Падение Римской Империи.

[ark101 181]

13 минуты назад, golatin сказал:

Теперь осталось рассказать про религию. И, про то, как принятие христианства стало последним гвоздем в гробу Римской Империи...

Нет, я только в начале демографии. Потом будет 9 - политика, а уже 10 - религия. 11 - варвары (если кто из жалости не пристрелит). И нет, принятие христианства никаким гвоздем в гробу не стало. Скорее наоборот, Византия же выжила:)

[Venc 5,676]

1 час назад, ark101 сказал:

 

Иное когда империя приняла христианство и приобрела теократический оттенок, тут уже действительно стало важно во что император верует и как себя ведет. Но это уже история Византии.

 

Нравственность была важна, так как в Риме воспевалась простота нравов, патриотичность.

 

Но ваша позиция понятна, аргументирована

[NeoNaft 931]

3 часа назад, golatin сказал:

Теперь осталось рассказать про религию. И, про то, как принятие христианства стало последним гвоздем в гробу Римской Империи...

Христианство приняли в правильный момент и оно в развале не причем. Тут сыграла больше слабая экономика и неспособность противостоять варварам. Рим в конце слишком зависел от них, при внутренней слабости. Как следствие приход Гуннов все и запустил. С их приходом Риму пришлось впустить Готов на свою территорию. Их пришло так много что тупо не было возможности их обеспечить необходимым и как следствие битва при Адрианополе, первое поражение Рима варварам. От этого все и завертелось. Разделение империи на 2 части была вынужденная мера, потому что управлять нормально такой огромной страной в то время уже не было никакой возможности. Восток договаривался с варварами, потому и выжил, а запад варвары просто смели основав на его месте свои королевства. Восток пытался вернуть единую империю, и при Юстиниане у него это почти получилось. Но процесс "варваризации" запада уже был запущен и потому он не смог удержать все отвоеванное, а тут и Ислам появился. Он окончательно отрезал восток от Египта с его зерном и вообще запер Восток между собой и западом, тем самым уничтожив саму идею доминирования Византии в регионе

[romarchi 4,288]

 

8 часов назад, NeoNaft сказал:

Как следствие приход Гуннов все и запустил. С их приходом Риму пришлось впустить Готов на свою территорию. Их пришло так много что тупо не было возможности их обеспечить необходимым и как следствие битва при Адрианополе, первое поражение Рима варварам. От этого все и завертелось. 

В общем согласен, но пара моментов спорна по моему...

Почему Риму именно пришлось пустить готов? Они их, в целом успешно сдерживали за Дунаем. А те именно просились, посылая посольства Валенту. Мог ведь и не пускать. Или пустить не всех, а часть племен. 

И что значит не было возможности обеспечить необходимым? А как же момент, так скажем халатности, со стороны римского наместника Лупицина? 

ИМХО займись этим делом например, император лично и повнимательнее. Оценил бы общую численность. Отбери для переправы часть племен, разоружи их... Проследи за качественным приемом и т.д. И не было бы ни Адрианополя, ни многочисленных, низколояльных готов внутри империи. Шанс избежать катастрофы с готами думаю был. Отнесись Рим к ним посерьезнее.

 

[NeoNaft 931]

20 минут назад, romarchi сказал:

очему Риму именно пришлось пустить готов? Они их, в целом успешно сдерживали за Дунаем. А те именно просились, посылая посольства Валенту. Мог ведь и не пускать. Или пустить не всех, а часть племен. 

И что значит не было возможности обеспечить необходимым? А как же момент, так скажем халатности, со стороны римского наместника Лупицина? 

Пустил потому что Гунны, уже инфа до всех дошла что они идут, уничтожают все на своем пути и съедая всех детей меньше 10 лет (утрирую). Готские военачальники уже проникли в Римские круги власти и они судя по всему тоже продвигали идею перехода соплеменников через Дунай. В добавок готы уже тогда были христианизированы в арианство, которая процветала в восточной части в то время. Короче под таким давлением Риму пришлось всех и пустить. Правда они хотели у всех отобрать оружие, но им сказали что готы лучше умрут чем отдадут оружие, так что пришлось оставить и оружие.

 

Теперь про обеспечение, я не отрицаю халатность наместников которые попытались нажиться на таком количестве в общем то бесправных людей. Но и обеспечить всех их едой достаточно сложно, это слишком сильное изменение торговых потоков в один момент, экономика Рима уже не позволяла так быстро реагировать. Короче тут опять скорее комплекс факторов чем один однозначный момент.

[romarchi 4,288]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Пустил потому что Гунны, уже инфа до всех дошла что они идут, уничтожают все на своем пути и съедая всех детей меньше 10 лет. Готские военачальники уже проникли в Римские круги власти и они судя по всему продвигали идею перехода соплеменников через Дунай. В добавок готы уже тогда были христианизированы в арианство, которая процветала в восточной части в то время. Короче под таким давлением Риму пришлось всех и пустить. Правда они хотели у всех отобрать оружие, но им сказали что готы лучше умрут чем отдадут оружие, так что пришлось оставить и оружие.

