Chaos Destroyer

Персидская империя

57 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Chaos Destroyer

Как Вы относитесь к вперсидской империи, созданной Киром Великим?

Считаете ли вы, что она значительно повлияла на ход истории?

С уважением Chaos Destroyer

Изменено пользователем Chaos Destroyer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Ouwen
Ох, они должны были еще и прогрессорством заниматься?  75 городов и эллинизация Малой Азии - недостаточно?

Никому они ниче не должны :rolleyes: Это был ответ на ваш вопрос об внесенных "изменениях".

Понтийские Митридаты не затем эллинофилами ставали, что б перед Сирией прогнуться. После краха Селевкидов, даже в Сирии повылазила туземная, оставшаяся еще от Ахеменидов культурная основа. Коммагена тому примером. О чем я и говорил.

 

От Птолемея Первого до Пятого, вами упомянутого, около ста лет. А у Филопатора, ЕМНИП, денюжек и хлеба хватало и римлянам помогать.

А сразу после его смерти отвалился Верхний Египет. Видать сильно процветал  :rolleyes:  Все знакомо - обобрать своих, что бы вести "мировую политику".

Так в том-то и разница, что персам хватило и одной войны для краха, а селевкиды воевали всю свою историю на несколько фронтов разом. Чего уж удивительного в том, что надорвались.

:blink:  Вы о чем? О той же Греции уже сколько сегодня говорено. Египет Нектанебов чего стоит. Фараон Тах ходил походом в Персидскую Сирию. Мятежи в Малой Азии. Спартанцы. Да это все правление Артаксеркса 2-го, но ведь отбились же. И победили. И вернули все утраченные земли буквально накануне войны с Македонией. И это после 2 веков существования империи, после разложения национальной армии и элиты. Еще и царь  ;)

Будь во главе Персии Артаксеркс 3-й на момент похода Александра еще неизвестно чем бы кончилось. Упадок Персии в самом конце я не отрицаю. Но по боевым качествам и моральному духу Македония сильный враг. Крепкое национальное патриархальное царство, как сама Персия времен Кира. С таким правителем как Александр. Ему не стыдно было проиграть.

 Селевкиды же всю историю бодались с такими же глиняными колоссами и химерами, как и они сами, а пали перед двумя сплоченными народами заточенными под войну.

Пару раз возвращали Малую Азию и разок Бакрию и парфян. Откуда только разложенцы ресурсы брали?  :)

Во первых по поводу вернули  ;) Ни Парфию, ни Бактрию Селевкиды не вернули обратно, и уничтожить их государственность не смогли. 1 раз заставили признать верховенство. С учетом расстояния - формальное. Селевкову Малую Азию полностью не возвращали никогда.

А ресурсы вестимо откуда. Если Поздняя Персия в полном разладе просуществовала лет 70, и даже возвращала отпавшие провинции, то кто мешал Селевкидам продолжить эти традиции?  :rolleyes:

И они продолжали, пока не пришли новые и сильные "дикари".

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fortop
Сто пятьдесят лет для агонии срок великоватый, не находите? ;)

Не находим - распад РИ сколько длился?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen
Селевкиды правда трепыхались гораздо дольше :Р

А давайте считать?

Ахемениды 558 - 330 = 228 лет

Селевкиды 305 - 83 - 222 года

От провозглашения царства, до завоевания Тиграном 2-м

Антиоха 13-го можно не считать - римская марионетка посаженная Луккулом. Ну хорошо плюсуем еще те несчастные 4-ре года. Пусть будет 226 лет. У меня вопрос 226 лет это "гораздо дольше", чем 228 лет?  :rolleyes:

Дык и Ахемениды до конца были "царями Азии", а Селевкиды уже со 128 года - вообще привидение.

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Это был ответ на ваш вопрос об внесенных "изменениях".

75 городов - это отсутствие изменений? Эллинизированные Малая Азия и Бактрия - это отсутствие изменений? Просто на вопрос ответьте.

После краха Селевкидов, даже в Сирии повылазила туземная, оставшаяся еще от Ахеменидов культурная основа.

И что? Это как-то отменяет наличие эллинизированной прослойки в государстве Селевкидов?

Вы о чем? О той же Греции уже сколько сегодня говорено. Египет Нектанебов чего стоит. Фараон Тах ходил походом в Персидскую Сирию. Мятежи в Малой Азии. Спартанцы. Да это все правление Артаксеркса 2-го, но ведь отбились же. И победили. И вернули все утраченные земли буквально накануне войны с Македонией. И это после 2 веков существования империи, после разложения национальной армии и элиты. Еще и царь

Это я о том, почему одним в плюс ставится то, что другим ставится в минус ;)

Но по боевым качествам и моральному духу Македония сильный враг. Крепкое национальное патриархальное царство, как сама Персия времен Кира. С таким правителем как Александр. Ему не стыдно было проиграть.

