Star Wars

[Kreismalsarion 11,328]

 

Данная тема служит к обсуждению вселенной Star Wars, размышление форумчан на разные аспекты "легенд" и "канонов" и фильмов/сериалов.

Изменено 16.11.2020, 13:03:27 пользователем Adjudicator

[Gorthauerr 13,442]

1 час назад, Daniel13 сказал:

А вот ситхи зло

Почему?

Нет, понятно конечно что в Star Wars ситхи демонизированы по самое нехочу (Имперцам, Монархистам, и вообще гомофобам полагается быть негодяями априори)...

но даже в таком виде они вызывают куда больше симпатий, чем джедаи.

Таки монашество в глубокой аскезе, с отказом от продолжения Рода, безразлично-отстраненным отношением ко всему и отключением эмоций не здоровая тема.

 

И кстати, ситхи образчик не старой-доброй Традиционной Монархии, а скорее бонапартисты (каждый первый метит в Наполеоны).

[lavpaber 5,411]

19 часов назад, Vladian сказал:

Официально да, плюс теперь еще и фильмы Дисней. Но в промежутке между лукасовскими и диснеевскими фильмами сложился так называемый канон расширенной вселенной ЗВ (его теперь называют "Легендами"), который значительно расширил базу знаний о франшизе. Но Дисней, выкупив права на ЗВ, начал писать (и переписывать) историю, наплевав на расширенную вселенную и по сути сделав ее неканоничной. Но многие фанаты с этим не согласились, и это одна из причин, почему они приняли в штыки новую трилогию (помимо ее других недостатков).

Не совсем так всë было.

 

Официально лукасфильмом ещё 20 лет назад было признано несколько уровней каноничности. Если точнее, то 5 (последний из которых это вообще неканон).

Самыми каноничными были канон Лукаса и Телевизионный канон.

 

Канон Лукаса - это 6 первых эпизодов и отдельные пояснения Лукаса по ДДГ.

 

Телевизионный канон - то же, что и лукасовский, плюс официально включенные мультфильмы (Войны клонов и Повстанцы). Именно этот канон и был взят Диснеем за основу своего нынешнего канона. 

 

Расширенная вселенная - это смесь остальных канонов. Теперь это "Легенды ЗВ".

 

В принципе, из РВ что-то перетекает и в Диснеевский канон. К примеру, по Старой Республике. 

 

Но вплетать прошедшие события всегда легче будущих. 

[lavpaber 5,411]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Почему?

Нет, понятно конечно что в Star Wars ситхи демонизированы по самое нехочу (Имперцам, Монархистам, и вообще гомофобам полагается быть негодяями априори)...

но даже в таком виде они вызывают куда больше симпатий, чем джедаи.

Таки монашество в глубокой аскезе, с отказом от продолжения Рода, безразлично-отстраненным отношением ко всему и отключением эмоций не здоровая тема.

 

И кстати, ситхи образчик не старой-доброй Традиционной Монархии, а скорее бонапартисты (каждый первый метит в Наполеоны).

Для традиционной монархии нужен пласт аристократии. Для Бонапартизма это необязательно. 

 

2 часа назад, Redbell сказал:

По факту дальше по расширенки Палпатин пытался таким создать каноничную империю ситхов. Где уже всю верхушку и гос. аппарат состоял бы из ситских служителей, правда это по сути нарушало правило двух Дарта Бэйна, но что в новом каноне, что в Расширенки Палыч говорил, что это правило двух действовало пока ситхи занимались подпольной борьбой, а в случае победы самому дальше расти. Вообще как ситхи создают свое государства, они тупо начинают заниматься любимым делом-дележкой власти. Ибо Сила дает им огромное могущество, но столь недолговечное, что не могут они надолго удержать власть. 

 

РВ есть РВ. Я по Т-канону Лукасфильма сужу. 

[Daniel13 1,524]

51 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Почему?

Нет, понятно конечно что в Star Wars ситхи демонизированы по самое нехочу (Имперцам, Монархистам, и вообще гомофобам полагается быть негодяями априори)...

но даже в таком виде они вызывают куда больше симпатий, чем джедаи.

Таки монашество в глубокой аскезе, с отказом от продолжения Рода, безразлично-отстраненным отношением ко всему и отключением эмоций не здоровая тема.

 

И кстати, ситхи образчик не старой-доброй Традиционной Монархии, а скорее бонапартисты (каждый первый метит в Наполеоны).

Но зачем сравнивать их с джедаями? Они в отрыве от них тоже зло. Разве манипуляции, убийства, тирания и полагание ценностью лишь власть и могущество - не зло?