Не вижу всё равно, никакого давления. Готских военачальников, в кругах власти Рима в сер. 4 веке я не видел. Готов и иных варваров били и до Валента, не пустить их было реально. А то что император уверовал в слухи о гуннах и испугался - как минимум голословно. Я не встречал в источниках об этом. Могли просто не пускать всех. Но отнеслись к вопросу переправы и переговоров спустя рукава, по моему. 

 

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Теперь про обеспечение, я не отрицаю халатность наместников которые попытались нажиться на таком количестве в общем то бесправных людей. Но и обеспечить всех их едой достаточно сложно, это слишком сильное изменение торговых потоков в один момент, экономика Рима уже не позволяла так быстро реагировать. Короче тут опять скорее комплекс факторов чем один однозначный момент.

Скорее комплекс факторов... Или просто бардак.

 

[NeoNaft 931]

26 минут назад, romarchi сказал:

Не вижу всё равно, никакого давления. Готских военачальников, в кругах власти Рима в сер. 4 веке я не видел.

То есть Стилихон, сын вандала и фактически регент при Аркадии это норма и правда, а вот кого-то пониже из готов уже нет? Извини но не верю. Рим уже не мог жить без варваров в армии, так что выходцы их варварских племен были, даже если информации об этом до нас не дошло.

26 минут назад, romarchi сказал:

то что император уверовал в слухи о гуннах и испугался - как минимум голословно

Валент был Арианином, готы тоже были Арианами. Так что может это сыграло как фактор вместе со слухами о гуннах. Не забывай что Никейский собор провозгласил арианство ересью. Так что такое количество сторонников твоей веры могло быть плюсом в этих разборках. А вообще слишком мало конкретной инфы и слишком много факторов. Факт в том что пустил всех готов и завертелось

26 минут назад, romarchi сказал:

Скорее комплекс факторов... Или просто бардак.

Да сам по себе Рим жил в бардаке. Египет обеспечивает зерном всю империю. Остальные только вино и оливы производят. Сам подумай что при таком экономическом распределении произойдет если в Фракии появятся несколько сот тысяч голодных готов?

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

То есть Стилихон, сын вандала и фактически регент при Аркадии это норма и правда, а вот кого-то пониже из готов уже нет? Извини но не верю. Рим уже не мог жить без варваров в армии, так что выходцы их варварских племен были, даже если информации об этом до нас не дошло.

Дак это уже немного другое время. 5 век на дворе. Стилихон уже был сыном варвара-федерата. А в момент перехода готами Дуная, таких Стилихонов ещё не было.

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Валент был Арианином, готы тоже были Арианами. Так что может это сыграло как фактор вместе со слухами о гуннах. Слишком мало конкретной инфы и слишком много факторов. Факт в том что пустил всех готов и завертелось

Может и сыграло, а может Валент об этом вообще не знал, принимая решение пустить за Дунай. Да и в сер. 4 века христианизация готов была в начале своего пути. Уж точно, поголовно они христианами ещё не были.

Да, факт - что пустил. Я это и не оспариваю. Я оспариваю неизбежность данного решения. Считаю, что он мог и не пускать. Или пускать далеко не всех. 

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Да сам по себе Рим жил в бардаке. Египет обеспечивает зерном всю империю. Остальные только вино и оливы производят. Сам подумай что при таком экономическом распределении произойдет если в Дакии появятся несколько десятков тысяч голодных готов?

Дак варвары на Дунае появлялись далеко не впервые. Пустив их всех и с оружием - было стратегической ошибкой. Которую, я считаю, можно было избежать.

[NeoNaft 931]

18 минут назад, romarchi сказал:

Дак это уже немного другое время. 5 век на дворе. Стилихон уже был сыном варвара-федерата. А в момент перехода готами Дуная, таких Стилихонов ещё не было.

Переход Готов во Фракию - 376 год

Битва при Адрианополе - 378 год

Раздел Римской империи - 395 год.

 

Это по вашему другое время? 19 лет так много изменило в римско-варварских отношениях?

18 минут назад, romarchi сказал:

Может и сыграло, а может Валент об этом вообще не знал, принимая решение пустить за Дунай. Да и в сер. 4 века христианизация готов была в начале своего пути. Уж точно, поголовно они христианами ещё не были.

Император не знал что он пускает братьев по вере на свою территорию во время внутренних разборок в христианстве? Ты его идиотом считаешь? А насчет того были ли все перешедшие готы арианами или нет, уже не важно. Важно что сообщали на верх что они все ариане

18 минут назад, romarchi сказал:

Дак варвары на Дунае появлялись далеко не впервые. Пустив их всех и с оружием - было стратегической ошибкой. Которую, я считаю, можно было избежать.

