Падение Римской Империи.

[ark101 181]

2 часа назад, Venc сказал:

это племя там родоплеменная структура - во главе группа старейшин (сенат) которые назначают военных вождей (консуслов) потом военные вожди подминают под себя совет старейшин (сенат)

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

В смысле перестала расширяться при Августе. Я правильно помню, что при Августе государство называли без границ?

 

Это в Риме? На всех этапах такая структура? 

После Августа темп расширения упал, я бы назвал это уже стабилизацией границ. Но если учесть захват Британии при Клавдии и Дакии при Траяне, то можно тогда считать за точку остановки расширения правление Адриана. Говорить про границы же можно что угодно, интересней расширяются ли они фактически. Ну и получается что в момент остановки расширения у Рима далеко не племенные армии. 

[Venc 5,676]

1 минуту назад, ark101 сказал:

 

Это в Риме? На всех этапах такая структура? 

 

А вы думали какая? Сенат отменили чтоль при принципате?

[ark101 181]

2 часа назад, Venc сказал:

По германцам у меня предположение. Какое оружие было у них кстати? Мечи какие? Интересен уровень технологии.

 

Про поражения Парфии не понял. Монголы Китай завоевали - по вашему Монголы более развитые чем Китай раз его завоевали?

 

Когда Парфия пала?

 

Про оружие у германцев я увы не специалист. Я сужу по тому, что у них отсутствовали государства, города и еще сохранялся племенной строй. 

 

Монголы не более развитые:) но вы же сами писали в ответ на мой вопрос, что Рим перестал расширяться столкнувшись с развитыми противниками. Получается развитость то в расширении тоже не при чем. 

 

Парфия пала в 227 году. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Venc сказал:

А вы думали какая? Сенат отменили чтоль при принципате?

 

Ну хотя бы армия то не племенная? Регулярная вроде вполне себе.

[Venc 5,676]

1 минуту назад, ark101 сказал:

Ну и получается что в момент остановки расширения у Рима далеко не племенные армии. 

В смысле не племенные

 

4 минуты назад, ark101 сказал:

Ну и получается что в момент остановки расширения у Рима далеко не племенные армии. 

Не совсем понял как сделан такой логический вывод.

[ark101 181]

1 минуту назад, Venc сказал:

В смысле не племенные

 

Не совсем понял как сделан такой логический вывод.

 

Вы под племенной армией что понимаете? Я считал что некое ополчение. Легион эпохи Траяна или Августа - это ополчение? Ополчение некого племени? 

[Venc 5,676]

2 минуты назад, ark101 сказал:

 

 

Парфия пала в 227 году. 

_________

 

т.е. фактически когда племенное государство в средиземноморье пало и начали царствовать варлорды.

[ark101 181]

1 минуту назад, Venc сказал:

т.е. фактически когда племенное государство в средиземноморье пало и начали царствовать варлорды.

 

Понятно. У нас разная терминология

[Venc 5,676]

1 минуту назад, ark101 сказал:

 

Вы под племенной армией что понимаете? Я считал что некое ополчение. Легион эпохи Траяна или Августа - это ополчение? Ополчение некого племени? 

римского племени. часть римлян шло за определенным военным вождем, который давал деньги, бонусы, землю.

 

ополчением это нельзя назвать - там уже почти проф армия

[Venc 5,676]

13 минуты назад, ark101 сказал:

 

Понятно. У нас разная терминология

дело не в терминологии. Вы считаете Рим развитой цивилизацией, я считаю что данное государство не является развитым государством или светочем цивилизации.

 

Это достаточно циничная машина по выжиманию из провинций бабла для родов которые сгруппировались в Риме.

 

И государство абсолютно аналогично монгольскому.

 

При крушении принципата Рим как такого не стало - полный упадок права, отторжение старой системы, потому что старая система регулировала отношения маленькой общины а не государства.

Потом количество перешло в качество - Рим пал, на его территории начали править военачальники игнорируя право, систему управления, вообще все игнорировали.

[ark101 181]

8 часов назад, romarchi сказал:

16 часов назад, ark101 сказал:

 

Ну смотрите. К примеру Лютерция. До 3 века - приличный римский полис. Термы, храмы, форум... а потом. Общественные постройки под снос - и возведение стен. Т.е. жители поставили четкий приоритет. Рим и римский образ жизни глубоко вторичен. Нам тут себя защищать надо. Раз Рим защитить не способен. И эта данность до 5 века только усиливалась. Лояльность Риму была уже около нулевой. Сначала полисы Галлии были за Постума. а затем и за пришлых варваров. Теперь вам надо всего лишь обосновать, что причина подобного - в экономике))) Хотя в том же 3 веке латифундии и хозяйства выдавали натур продукт, меняли его в полисах на изделия ремесленников и звонкую монету. Шла торговля... Т.е. стандартная экономика рабовладельческого гос-ва. Особой депрессии не наблюдается. А империи уже кирдык по сути. Разрушены социально-культурные связи. Нет у Лютерции причин быть в империи. Чем она фактическим поведением и доказала. Ничто с Римом её крепко не связывает. 