[lavpaber 5,411]

3 часа назад, Daniel13 сказал:

Как по мне, это скорее сюжетная дыра. Вот были джедаи, свободно путешествовали по всей Галактике, не скрывали свои способности и о них вроде как знали. И Сила была для всех абсолютно реальной. И тут за 20 лет это знание куда-то пропадает...

Тут скорее некая натяжка по времени. Но не такая уж и большая. 

 

А так. Сколько было джедаев? А сколько населения? Какое количество жителей воочию видело джедаев? А какой процент из них видео реально джедайскую МАГИЮ? Не световой меч или прыжки, а то, что фиг объяснишь рационально? 

 

Цитата

Мне кажется тут дело в том, что люди основываются на РВ, которая не-канон. Ведь канон - 6 фильмов. Все остальное уже придумано не автором, а фанатами - то есть по сути - фанфики

Я, к примеру, нет

[Daniel13 1,524]

3 часа назад, lavpaber сказал:

Тут скорее некая натяжка по времени. Но не такая уж и большая. 

 

А так. Сколько было джедаев? А сколько населения? Какое количество жителей воочию видело джедаев? А какой процент из них видео реально джедайскую МАГИЮ? Не световой меч или прыжки, а то, что фиг объяснишь рационально? 

 

Я, к примеру, нет

Но ведь даже тот торговец-насекомое на Татуине понял, что Квай-гон джедай :)

[Москит 8,599]

7 минут назад, Daniel13 сказал:

Но ведь даже тот торговец-насекомое на Татуине понял, что Квай-гон джедай

Кстати да, как там мама Энакина в рабстве поживала, после того как добрые джедаи забрали её сына?

[Daniel13 1,524]

Только что, Москит сказал:

Кстати да, как там мама Энакина в рабстве поживала, после того как добрые джедаи забрали её сына?

Но ведь условия сделки были либо Энакин, либо его мама. Тут надо было за ней прилетать отдельно. Но Квай-гона убили

_________

добавлено 3 минуты спустя

Раз тут отслают к примерам, то я тоже могу :)
Вот Люк. Джедай? Джедай. Лучше ситхов? Конечно. Значит джедаи в принципе - добро. То, что ситхи зло я думаю было понятно еще с 4 фильма, когда Вейдер пытал Лею. И окончательно стало понятно после манипуляций Палпатина в 6 фильме

[Gorthauerr 13,442]

6 часов назад, Daniel13 сказал:

тирания и полагание ценностью лишь власть и могущество - не зло?

то есть по вашему, вся вина ситхов лишь в том что честно говорили о своих мотивах, и не скрывали вожделения властью?

Так то, и человек на вашей аватарке всё в жизни делал для получения власти

 

[Москит 8,599]

27 минут назад, Daniel13 сказал:

Вот Люк. Джедай? Джедай. Лучше ситхов? Конечно. Значит джедаи в принципе - добро.

Шикарная логика, но нет. Джедай. Чем он лучше ситхов? И почему из этого следует, что он - добро?

Вот ситхи создали условия для реализации замысла гранд-моффа Таркина по строительству Звезды Смерти. Это же торжество человеческой инженерной мысли! Это символ прогресса, рукотворный управляемый планетоид. А сколько рабочих мест было создано для строительства Звезды Смерти, сколько рабочих мест она сама предоставила? И вот на одной чаше весов - миллионы людей, которые стали жить лучше, выполняя новые работы, прорывные решения, явно внёсшие вклад в научно-технический прогресс человечества. А на другой чаше весов что? Люк лучше ситхов. Ок. А что он сделал для человечества? Как от его доброты людям лучше жить стало?

32 минуты назад, Daniel13 сказал:

То, что ситхи зло я думаю было понятно еще с 4 фильма, когда Вейдер пытал Лею.

Тут немного не так. То, что у Вейдера с мозгами всё в порядке, было понятно ещё с 4 фильма, когда он пытал высокопоставленного члена террористической антиправительственной организации. Зло? Ну наверное, как злом был для кого-то СМЕРШ.

34 минуты назад, Daniel13 сказал:

И окончательно стало понятно после манипуляций Палпатина в 6 фильме

Давайте теперь все, кто не согласен с методами политиков, перейдут к террористической антиправительственной деятельности?

 

35 минут назад, Daniel13 сказал:

Но ведь условия сделки были либо Энакин, либо его мама. Тут надо было за ней прилетать отдельно. Но Квай-гона убили

А Оби-Ван не мог потом отправить чиновника Республики урегулировать вопрос?

[Daniel13 1,524]

Только что, Москит сказал:

Шикарная логика, но нет. Джедай. Чем он лучше ситхов? И почему из этого следует, что он - добро?