За Дунаем обеспечение едой было проблемами самих готов, а после перехода уже и римскими. Там земли все на учете и принадлежат уважаемым гражданам. Так что прокорм всей этой оравы без римских чиновников и торговцев уже не обеспечить

[romarchi 4,288]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Переход Готов во Фракию - 376 год

Битва при Адрианополе - 378 год

Раздел Римской империи - 395 год.

Это по вашему другое время? 19 лет так много изменило в римско-варварских отношениях?

Вопрос не римско-варварских отношениях. А в наличии варваров, и именно готов, в правящих кругах Рима, не уходите от темы.

Вот что вы заявляли:

Готские военачальники уже проникли в Римские круги власти и они судя по всему продвигали идею перехода соплеменников через Дунай. 

В пример вы привели Стилихона, который не был готом, и в правящих кругах появился уже при Феодосии. Т.о. наличия готов в правящих римских кругах на момент перехода - ничем не подтверждается.

И напомню вам, что федератами готы стали ЕМНИП только при Феодосии. А вас послушать, они ими были гораздо раньше.

 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Император не знал что он пускает братьев по вере на свою территорию во время внутренних разборок в христианстве? Ты его идиотом считаешь? А насчет того были ли все перешедшие готы арианами или нет, уже не важно. Важно что сообщали на верх что они все ариане

Давайте строго по фактам. Без идиотов и т.д.

То что готы на тот момент были арианами в большинстве - далеко не факт.

Знал об этом император - тоже не факт

Сообщали на верх (что за верх?) что они все (что правда все???) ариане - да откуда вы это взяли? 

 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

За Дунаем обеспечение едой было проблемами самих готов, а после перехода уже и римскими. Там земли все на учете и принадлежат уважаемым гражданам. Так что прокорм всей этой оравы без римских чиновников и торговцев уже не обеспечить

И? Вы к чему это?

Ещё раз. Я хочу обсудить только эту тему - переход всех готов через Дунай, не был неизбежным. Этого Рим, мог избежать.

[NeoNaft 931]

47 минут назад, romarchi сказал:

И напомню вам, что федератами готы стали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

47 минут назад, romarchi сказал:

То что готы на тот момент были арианами в большинстве - далеко не факт.

Знал об этом император - тоже не факт

Сообщали на верх (что за верх?) что они все (что правда все???) ариане - да откуда вы это взяли? 

ты натягиваешь шарик на кактус. Христианство среди готов распространялось уже в начале 4 века, о чем свидетельствует Афанасий Великий в своей датируемой 319—320 годами речи «De incarnatione Verbi». Далее Вульфила переводит на готский Библию за исключением 3 и 4 книг царств. Потому что там описаны самые кровавые события, считалось что христианство готам нужно для умиротворения. И все это было отлично известно Римлянам. Так что к 370ым годам считалось что готские племена были уже полностью христианизированы и римляне это отлично знали, потому что они этим все это время непосредственно и занимались. Если кто-то и не христианизировался, это уже было не так важно, потому что основа уже приняла веру. Так что твое предположение о том что император мог не знать об этом, это именно что обвинение его в идиотизме.

47 минут назад, romarchi сказал:

И? Вы к чему это?

Ещё раз. Я хочу обсудить только эту тему - переход всех готов через Дунай, не был неизбежным. Этого Рим, мог избежать.

В этом твоя ошибка. ты как обычно считаешь что один фактор все изменил. Но нет фактор был не один их много. Их ВСЕГДА много и ничего не происходит сразу, в истории все всегда накапливается. Этого ты никак не можешь понять, потому и упираешься в один-два факта, не желая видеть всей картины в целом

• Цитата

[ark101 181]

