, как расходный материал. У армии и так низкий боевой дух, тут еще и происходит событие подтверждающие страхи людей. Армия разбегается. Остается только личная гвардия, которая связана с царем политически, материально и возвысившаеся за счёт царя. 

Стрельцы везде себя плохо показали. Но у Петра была очень плохая привычка создавать для каждой кампании множество полков с нуля, они показывали себя отвратительно независимо от организации.

Солдатские и рейтарские полки его отца и деда показывали себя хорошо.

[MetallAlximist 1,970]

5 минут назад, phoenix2024 сказал:

Чего-чего ))) 

До 1475 года на Руси не было ни регулярной артиллерии, ни вообще артиллерии, способной пробивать каменные стены. Всякая мелочь непонятного происхождения. Огнестрел этот использовался в основном на крепостных стенах как дальнобойное оружие против неукрытой живой силы, осаждающие использовали его в осадных башнях, городах и прочих укреплениях. И тут никаких успехов у Васи по сравнению с Литвой, приоритет внедрения огнестрела у Литвы как раз. 

Регулярная артиллерия, способная менять ход и полевых сражения, и осад - это результат деятельности начальника московской артиллерии и инженеров Аристотеля Фиораванти. Успенский собор был для него халтурой.

Эм, ВКЛ внедрило артиллерию в самом примитивном виде только в начале 15 века, а Княжество Московское примерно во второй половине 14 века. 
Про массовость я ничего не могу утверждать, но московские князья куда лучше и активнее внедряли более инновационные методы методы ведения войны. Возможно потому что золотая орда всегда висела как меч над головой князей и им было необходимо приспосабливаться ради выживания. А та же ВКЛ довольно быстро попало под зонтик поляков и не испытывало сильного внешнего давления. 

[phoenix2024 243]

2 минуты назад, MetallAlximist сказал:

Княжество Московское примерно во второй половине 14 века.

Чего??? Если уж говорить о второй половине 14 века, то приоритет у Смоленска )))

Но вообще-то огнестрельную мелочь хренового качества на всей русской территории тогда стали использовать. Москва отличилась осадами, много упоминаний о которых, соответственно много и упоминаний настенного огнестрела.

[phoenix2024 243]

18 минут назад, MetallAlximist сказал:

А та же ВКЛ довольно быстро попало под зонтик поляков и не испытывало сильного внешнего давления.

Фишка в том, что это ВКЛ быстро стала крышей для поляков ))) И была ей пока Москву не сделали своим прокси итальянцы, и не втащили Литве её руками.

[MetallAlximist 1,970]

21 минуту назад, phoenix2024 сказал:

Стрельцы везде себя плохо показали. Но у Петра была очень плохая привычка создавать для каждой кампании множество полков с нуля, они показывали себя отвратительно независимо от организации.

Солдатские и рейтарские полки его отца и деда показывали себя хорошо.

Ну тут смотря какие источники смотреть. 

Основные успехи стрельцов при Петре I:

• Участие в Азовских походах (1695–1696):Стрельцы составляли значительную часть армии. Именно во время второго похода (1696) ими предложен эффективный способ штурма крепости — использование земляного вала для преодоления рвов.
• Оборонная функция: Стрельцы успешно выполняли роль гарнизонов пограничных городов на южных рубежах, защищая границы от набегов.
• Регулярная основа: К началу петровского правления стрельцы считались лучшим войском, сохраняя функции постоянной пехоты, вооруженной огнестрельным оружием. 
  А с учётом как петр ненавидел Стрельцов ещё с детства, то я уверен, что какие было неудачи с их стороны были преувеличены в историографии, а успехи в целом почти не упоминались. Взятие того же Азова в основном заслуга стрельцов, но упоминается в основном Гордон и его заслуги

[phoenix2024 243]

14 минуты назад, MetallAlximist сказал:

Взятие того же Азова в основном заслуга стрельцов, но упоминается в основном Гордон и его заслуги

Взятие Азова - заслуга флота. Собственно говоря это классический пример необходимости хотя бы и дрянного флота для сухопутной державы.

[MetallAlximist 1,970]

4 минуты назад, phoenix2024 сказал:

Взятие Азова - заслуга флота. Собственно говоря это классический пример необходимости хотя бы и дрянного флота для сухопутной державы.

Флот дал только эффект неожиданности, за счет быстрой переброски армии, но не сказать, что повлиял кардинально на осаду. А вот стрельцы придумали как осадить крепость и по большому счету взяли ее. А в историографии в основном упоминается Гордон и его инженерный лагерь, а так же личная гвардия (которая во втором походе никак не участвовала, кроме как в помощи управления кораблями)