Вот ситхи создали условия для реализации замысла гранд-моффа Таркина по строительству Звезды Смерти. Это же торжество человеческой инженерной мысли! Это символ прогресса, рукотворный управляемый планетоид. А сколько рабочих мест было создано для строительства Звезды Смерти, сколько рабочих мест она сама предоставила? И вот на одной чаше весов - миллионы людей, которые стали жить лучше, выполняя новые работы, прорывные решения, явно внёсшие вклад в научно-технический прогресс человечества. А на другой чаше весов что? Люк лучше ситхов. Ок. А что он сделал для человечества? Как от его доброты людям лучше жить стало?

Тут немного не так. То, что у Вейдера с мозгами всё в порядке, было понятно ещё с 4 фильма, когда он пытал высокопоставленного члена террористической антиправительственной организации. Зло? Ну наверное, как злом был для кого-то СМЕРШ.

Давайте теперь все, кто не согласен с методами политиков, перейдут к террористической антиправительственной деятельности?

 

А Оби-Ван не мог потом отправить чиновника Республики урегулировать вопрос?

1. А что есть добро в ЗВ? И из чего следует, что ситхи - не зло?

2. Звезда смерти несет, кхм, как бы помягче выразиться... смерть. Собственно, уничтожение Альдерана - пример. И разве рабочие места стоят жизни миллиардов?

3. Пытал лидера сопротивления против геноцидного режима

4. Оби-ван ведь должен был обучать Энакина, я думаю в будущем Энакин мог бы освободить ее сам, не перейди он на темную сторону. Собственно, будь Квай-гон жив, он бы и не перешел

[Москит 8,599]

12 минуты назад, Daniel13 сказал:

1. А что есть добро в ЗВ? И из чего следует, что ситхи - не зло?

Всё зависит от точки зрения, философия это. И да, это же Вы рассуждает, что раз Люк лучше ситхов, то он добро) Вот и объясняйте, почему Вы его добром называете)

12 минуты назад, Daniel13 сказал:

2. Звезда смерти несет, кхм, как бы помягче выразиться... смерть. Собственно, уничтожение Альдерана - пример. И разве рабочие места стоят жизни миллиардов?

Смерть несёт в данном случае лишь человек, принявший решение уничтожить Альдераан - Таркин. У нас нет информации, что Император санкционировал это решение.

Разумеется, Звезда Смерти - это оружие, но оружие, которое призвано положить конец террористической деятельности повстанцев.

12 минуты назад, Daniel13 сказал:

3. Пытал лидера сопротивления против геноцидного режима

Вот скажите, когда Палпатин совершенно законно получил чрезвычайные полномочия и в заботе о человечестве реорганизовал прогнившую Республику в Империю, и коррумпированные сенаторы начали формировать Повстанцев из маргинализированных, зачастую откровенно криминальных личностей, о каком геноциде шла речь? Что такого Палпатин сделал, что против него началась война? Отлучил от кормушки Бейла Органу и Мон Мотму? Великое преступление.

12 минуты назад, Daniel13 сказал:

4. Оби-ван ведь должен был обучать Энакина, я думаю в будущем Энакин мог бы освободить ее сам, не перейди он на темную сторону. Собственно, будь Квай-гон жив, он бы и не перешел

Сколько времени для рыцаря-джедая заняло бы обращение к чиновникам "ребят, у нашего падавана на Татуине мать в рабстве осталась, мы тут немного заняты, не до неё, но мы добро, поэтому просьба решить вопрос". 5 минут? 10 минут?

Изменено 20.06.2021, 22:29:44 пользователем Москит

[Daniel13 1,524]

Только что, Москит сказал:

Всё зависит от точки зрения, философия это.

Смерть несёт в данном случае лишь человек, принявший решение уничтожить Альдераан - Таркин. У нас нет информации, что Император санкционировал это решение.

Разумеется, Звезда Смерти - это оружие, но оружие, которое призвано положить конец террористической деятельности повстанцев.

Вот скажите, когда Палпатин совершенно законно получил чрезвычайные полномочия и в заботе о человечестве реорганизовал прогнившую Республику в Империю, и коррумпированные сенаторы начали формировать Повстанцев из маргинализированных, зачастую откровенно криминальных личностей, о каком геноциде шла речь? Что такого Палпатин сделал, что против него началась война? Отлучил от кормушки Бейла Органу и Мон Мотму? Великое преступление.