Если бы готов было несколько сот тысяч, никакими силами, кроме божественных и никакими исправными чиновниками их точно прокормить нельзя было бы))) да несколько сот тысяч готов и не спрашивали бы разрешения поселиться:) в современном мире, при современной технике самый большой лагерь беженцев - Дадааб, 440 тыс. жителей. Причем задумывался он единовременно для 90. Подчеркиваю - это в 20-21 веках, уровень технологий и транспорта принципиально другой. Самый большой лагерь сирийских беженцев например - около 100 тысяч. Прибытие от 1 млн до 1,8 млн. мигрантов в европу за 2014-2015 гг. уже создало социальный кризис в ЕС при общей численности населения последнего в 5 сотен миллионов. Какие сотни тысяч готов могли бы прокормить дунайские провинции при численности населения в дунайских провинций в 5-6 млн. (+3-4 Греция с Македонией)? При уровне технологий  и при уровне транспорта 4 века? А ведь когда дошло до военных действий, готы еще и умудрялись маневрировать...не иначе как армиями и фронтами...при военной демократии. И от какого количества гуннов бежали эти бедолаги? от миллиона? при таком высокопродуктивном способе хозяйства, как кочевое скотоводство у последних. Даже если считать гуннов сверхчеловеками, что частично так и было, все равно невероятно, что сотни тысяч убегают скажем от десятков. Точнее, если убегают хаотично, то запросто. Но эти то убегали видимо организовано, раз их верхушка ведет переговоры, они потом размещаются где-то единым лагерем и ведут вполне адекватные военные действия. Значит количество готских вояк не могло быть много больше гуннских, иначе не было бы нужды убегать. Я все это к чему. Готов было не так уж и много.А ВЕДЬ ТОГДА КАРТИНА МЕНЯЕТСЯ. Император пустил готов, потому что не видел в них угрозы. Возможно и правда верил, что удастся их снабжать. Скорее всего, и тут прогрессирующее натуральное хозяйство подкачало. Я еще собираюсь о проблемах снабжения больших масс людей написать, разбирая подробно кризис 3-го века, когда империя потеряла возможность проводить ранее достаточно заурядные военные кампании. В крайнем случае император был уверен, что возможный бунт готов удастся подавить чисто военными средствами. Иначе непонятно, почему Валент не дождался племянника. Судя по всему, империя еще не совсем представляла степень деградации комитатской армии. Причем важно то не само поражение. А его последствия. Империя часто совершала некие ошибки и регулярно получала от варваров по рогам. Кимвры с тевтонами начали свое зажигательное выступление вполне успешно. Про Тевтобургский лес все думаю в курсе. Готы вполне успешно вели войну уже в третьем веке и даже грохнули императора Деция. Новым было то, что империя всегда восстанавливала военный потенциал, а тут не смогла. Что было легко для крестьянской республики масштабом с Италию или империи, основанной на денежном хозяйстве и рынке, то оказалось сложным для империи, основанной на натуральном хозяйстве, но еще не успевшей адаптироваться к своему новому состоянию. К тому же недавно пережившей демографический спад. Именно из-за этого спада империя и пустила варваров с расчетом заселить пустующие земли. И ничего нового тут нет, этим практически сразу после демографического кризиса начали заниматься, да и после практиковалось, несмотря на все риски.

[ark101 181]

Про факторы согласен, они действуют параллельно. Но я все таки не верю в роковые совпадения. В падении империи искал бы фактор, который деформирует влияние остальных, вынуждая их подстраиваться под себя. Потому и выбрал экономику, это как раз наука об ограничении вариантов поведения в связи с некими материальными условиями. Как правила шахмат для шахматиста. Они не меняют содержание его головы например. Но наводят некие ограничения на пространство принятия решений.

P.S. Извините, если помешал вашему разговору

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Не совсем. Рим испытывал жесткую нехватку в войнах и потому он нанимал любые племена для усиления границ с начала 4 века, в том числе и готов, ему уже было все равно к каким культурам они относились

Хорошо что вы ознакомились со статьей Ермоловой. 

Только вот она ничего не пишет о том, что готы были в правящих кругах Рима в 376г. А вопрос именно об этом. 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

ты натягиваешь шарик на кактус. Христианство среди готов распространялось уже в начале 4 века, о чем свидетельствует Афанасий Великий в своей датируемой 319—320 годами речи «De incarnatione Verbi». Далее Вульфила переводит на готский Библию за исключением 3 и 4 книг царств. Потому что там описаны самые кровавые события, считалось что христианство готам нужно для умиротворения. И все это было отлично известно Римлянам. так что к 370ым годам считалось что готские племена были уже полностью христианизированы и римляне это отлично знали, потому что они этим все это время непосредственно и занимались. Если кто-то и не христианизировался, это уже было не так важно, потому что основа уже приняла веру. Так что твое предположение о том что император мог не знать об этом, это именно что обвинение его в идиотизме.

 

Вы бы хоть ознакомились бы, что значит натянуть нечто на круглую форму))) Я тут доказать про христианство ничего не пытаюсь. А жду от вас чего-либо доказывающее ваши же слова.

Как по вашему готы могли быть в 376г. ВСЕ арианами, если  Атанарих (вождь готов, правление 363—381 гг.) устраивал гонения на христиан-готов? Похоже, это вы пытаетесь безуспешно натянуть на глобус   доказать правдивость ваших слов:

 Важно что сообщали на верх что они все ариане

А Вульфила - он увел в 348г. готов христиан от гонений вышеозвученнго Антанариха, и поселился с ними в Мезии. Где и перевел для них Библию. Снова вы пытаетесь факт касающийся только небольшой готской общины, натянуть на всех готов. Не серьёзно же...

 

Давайте так, четко и конкретно. У вас есть пруф в доказательство того, что в 376 все готы, переправляющиеся через Дунай, были арианми? Как вы написали.

 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

В этом твоя ошибка. ты как обычно считаешь что один фактор все изменил. Но нет фактор был не один их много. Их ВСЕГДА много и ничего не происходит сразу, в истории все всегда накапливается. Этого ты никак не можешь понять, потому и упираешься в один-два факта, не желая видеть всей картины в целом

Какой ещё фактор??? Вы о чем вообще? Где я вообще говорил о неком ОДНОМ факторе?

Ещё раз - я не согласен с неизбежностью переселения всех готов за Дунай. Вы способны в рамках данной темы общаться?