 

Ну так Лютерция отгородилась стенами именно потому, что государство не справлялось с его защитой, а не потому, что ее жители вдруг почувствовали отчуждение от Рима. Первична как раз беспомощность государства. А откуда она взялась? Один из вариантов - эконрмический кризис, следовательно ухудшается содержание армии, следовательно падает ее дисциплина и боеспособность. И вот тогда жители Лютерции понимают что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Если бы империя продолжала их защищать, оставался бы приличный римский полис. С поддержкой Постума та же история. Худо бедно наладил оборону даже в условиях ограниченности ресурсов. Что ж делать, пойдем за ним. При сохранении мощи государства такого бы не произошло. 

Торговля конечно шла, я предполагаю сокращение обьемов. Т.к. крупное прместье более автаркично, чем мелкая или средняя рабовладельческая вилла. Меньше обмен - меньше денег в обороте - меньше налогов. Труднее держать дисциплину в войсках и приходят Постумы. Труднее поддерживать боеспособность - приходят варвары. А жители Лютерции строят свои стены. 

[ark101 181]

20 минут назад, Venc сказал:

дело не в терминологии. Вы считаете Рим развитой цивилизацией, я считаю что данное государство не является развитым государством или светочем цивилизации.

 

Это достаточно циничная машина по выжиманию из провинций бабла для родов которые сгруппировались в Риме.

 

И государство абсолютно аналогично монгольскому.

 

При крушении принципата Рим как такого не стало - полный упадок права, отторжение старой системы, потому что старая система регулировала отношения маленькой общины а не государства.

Потом количество перешло в качество - Рим пал, на его территории начали править военачальники игнорируя право, систему управления, вообще все игнорировали.

 

Тогда наши противоречия воистину фундаментальны:) но рекрмендованную вами книгу прочту

[Иммануил_Кант 8,465]

2 часа назад, romarchi сказал:

Согласен, но не совсем. У готов и вандалов тоже было земледелие и оседлость. А полисов нет. Родо-племенные так и остались. Так что снова, оседлая экономика не диктует какой быть соц.полит. базе. 

Я вот смотрю этих готов. Кочуют-кочуют-кочуют и оседают уже к 4 веку за Дунаем. То есть оседлость к 4 веку, а когда же тогда переходить к полисам? И смысл переходить к полисам, если остготы к концу 4 века гибнут, а вестготы создают аж целое королевство уже к 5 веку с городами в Испании?

[Иммануил_Кант 8,465]

2 часа назад, ark101 сказал:

Вообразим фантастическую ситуацию, мысленный эксперимент. В одно время при прочих равных условиях работают рядом свободный крестьянин - член полиса (не раб) и феодальный крестьянин. Кто производит больше? Кто имеет больше возможностей для расширения производства? И почему? 

Наверно непонятно к чему, вопрос, но станет понятным потом. 

Я уже предлагал не сравнивать силу тока с напряжением.

1) Берем связку раб-рабовладелец (производственные отношения) во 2-1 веке до н. э. и сравниваем со связкой раб-рабовладелец во 2-3 веке нашей эры. Что поменялось и почему?

2) Берем связку крестьянин-крупный арендодатель (производственные отношения) во 2-1 веке до н. э. и сравниваем со связкой крестьянин-крупный арендодатель во 2-3 веке нашей эры. Что поменялось и почему?

Если ответ на 1) совпадет с ответом на 2), значит уравнение решено. 

[ark101 181]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Я уже предлагал не сравнивать силу тока с напряжением.

1) Берем связку раб-рабовладелец (производственные отношения) во 2-1 веке до н. э. и сравниваем со связкой раб-рабовладелец во 2-3 веке нашей эры. Что поменялось и почему?

2) Берем связку крестьянин-крупный арендодатель (производственные отношения) во 2-1 веке до н. э. и сравниваем со связкой крестьянин-крупный арендодатель во 2-3 веке нашей эры. Что поменялось и почему?

Если ответ на 1) совпадет с ответом на 2), значит уравнение решено. 

 

Наша тема плавно превращается в "Исторические загадки" Чтож поиграем.

 

Мой вопрос правомерен, так как я спросил про производительные силы, а не производственные отношения. Мы же можем сравнить доходность ломбарда и музея например. Или скорость верблюда и самолета. Ну не суть. 