Сколько времени для рыцаря-джедая заняло бы обращение к чиновникам "ребят, у нашего падавана на Татуине мать в рабстве осталась, мы тут немного заняты, не до неё, но мы добро, поэтому просьба решить вопрос". 5 минут? 10 минут?

Ок, давайте так. Мир - это добро. Геноцид - зло. Не так ли?

(или вы просто троллите? )

[lavpaber 5,411]

1 час назад, Москит сказал:

Кстати да, как там мама Энакина в рабстве поживала, после того как добрые джедаи забрали её сына?

Как говорят в таких случаях блаародные жидаи. 

[Москит 8,599]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Мир - это добро.

Тогда почему те, кого Вы считаете добром, начали войну?

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Геноцид - зло.

Разумеется. И решение Таркина бесчеловечно и ужасно. Но ситхи, которых Вы называете злом, к этому отношения не имели.

5 минут назад, Daniel13 сказал:

или вы просто троллите?

Нет, просто это вечная тема для спора Благо, Лукас в своей гениальности широкими мазками создал мир, который интересно обсуждать

[Daniel13 1,524]

13 часа назад, Москит сказал:

Тогда почему те, кого Вы считаете добром, начали войну?

Разумеется. И решение Таркина бесчеловечно и ужасно. Но ситхи, которых Вы называете злом, к этому отношения не имели.

Нет, просто это вечная тема для спора Благо, Лукас в своей гениальности широкими мазками создал мир, который интересно обсуждать

1. Но попытка свергнуть репрессивный геноцидный режим - добро

2. Не имели? Все важные решения шли от императора, вертикаль власти очень жесткая

_________

добавлено 2 минуты спустя

14 часа назад, Gorthauerr сказал:

то есть по вашему, вся вина ситхов лишь в том что честно говорили о своих мотивах, и не скрывали вожделения властью?

Так то, и человек на вашей аватарке всё в жизни делал для получения власти

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Одно дело власть ради изменений (как в случае с Наполеоном, хоть это, разумеется, и не единственный мотив), и совсем другое - власть ради самой власти, чистое упивание собственной крутостью, как у ситхов. Как бы очевидно, что в ЗВ, в отличие от реального мира, существует абсолютное зло

[Vladian 5,136]

22 часа назад, Daniel13 сказал:

Как по мне, это скорее сюжетная дыра. Вот были джедаи, свободно путешествовали по всей Галактике, не скрывали свои способности и о них вроде как знали. И Сила была для всех абсолютно реальной. И тут за 20 лет это знание куда-то пропадает...

Потому что Палпатин счел нужным объявить это знание вне закона для всех, кроме людей, избранных им самим. Наверняка были те, кто помнил о Силе даже спустя 20 лет, но вслух об этом говорить опасались или пытались завуалировать знание в виде детских сказок.

 

Цитата

Мне кажется тут дело в том, что люди основываются на РВ, которая не-канон. Ведь канон - 6 фильмов. Все остальное уже придумано не автором, а фанатами - то есть по сути - фанфики

Фанаты бывают разные, и фанфики тоже. Некоторые из фанатов стали классными писателями и/или авторами комиксов, и их книги/комиксы язык не повернется назвать всего лишь фанфиком. К тому же многие произведения впоследствии были одобрены Lucasfilm, LucasBooks и/или Lucas Licensing, после чего официально стали каноном. Другое дело, что, как правильно отметил @lavpaber , канонов сейчас несколько. Если интересно, можете почитать эту Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на вукипедии: там достаточно подробно и понятно всё расписано.

 

22 часа назад, lavpaber сказал:

Не совсем так всë было.

Ну да... Я просто попытался обобщить информацию о канонах в паре предложений, исходя из собственного понимания. На деле всё, конечно, сложнее... Но я все равно думаю, что до прихода Дисней РВ считалась более "каноничной", чем сейчас, когда ее обозвали "Легендами", по сути низведя обширную базу данных до уровня мифов и баек у костра.

 

15 часов назад, Daniel13 сказал:

Но ведь даже тот торговец-насекомое на Татуине понял, что Квай-гон джедай

Потому что Квай-Гон пытался применить на торговца Обман разума, а тот, будучи тойдарианцем, имел врожденный иммунитет к Силовому воздействию, и сразу понял, что это джедайский трюк.

 

15 часов назад, Москит сказал:

Кстати да, как там мама Энакина в рабстве поживала, после того как добрые джедаи забрали её сына?

К счастью, мир Татуина оказался не без добрых людей, и спустя какое-то время фермер Ларс выкупил ее, после чего тут же освободил и женился на ней. Но потом матери Энакина опять не повезло, когда ее похитили таскены и довели до предсмертного состояния.