 

Картина в целом говорите? Давайте подытожим ваши тезисы:

-готы были в правящих кругах Рима к 376г.

-готы были ВСЕ арианами к 376г.

Не подтверждаются от слова совсем.

[ark101 181]

16 часов назад, Venc сказал:

Нравственность была важна, так как в Риме воспевалась простота нравов, патриотичность.

 

Но ваша позиция понятна, аргументирована

 

Опять таки не буду спорить, но простота нравов и патриотичность воспевались в ранней республике, которую я обозвал "крестьянской". Уже в поздней республике были иные ценности, это, имхо, вполне очевидная олигархия. Патриотичность впрочем (в отличии от простоты нравов), сдобренная стремлением к почету, у элиты республики осталась. И перешла в империю. Дольше всего она держалась, видимо в командных кругах армии (те же иллирийские императоры, у них даже откаты к простоте нравов наблюдались). Даже много позже, уже в 5 веке Велизарий именует Рим "своим городом" и вообще, как мне кажется, отвечает готам с пафосом Цинцинната, оторванного от плуга, хотя на деле он уже предводитель банд наемников со всей известной тогда ойкумены:) Но к сожалению, в период империи патриотизм верхушки, в тех случаях, когда он был (как опять-таки мне кажется), мало уже влиял на массовые настроения, по крайней мере среди солдат. Они ведут себя вполне как субпассионарии в гумилевском понимании. Интересно почитать описание бунта в начале правления Тиберия. Я имею в виду поведение солдат. Они слушают некого бывшего мима, который им вещает о несправедливости вокруг и необходимости добиться от молодого цезаря уступок и потом идут вразнос: то убивают командиров, то выдают зачинщиков бунта, то бунтуют, то смиряются, то осыпают полководца бранью, то идут к его палатке каяться... Прям обитатели некого реалити-шоу. Только с оружием. И это на заре империи. Впереди было и дальнейшее расширение и еще не одна победа. В дальнейшем они при сходных обстоятельствах ведут себя схожим же образом. Поэтому именно для имперского периода я считаю настроение солдат константой. И предполагаю, что имперские командиры их знали и умели с ними иметь дело при условии, что остальные обстоятельства благоприятны. Если бы я рассматривал эволюцию крестьянской республики и ее превращение в олигархию, тут несомненно перечисленные Вами факторы были бы важной переменной в модели.

[NeoNaft 931]

1 час назад, romarchi сказал:

Только вот она ничего не пишет о том, что готы были в правящих кругах Рима в 376г. А вопрос именно об этом. 

Повторяюсь вы натягиваете шарик на кактус. Как при таком положении что Рим нанимает военачальников с армиями для военных операций и никак после с ними не контактирует мог появиться Стилихон? Ведь по вашему получается что он просто физически не мог появиться раз договоров с Вандалами не было, ан нет, он есть и на самом верху правящей цепочки в конце IV века. Ответ тут простой, Стилихон не первый выходец из варварского рода кто вошел в Римское командование. То что до нас не дошла об этом информация ничего не значит, прецеденты были и неоднократные, иначе бы Стилихону просто не позволили ли бы зайти так высоко, срубили еще на взлете отправив командовать гарнизоном где нить на границе. Так видимо и было, годах так в 350ых. Потом это стало нормой и выходцам позволили идти дальше, тем более что без них уже было никак.

1 час назад, romarchi сказал:

Как по вашему готы могли быть в 376г. ВСЕ арианами, если  Атанарих (вождь готов, правление 363—381 гг.) устраивал гонения на христиан-готов? Похоже, это вы пытаетесь безуспешно натянуть на глобус   доказать правдивость ваших слов:

А тут все просто. Христианам или тем кто выдавал себя за них позволили перейти Дунай, а остальных оставили на растерзание Гуннов. Тем более что с Атанарихом и его сподвижниками гунны уже расправились к тому времени. Как по мне это отличный повод уверовать в Христа и спастись у римлян.

1 час назад, romarchi сказал:

Картина в целом говорите? Давайте подытожим ваши тезисы:

-готы были в правящих кругах Рима к 376г.

-готы были ВСЕ арианами к 376г.

Не подтверждаются от слова совсем.

вот пример вашей казуистики, которую вы так любите. Вы единичный момент возводите до вселенско-значимого, отбрасывая тем самым естественное развитие событий. Вы не нашли доказательств этих утверждений и на этом отсутствии утверждаете что все было ровно наоборот.

 

Нет доказательств варваров среди руководящей цепочки римлян, значит их не было. Правда как при таком раскладе появился Стилихон причем еще в 358 году, совершенно непонятно. Ну появился и появился, бывает, чо. Факторов появления не нужно, просто вчера его не было, а сегодня он есть и все. Попаданец видимо или рептилоид с умением гипноза, не важно.