Мой ответ на собственный вопрос: при прочих равных производительность будет примерно одна. А вот по потенциалу расширения полисник выиграет. Феодальный крестьянин отдает большую часть прибавочного продукта в виде ренты и имеет меньше возможности "капиталовложений" (не в марксовом понимании, а скорее в понимании Адама Смита) в хозяйство. Т. е имхо полисник будет развиваться быстрее. Еще упомянутый выше Смит писал что причина медленого развития с-х даже в его время - феодальная система. 

 

Ладно, теперь к вашей задачке. Смотрю с какой стороны рассмотреть. С точки зрения производственных отношений - ничем.

Разве что рабовладелец 2-3 веков будет более поощрять самостоятельность раба, т. к. уже уперься в порог его производительности. 

С точки зрения отношения к денежному хозяйству разница думаю будет. Ранний рабовладелец будет ориентироваться на работу на рынок, а ранний арендодатель стремиться получить платежи деньгами. Поздний рабовладелец будет более склонен к самообеспечению себя всем необходимым, соответственно поздний арендодатель - к платежам натурой. Интересно, к чему вы клоните. 

[ark101 181]

12 часа назад, Имануил_Кант сказал:

Потому что феодализм, как и капитализм, имеет несколько точек развития: неразвитый, развитый и переразвитый (закат экономической формации).

Византия - это неразвитый феодализм. Поначалу, когда молодые варварские королевства находились вообще в фазе недонеразвитого феодализма - даже неразвитый феодализм Византии был круче. Потом варварские королевства начали развивать феодализм и переходить к фазе развитого, а Византия (человек идущий спиной) так и осталась в фазе неразвитого феодализма - и экономически проиграла, а значит и военным способом.

А пока поотвечаю на остальное. Тут согласен

[ark101 181]

12 часа назад, Имануил_Кант сказал:

Выделил: потому что возникает вопрос.

Почему с укрупнение рабовладельческих хозяйств итогом стал колонат? Ваше объяснение?

Писал уже свою версию 

 и далее еще 3 сообщения следом. 

А также тут:

Все забыли или никто не читал раннего меня((( от этого горько и хочется плакать

[ark101 181]

13 часа назад, romarchi сказал:

Наглядна история легиона на Дунае (ЕМНИП), что постепенно терял снабжение, а потом и просто перестало приходить жалованье. 

Истории про легион не знаю. Ну так он терял снабжение и жалованье из за низкой лояльности, разрыва социальных связей или банально оскудения средств у империи?

_________

добавлено 3 минуты спустя

13 часа назад, romarchi сказал:

Не... связи как раз социальные. Экономические были в целом в норме. Но и они стали приходить в упадок, но как симптом утери социальной связующей.

А вот Вебер с вами не согласен, я сегодня прочитал рекомендованную вами книгу:) связи у него как раз экономические, тонкая сетка торговых связей, как то так звучит. Вообще эта книга выводит как раз экономическую подоплеку событий. 

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

Писал уже свою версию 

Ладно - понял. Раб с хозяйством во 2-м веке для вас - это тот же раб, что и во 2-1 веке до нашей эры, которого убивали за разбитый кувшин, а не переход к крепостничеству. Прогресс в хозяйстве за тысячу лет Рима вы не видите. Весь Рим завязан на взаимоотношениях капитализма - рынок, инновации - придумайте еще ипотеку и фондовую биржу римлянам и поставим точку.

 

[ark101 181]

6 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Ладно - понял. Раб с хозяйством во 2-м веке для вас - это тот же раб, что и во 2-1 веке до нашей эры, которого убивали за разбитый кувшин, а не переход к крепостничеству. Прогресс в хозяйстве за тысячу лет Рима вы не видите. Весь Рим завязан на взаимоотношениях капитализма - рынок, инновации - придумайте еще ипотеку и фондовую биржу римлянам и поставим точку.

 

 

Зачем же утрировать? Ваша мысль мне тоже понятна, только вы не излагаете ее последовательно. Написали бы один большой пост: от и до, чем говорить намеками и ерничать. Насколько я понимаю, идея в том, что уткнувшись в невозможность далее поднять производительность труда рабов, их старались заинтересовать в результате. Отсюда изменнеие отношения к ним, и предоставленте им хозяйственной саиостоятельности и т. д. Это распространённая теория, с трудами той же Штаерман я хорошо знаком. И все логично в принципе. Я хочу только получить ответ на 2 вопроса:

1. Если работающий на себя мелкий производитель лучше работает чем раб, почему во 2 веке до нашей эры виллы вытесняли с земли свободных крестьян? Те теоретически еще более инициативны и мотивированы, чем колоны и рабы с хижинами. 