А почему римлянам стыдно проигрывать? Почему парфянам проигрывать стыдно?

Селевкиды же всю историю бодались с такими же глиняными колоссами и химерами, как и они сами, а пали перед двумя сплоченными народами заточенными под войну.

А ахемениды перед одним. Плюс селевкиды просуществовали еще лет 80 в виде призрака, ахемениды же исчезли разом.

П.С. У нас как-то все в риторическое русло все переходит - кто сильней. Вопрос же более узкий - предоставили ли селевкиды внятную и достойную альтернативу персам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen

Знаете, мы довольно далеко ушли от изначальной темы и посылок  :rolleyes:

О чем изначально шла речь? Речь шла о том, что Персидская империя, представляла собой самое раннее и самое полное объединение Ближнего и Среднего Востока, позитивно сказавшееся на культурных и экономических связях между его народами. К тому же государство единственное в своем роде на тот момент, самое крупное и сильное, полноценная империя занимавшая большую часть известных цивилизованных земель. Так? Так.

 Также, мною было сказано, что македонцы разрушив империю персов не создали на ее месте ничего принципиально нового. или такого, что хотя бы могло адекватно заменить разрушенное. Так? Так.

  Вы в ответ возразили указав на наличие "государства Селевкидов" и "лопающегося от денег птолемеевского Египета".

Мои возражения на этот счет, уже не раз высказанные, вкратце таковы:

1) Птолемеевский Египет, и близко не объединял те территории, которые были подвластны персам, и хотя будучи действительно сильным государством, а долгое время и богатым, тем не менее не мог выполнять роль столь глобального коммуникатора культур, и экономики, как персидское царство.

Да и процветание его длилось меньше по времени, чем у персидской империи.

2) Селевкида, опять таки не занимала всех территорий подконтрольных Ахеменидам, и при этом была склонна к распаду в гораздо большей степени, чем  персидское царство, имея все недостатки последнего, но ни одного достоинства.

Кроме того -держава Селевкидов, никогда не занимала место единой, и абсолютно первенствующей в международных отношениях империи, какой было персидское царство, и какой могла стать империя Александра (о чём я тоже писал).

Максимум Селевкида была первой среди равных(и то первое место часто успешно оспаривалось Египтом). То есть это была часть международной системы состоящей из многих соперничающих государств, а не единственной сверхдержавой как Персия в свое время.

Держава Селевкидов гораздо меньший период времени, была действительно важным фактором тогдашних международных отношений.

3) Не зря диадохи так долго грызлись за статус "единственного приемника Александра", именно его империя, как ранее персидская, была синонимом мировластительства и именно с отказом от единства царства Александра произошел и отказ от этой идеи.

4) По поводу  сроков уже писалось Ахемениды правили дольше и ушли в полной силе, а царство Селевкидов распадалось перманентно и под конец безвозвратно, полностью утратив первенствующее положение.

5) Я писал, что в хозяйственном плане Селевкиды ничего нового не внесли, по сравнению с персами и это действительно так. В конце концов полтора века срок не малый. Те же Птолемеи неплохо улучшили инфраструктуру Египта.

С чем вы не согласны?

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Chaos Destroyer
Ох, они должны были еще и прогрессорством заниматься? :) 75 городов и эллинизация Малой Азии - недостаточно?

Да, разумеется.

Если говорить о эллинизации малой Азии - то нужно говорить и о "иранизации" Мидии и Азербайджана.

Сколько Персы построили городов - можно даже и не говорить.

От Птолемея Первого до Пятого, вами упомянутого, около ста лет :) А у Филопатора, ЕМНИП, денюжек и хлеба хватало и римлянам помогать.

А на что не хватало денег у Персов?

Их казна всегда ломилась от золота, насколько я помню.

Так в том-то и разница, что персам хватило и одной войны для краха, а селевкиды воевали всю свою историю на несколько фронтов разом. Чего уж удивительного в том, что надорвались.

Что?

Персы сражались постоянно и против всех - когда возвышались.

Позднее - против скифов и греков, а также государств Индии(которые были очень сильны)

Ещё позднее - опять таки против греков, против скифов, и тоже индийцев.......

Это - по протяжённости фронт огромный.

Ахемениды любили евреев :D

Они вообще ко всем странам и народам завоёванным терпимо относились.

Пару раз возвращали Малую Азию и разок Бакрию и парфян. Откуда только разложенцы ресурсы брали? :)

Из остальных своих территорий, вестимо - а в чём проблема?

Вот только надолго ли возвращали?