 

нашли пример разборок среди готов, и опять возводим этот пример в абсолют. Где сказано что ВСЕ 100% готов что были за Дунаем перешли его? Нет, но это не важно, важно что есть толпа и она привела к катастрофе, а что они из себя представляют не важно, доказательств же нет что 100% христиане? Значит перешли язычники, они и устроили проблему. Короче все это казуистика в чистом виде. Тупая и бесполезная. Зато срач разводить на пустом месте чтобы показать свою значимость она отлично позволяет. Тем и живем

[romarchi 4,288]

40 минут назад, NeoNaft сказал:

Повторяюсь вы натягиваете шарик на кактус. Как при таком положении что Рим нанимает военачальников с армиями для военных операций и никак после с ними не контактирует мог появиться Стилихон? Ведь по вашему получается что он просто физически не мог появиться раз договоров с Вандалами не было, ан нет, он есть и на самом верху правящей цепочки в конце IV века. Ответ тут простой, Стилихон не первый выходец из варварского рода кто вошел в Римское командование. То что до нас не дошла об этом информация ничего не значит, прецеденты были и неоднократные, иначе бы Стилихону просто не позволили ли бы зайти так высоко, срубили еще на взлете отправив командовать гарнизоном где нить на границе. Так видимо и было, годах так в 350ых. Потом это стало нормой и выходцам позволили идти дальше, тем более что без них уже было никак.

Опять домыслы. Опять на пустом месте. Опять без намека на наличие хоть какого доказательства.

Вас вообще куда понесло? Где я что-то о договорах и вандалах писал?

Хотите сказать что готы были в правящих кругах Рима на момент 376 - дайте их имена. Есть?

 

Цитата

А тут все просто. Христианам или тем кто выдавал себя за них позволили перейти Дунай, а остальных оставили на растерзание Гуннов. Тем более что с Атанарихом и его сподвижниками гунны уже расправились к тому времени. Как по мне это отличный повод уверовать в Христа и спастись у римлян.

вот пример вашей казуистики, которую вы так любите. Вы единичный момент возводите до вселенско-значимого, отбрасывая тем самым естественное развитие событий. Вы не нашли доказательств этих утверждений и на этом отсутствии утверждаете что все было ровно наоборот.

О как. И где сие написано? Что пускали только христиан? Сами выдумали?

 

Цитата

Нет доказательств варваров среди руководящей цепочки римлян, значит их не было. Правда как при таком раскладе появился Стилихон причем еще в 358 году, совершенно непонятно. Ну появился и появился, бывает, чо. Факторов появления не нужно, просто вчера его не было, а сегодня он есть и все. Попаданец видимо или рептилоид с умением гипноза, не важно.

Да, нет доказательств - значит не было. Что вас тут удивляет? 

Стилихон родился в 358, а не был членом правящих кругов. Или по вашему, он с рождения в элиту попал?))) 

 

Цитата

нашли пример разборок среди готов, и опять возводим этот пример в абсолют. Где сказано что ВСЕ 100% готов что были за Дунаем перешли его? Нет, но это не важно, важно что есть толпа и она привела к катастрофе, а что они из себя представляют не важно, доказательств же нет что 100% христиане? Значит перешли язычники, они и устроили проблему. Короче все это казуистика в чистом виде. Тупая и бесполезная. Зато срач разводить на пустом месте чтобы показать свою значимость она отлично позволяет. Тем и живем

А я разве где то утверждал, что ВСЕ 100% готов что были за Дунаем перешли его? Вы кого тут оспорить то пытаетесь?)))

Где доказательства что все готы ариане - нет доказательств.

Где доказательства что готы входили в правящие круги - нет доказательств.

Почему для вас сие так сложно признать - не понятно...

 

Собственно, вы к чему всё время соскакиваете с темы? По неизбежности перехода через Дунай у вас есть что сказать? Я как бы про это хотел поговорить.

 

[ark101 181]

8.3 Краткое содержание предыдущих серий. Вторичная волна.