 

15 часов назад, Daniel13 сказал:

Вот Люк. Джедай? Джедай. Лучше ситхов? Конечно. Значит джедаи в принципе - добро. То, что ситхи зло я думаю было понятно еще с 4 фильма, когда Вейдер пытал Лею. И окончательно стало понятно после манипуляций Палпатина в 6 фильме

В старой трилогии джедаи были выставлены как гротескное добро, а ситхи - как гротескное зло. Но не всё так однозначно. К сожалению, всю глубину учения ситхов и джедаев, а также их истинную мотивацию в первых фильмах так и не раскрыли в полной мере, скорее всего потому что сам Лукас на тот момент времени не особо хотел углубляться в ненужные на его взгляд подробности.

Изменено 21.06.2021, 12:50:44 пользователем Vladian

[Gorthauerr 13,442]

15 часов назад, Москит сказал:

Вот скажите, когда Палпатин совершенно законно получил чрезвычайные полномочия и в заботе о человечестве реорганизовал прогнившую Республику в Империю, и коррумпированные сенаторы начали формировать Повстанцев из маргинализированных, зачастую откровенно криминальных личностей, о каком геноциде шла речь? Что такого Палпатин сделал, что против него началась война? Отлучил от кормушки Бейла Органу и Мон Мотму? Великое преступление.

Совершенно верно

15 часов назад, Москит сказал:

Сколько времени для рыцаря-джедая заняло бы обращение к чиновникам "ребят, у нашего падавана на Татуине мать в рабстве осталась, мы тут немного заняты, не до неё, но мы добро, поэтому просьба решить вопрос". 5 минут? 10 минут?

Именно. Джедаям с их неограниченными ресурсами и финансами это ничего не стоило бы кстати.

1 час назад, Daniel13 сказал:

Одно дело власть ради изменений (как в случае с Наполеоном, хоть это, разумеется, и не единственный мотив), и совсем другое - власть ради самой власти, чистое упивание собственной крутостью, как у ситхов.

Как бы совершенно одно и то же, ещё вопрос какие изменения - те изменения что несли коммунисты НАМНОГО ХУЖЕ и страшнее для народа (миллионы голодных смертей, существование в коммуналках и бараках) чем просто власть ради власти.

1 час назад, Daniel13 сказал:

Как бы очевидно, что в ЗВ, в отличие от реального мира, существует абсолютное зло

Южуань-вонги?  Да и те не тянут.

 

Нет, абсолютное зло это Тираниды в Warhammer 40000.

И некроны с КТан (одни уничтожают жизнь, другие похавали душами многомиллиардной расыв, оставив от душ "угольки" заточенные в железо),

да и то некроны воюют с тиранидами, чтобы сохранить Биосферы в галактике, лелея надежду в будущем вернуться в биологические тела из железных клеток. т.е. уже не 100% зло.

 

[Москит 8,599]

1 час назад, Daniel13 сказал:

1. Но попытка свергнуть репрессивный геноцидный режим - добро

Ещё раз давайте попробуем.

15 часов назад, Москит сказал:

Вот скажите, когда Палпатин совершенно законно получил чрезвычайные полномочия и в заботе о человечестве реорганизовал прогнившую Республику в Империю, и коррумпированные сенаторы начали формировать Повстанцев из маргинализированных, зачастую откровенно криминальных личностей, о каком геноциде шла речь? Что такого Палпатин сделал, что против него началась война? Отлучил от кормушки Бейла Органу и Мон Мотму? Великое преступление.

 

[Daniel13 1,524]

21 час назад, Москит сказал:

Ещё раз давайте попробуем.

 

Эх, ну давайте разберем действия Палпатина с самого начала. Что он хотел сделать? Получить власть. Начинаем:

1. Спровоцировал и направлял войны внутри Республики, дабы ослабить ее, а потом выступить "спасителем" Галактики

2. Хотел как минимум взять в заложники, а как максимум - убить Амидалу

3. Хотел уничтожить всех джедаев, даже физически

4. Набирал себе рабов-падаванов, которых благополучно сдавал в утиль по ненадобности

4. Сломал жизнь лично Энакину, сперва обманув его про Амидалу, а потом перемани на ТС ради того, чтобы получить особо крутого раба. Более того, превратил его жизнь в нечеловеческие постоянные мучения в идиотском костюме

5. Установил имперский режим, поддерживаемый страхом - в том числе за счет Звезды смерти, которое - оружие геноцида

6. От Энакина также хотел избавиться, переманив на ТС Люка, чтобы получить очередного крутого раба

 

Этого уже достаточно...

Изменено 22.06.2021, 11:25:28 пользователем Daniel13