2. Если дело в том, что во 2 веке до нашей эры было одно сельское хозяйство, назовем его примитивным, а в 3 веке нашей эры - другое, т. е. произошел технологический прогресс, то в чем он конкретно заключался? Новые инструменты, методы, культуры? Какие именно? Если найти ответ на 2 вопрос, то в принципе можно не отвечать на первый. Т. к. при изменении правил игры сравнения и правда неуместны. Наше с вами разногласие в том, что я этого прогресса и правда не вижу, а вы его храните в себе, как военную тайну Напишите, что было открыто и внедрено за эти 500 лет. 

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

2. Если дело в том, что во 2 веке до нашей эры было одно сельское хозяйство, назовем его примитивным, а в 3 веке нашей эры - другое, т. е. произошел технологический прогресс, то в чем он конкретно заключался? Новые инструменты, методы, культуры? Какие именно? Если найти ответ на 2 вопрос, то в принципе можно не отвечать на первый. Т. к. при изменении правил игры сравнения и правда неуместны. Наше с вами разногласие в том, что я этого прогресса и правда не вижу, а вы его храните в себе, как военную тайну Напишите, что было открыто и внедрено за эти 500 лет. 

Из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В 1-м веке нашей эры Колумелла создал самую передовую для того времени сельскохозяйственную науку (моя ред. передовая для 1-го века, то есть станет обычной практикой позже, скорее всего, минимум на несколько десятилетий), многие положения которой сохранили свое значение вплоть до настоящего времени. Очень большое внимание Колумелла уделяет удобрениям, он разрабатывает нормы, сроки и способы их внесения, при этом наряду с навозом и зеленым удобрением он называет минеральное удобрение — золу и даже перенос почвы. Он подчеркивает значение для урожая глубокой вспашки. Впервые Колумелла подразделяет растения по тому принципу, который и сейчас сохраняет свое значение в ботанике. 

В период римской империи  были известны способы искусственного создания почвенного слоя. Если земля была излишне песчаной, на нее вывозили жирную глину, а если слишком плотной и глинистой, то привозили песок. Умели также приготовлять компост для удобрения. Колумелла (1-й век нашей эры) советовал собирать листья, перегной и смешивать их с дворовым мусором или сваливать в яму для навоза золу и содержимое клоак, стебли сорняков и всякий сор. Если во времена Катона (2-й век до нашей эры), хотя и знали удобрения, считали все же основой хорошего урожая пахоту, то через 300 лет хозяин сельского поместья прекрасно понимал, что только систематическое удобрение земли позволит получать устойчивые урожаи.

С I в. до н. э. в Италии появляются рожь и овес, первоначально известный только в диком виде.

Наряду с ралом в Италии существовали и плуги, которые могли разворачивать землю. Массивный полоз такого плуга был прикреплен к прямому дышлу болтом. В I в. уже существовал другой, более усовершенствованный плуг, упоминаемый Плинием Старшим, с колесами, резцом и отвальными досками. Передок с колесами сделал плуг более продуктивным. Он стал устойчивее и позволял регулировать глубину вспашки; резец, прикрепленный к дышлу, разрезал пласт земли вертикально, доски на полозе выполняли роль отвала, переворачивая подрезанные пласты земли. В это же время появляются подвижные скрепления дышла с ярмом, позволявшие при вспахивании маневрировать, избегая корней, камней и т. д., и новая форма лемеха. Плиний указывает, что передок с колесами и широкий лопатообразный лемех впервые появились на севере Италии. Возможно, что с завоеванием новых территорий и с возможностью увеличить посевные площади за счет освоения целинных земель и обработки твердых земель появилась острая необходимость в новом пахотном орудии. Этот усовершенствованный тип плуга продолжал существовать вместе с примитивными ралами не только в период римской империи, но и в эпоху средневековья

В I в. н. э. на крупных латифундиях в Галлии появились уже и механические приспособления для жатвы. Там на больших поливных площадях труд жнецов заменила примитивная жатка — двухколесный ящик, на передней стороне которого была планка с зубьями. Зубья захватывали и отрывали колосья, сыпавшиеся в ящик. Сзади были две оглобли, к которым привязывали смирного вола, повернутого головой к ящику. Вол толкал поставленный перед ним ящик, а доску с зубьями можно было передвигать выше или ниже в зависимости от высоты колосьев.

Римляне были знакомы и с водяной мельницей. Судя по ее описанию у Витрувия (1-й век до нашей эры), большое лопатчатое колесо, приводимое в движение водой через посредство двух поставленных под углом зубчатых колес, вращало жернова.