Как видно из моих предыдущих постов, я стараюсь найти некую единую первопричину падения империи и считаю ею  кризис античного рынка, а именно его сворачивание в результате натурализации хозяйства в связи с ограниченностью возможностей для инвестирования при ручном труде. Плюс я считаю, что имела место волна, подобная тем, что возникает в индустриальных циклах, только более растянутая во времени и потому менее заметная со стороны. Кризис экономики империи - это сочетание обратного хода волны и натурализации хозяйства по причине укрупнения производителей. Но при этом, если даже посмотреть статистику распределения населения империи в те периоды, на которые исследователи осмеливаются ее рассчитать (понятно что приблизительно, но я предполагаю, что если столько умных людей чем-то занимается, то методы их дают более-менее похожий на правду результат), то мы увидим, например, для 2 века наличие значительно числа мелких крестьянских единиц (арендаторы они или самостоятельные пока неважно). Этот же вывод диктует и здравый смысл. Ведь хотя, разумеется, рост античной экономики и перетряхнул структуру землевладения, например, в Италии или других давно цивилизованных областях, но полностью перестроить крестьянский натурально-хозяйственный "мир", особенно в отсталых провинциях, которые к тому же не связаны с остальными развитой транспортной инфраструктурой (например морем) он не мог. Когда же волна пошла на убыль, а натурализация хозяйства наоборот в рост, то очевидно доля мелкого землевладения начала обратно расти (за счет колонов, рабов с хижинами и т.п.). Когда я говорю о том, что в ходе роста или тем более кризиса производитель укрупняется, я имею в виду самостоятельного производителя (а в ходе кризиса вообще скорее говорю уже о владельцах вилл средних размеров). Доля зависимых же мелких полунатуральных хозяйств может наоборот численно расти, по мере того как хозяева жизни отказываются от рабов и переходят к колонам. Тогда могут справедливо спросить, что же ты нам голову морочишь? Ты толковал о том, как кризис рынка погубил империю, а в империи, получается, даже в лучшие годы был солидный сектор мелкого крестьянства, естественно склонного к натуральному хозяйству. А в кризис получается их доля еще и росла. После чего меня освистывают и выносят из зала. Отвечу так. Кризис рынка это первичная, исходная волна. Ее последствия были таковы, что они неизбежно затронули не только непосредственно тех, кто с этим рынком был полностью связан, но косвенно ударили и по куче мелких полунатуральных производителей - крестьян и колонов. Государство, сталкиваясь с падением доходов, не склонно сидеть сложа руки или умерять аппетиты (последнее все равно не дали бы сделать враги и собственные легионеры). Оно неизбежно перекладывает бремя расходов на другие слои населения. При этом оно все равно не может покрыть имеющийся дефицит средств и утрачивает часть своих возможностей, хуже выполняет некоторые свои функции. Реакцию системы на эти два факта я хочу назвать вторичной волной. Вторична она по происхождению, но по глубине воздействия на условия обитания масс населения она оказала даже более разрушительные воздействие. Я считаю, что она во-первых, послужила причиной убыли значительной части населения примерно в третьем веке н.э. А во вторых, затормозила восстановление численности населения в 4-5 веках.

Но перед этим я хочу разобрать предположение о том, что падение численности населения началось раньше, в конце концов если я правильно помню литературу, еще Гракх, проезжая по Италии, переживал о том, как мало осталось оживленных деревенек и вольных хлебопашцев на полях. В следующем посте поговорим о том не начало ли уменьшаться население еще до кризиса, в период роста.

[ark101 181]

8.4. О коровах, поедающих крестьян.

Моя дача находится в Ленинградской области и иногда, по пути из города, я, наблюдая какие нибудь заброшенные поля или развалившиеся колхозные строения, люблю поворчать о том, что все похренили, сволочи. В принципе если включить воображение, можно вообразить себе, что население повымирало или поразбежалось и вообще Армагеддон грядет. Реально же население области выросло с 90-го года на 100 тыс.чел. Еду я значит дальше, и приезжаю в свой дачный поселок. Несколько лет назад это было пастбище, а нынче почти городок на несколько сотен домиков. Я все это к чему. Если где то население убыло, то вполне возможно оно где то прибыло. И при этом даже увеличилось. Любое экономическое развитие предполагает постоянное перемещение населения, например, стягивание его в города. И если Гракх видел запустение сельской Италии, то скорее всего бывшие крестьяне теперь стали люмпенами в городах, переселились в провинции или служат в легионах. Но общее количество их не уменьшилось, возможно прирост населения упал, не более того. Чтобы говорить об убыли населения, нужны еще и другие признаки. 

Кроме того, экономическое развитие предполагает специализацию областей. Некоторые сферы производства очевидно требуют меньше рабочих рук, чем другие, и разница может быть значительна, особенно в сельском хозяйстве, где все распределено пространственно. Соответственно в этих местностях население упадет, но при этом в других прибавится. "Овцы съели людей" при повышении спроса на шерсть в Англии. Лендлорды огородили крестьянскую землю и пустили ее на пастбища. Но сами люди никуда не делись, они или превратились в бродяг или послужили базой для создания пролетариата в городах. Опять таки где то убыло, а где то прибыло. Так же могло происходить и в империи в период роста и специализации областей. С увеличением городского населения (и при отсутствии рефрижераторов), например, все выгоднее становится разведение скота вблизи крупных рынков сбыта мяса, т.к. транспортировать его издалека в нужном количестве еще нельзя. И скотоводство уже Катон помещает по выгодности выше хлебопашества. И куча мелких крестьянских хозяйств превращается в пастбища с горсткой пастухов, а прежнее население выдавливается в другие места. И так сплошь и рядом при экономических изменениях, это просто один из примеров (другие: оливки, виноградники и т.п.) Часть впечатлений древних о запустении какой-либо местности могла быть этим относительным изменением плотности и распределения населения и вызвана. Но это все-таки еще не признак повсеместного упадка. 

 

[ark101 181]

8.5 Плач по Спарте, Элладе и рабству.

8.5.1 О бедных эллинах замолвите слово.

Миграции населения очевидно связаны и с перемещением политических центров. При этом даже в рамках одной системы политический центр может поменяться несколько раз и былые столицы станут деревнями, а система живет и здравствует. Например в одной из командировок я был в Ростове Великом (именно Великом, а не том, что на Дону). Милый городок, очень понравился, но в нем все население - 30 тысяч (собственно, потому и понравился). А ведь это на минуточку прежний центр Северо-Восточной Руси, богатый (а временами и своенравный) вечевой город. Из того, что сейчас он является небольшим городком, никто не делает выводов об упадке Руси по сравнению началом второго тысячелетия, это очевидно. Тем не менее для античности иногда по упадку какого-либо выдающегося в прошлом района вполне могут сделать вывод о кризисе системы в целом, а из уменьшения населения некого знаменитого города - о падении народонаселения вообще. Особенно благотворна в этом отношении Греция, очевидно блиставшая несколько веков до н.э. и потерявшая свое значение после. Казалось бы потеряла и потеряла, другие районы наоборот цивилизовались. Но вот что иногда можно встретить в литературе по поводу упадка греческих городов: "Древ­ний мир мед­лен­но ста­рел. Дале­ко в про­шлом оста­лась та пре­крас­ная юность чело­ве­че­ства, кото­рая оча­ро­вы­ва­ла Марк­са: Элла­да посте­пен­но обра­ща­лась в клад­би­ще с чудес­ны­ми про­из­веде­ни­я­ми искус­ства. Ее горо­да раз­ру­ша­лись, ее поля дича­ли; суро­вая рука Рима, создав новые пути сооб­ще­ния, уни­что­жи­ла моно­по­лию гре­че­ской тор­гов­ли, погу­би­ла худо­же­ст­вен­ное эллин­ское ремес­ло. Но и сам Рим во II—III веке н. э. был не преж­ним креп­ким Римом: в его порах раз­ви­ва­лась неиз­ле­чи­мая, пожи­раю­щая его болезнь, имя кото­рой — «рабо­вла­дель­че­ское хозяй­ство». Еще неис­чер­па­е­мы­ми каза­лись его эко­но­ми­че­ские ресур­сы, еще силь­ны были его погра­нич­ные укреп­ле­ния, еще велик был оре­ол его куль­ту­ры и искус­ства. «Пор­фи­ро­нос­ная блуд­ни­ца» еще соблаз­ня­ла сво­ей обман­чи­вой кра­сотой мно­гие из юных «вар­вар­ских» наро­дов, но сама она была уже бес­плод­ной: яд зара­зы гнездил­ся в орга­низ­ме Рима, и эта неиз­беж­ность гибе­ли, бес­со­зна­тель­но чув­ст­ву­е­мая луч­ши­ми из его пред­ста­ви­те­лей, порож­да­ла, с одной сто­ро­ны, пес­си­мизм, пере­хо­дя­щий в момен­ты отча­я­ния в раз­гул и оргии, с дру­гой — то бес­по­кой­ное состо­я­ние, кото­рое гонит чело­ве­ка с места на место, созда­ет тот мисти­цизм, кото­рый так харак­те­рен для кри­ти­че­ских момен­тов жиз­ни и отдель­но­го чело­ве­ка и цело­го обще­ства." (С.П. Кондратьев "Павсаний и его произведение") Т.е. некий путешественник проехался по "популярной туристической" стране, посмотрел достопримечательности, констатировал факты, что некоторые прежние города некогда великой страны уже не так величавы, как раньше. И из этого делается вывод, что все, амба. Блудница бесплодна и только яд заразы распространяет:) И это не единичный пример. Об упадке Греции в имперскую эпоху написано довольно много. И о том, что ее население постепенно вымерло или разъехалось тоже. И с чем-то из этого можно согласиться. Но это не кризис античной системы вообще. Это упадок одного конкретного бывшего центра силы.

О кризисе всей системы же говорят, когда пытаются привязать падение империи к упадку конкретного способа эксплуатации - рабства. Причем, так как рабство - это очень плохо, причем оно явно древнее империи, то не мудрствуя лукаво, начинают искать признаки угасания системы уже с расцвета рабовладельческих государств (хорошо не с их зарождения, в конце концов все на свете, родившись, стремится к смерти).  Т.е. кризис античности начинают века с 5-4 до н.э. Только расцвело и тут же давай увядать.Так как я с этим не согласен и считаю империю I-II века скорее периодом роста и развития системы, не могу не написать немного о злосчастных эллинах, тем более население Греции и правда, сократилось скорее всего задолго до кризиса системы в целом. Т.е. это случай из предыдущего поста: где-то прибыло, где-то убыло (очевидно, прибыло в эллинистических городах Востока). Плохо же только тогда, когда везде и все убывает.

Начну со Спарты, хотя это и будет некий оффтоп. Но Спарта это своеобразная альтернатива Риму. Та же суперармия, причем вполне профессиональная, но построенная на принципиально других основах, без участия рынка и даже наоборот: с полным подавлением его. Потому немного написать про нее думаю можно и в этой теме.