Дык не в чем же :) Только почему все это ахеменидам идет в плюс, а селевкидам в минус ;) Закончили-то те и другие одинаково. Селевкиды правда трепыхались гораздо дольше :Р

Меньше селевкиды трепыхались, меньше.

И такого величия не достигали.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено пользователем Chaos Destroyer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Chaos Destroyer
75 городов - это отсутствие изменений? Эллинизированные Малая Азия и Бактрия - это отсутствие изменений? Просто на вопрос ответьте.

Это не отсутствие, но намного меньшие изменения, чем те, что сделали Персы.

И что? Это как-то отменяет наличие эллинизированной прослойки в государстве Селевкидов?

Прослойка есть, и?

Эллинизированная прослойка в процентном отношении меньше, чем прослойка "иранизированных" в империи Ахеменидов.

Это я о том, почему одним в плюс ставится то, что другим ставится в минус ;)

А почему римлянам стыдно проигрывать? Почему парфянам проигрывать стыдно?

Им не стыдно проигрывать......

Но и отрицать эти проигрыши бессмысленно.

А ахемениды перед одним. Плюс селевкиды просуществовали еще лет 80 в виде призрака, ахемениды же исчезли разом.

Если призрака считать державой, то можно и Александра македонского, и селевкидов считать персисдской империей =)

Но если и считать.....

П.С. У нас как-то все в риторическое русло все переходит - кто сильней. Вопрос же более узкий - предоставили ли селевкиды внятную и достойную альтернативу персам.

Не предоставили они альтернативу - не контролировали достаточное для этого число территорий.

Это всё ранво, что говорить, "альтернатива" ли империя Карла Великого Римской.

С уважением Chaos Destroyer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes

Ребяты, я уже говорил: по кругу ходим. Я не крутость Ахеменидов и Селевкидов сравниваю. Это в конце концов дело вкуса. Я об альтернативе:

Эллинизм, в культурном плане, не альтернатива?

Городское строительство, в хозяйственном плане, не альтернатива?

Административное устройство Селевкидо разве было один в один ахеменидское?

Государственное строительство: на кого опирались Селевкиды, а на кого Ахемениды?

А количество территорий - это, простите, совершенно из другой оперы. Мощность ресурсной базы и военную удачу правителей характеризует. А по части того, кто сделал больше для истории: они все, на секундочку, завоеватели. И стоят в одном ряду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

prinigo
Эллинизм, в культурном плане, не альтернатива?

А чем эллинизм лучше арийской персидской культуры?

В плане же государственного строительства грекам была свойственна тяга к раздробленности, у персидского же государства (даже при значительной децентрализации) - к единству.

Если бы не Александр (на эмоциях лишь стремившийся самоутвердиться, а не создать мощное и устойчивое государство), сохранение персидской державы и её естественное расширение на западное средиземноморье (и со временем на остальные земли сейчас известные как Европа и Россия) и на северную индию, думаю, что способствовало бы более быстрому развитию мировой цивилизации: сейчас возможно уже бы соседние звёздные системы давно уже колонизировали.

(хотя в этом случае такая страна как Россия и не возникла бы, а мы были бы частью персо-индо-арийской нации)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
А чем эллинизм лучше арийской персидской культуры?

Кто сказал, что лучше? Дру-го-е. Аль-тер-на-ти-ва. Хорошо или плохо - это совершенно иной вопрос.

Изменено пользователем guidofawkes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen
Кто сказал, что лучше? Дру-го-е. Аль-тер-на-ти-ва. Хорошо или плохо - это совершенно иной вопрос.

Что бы быть альтернативой чему-либо, нужно занимать схожую нишу, и выполнять те же функции. Чего как раз и не просматривается в данном случае.

Чашка не альтернатива, ноутбуку, ведь правда?  :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Санта-Анна

Если очень хороший командир три раза победил армию империи - еще не делает империю "рыхлой и тухлой". Почти случайный человек на троне, Дарий III, три раза собирал армию, способную противостоять Александру Македонскому. У какого еще гос-ва такое получалось? У Рима против Ганнибала? Рим эпохи ВПВ - рыхл, или тухл?

"Вполне себе нормальной" была держава Ахеменидов. А постоянные мятежи и децентрализация - восточная фишка. Вот так там люди живут испокон веку - пока начальник за попку не поймает, на работу не ходят :) "Восток - дело тонкое" ©

Изменено пользователем Санта-Анна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kasztelan

Персия при Ахеменидах стала универсальной, всемирной империей, объединившей почти все вокруг, что заслуживало внимания. Связала регион, наладила инфраструктуру и связь, насколько это было возможно. Принесла мир. Проявляла терпимость к другим народам. А что до децентрализации и периодических мятежей - не было у шаха скайпа для ежедневных круглых столов с сатрапами.

Изменено пользователем Kasztelan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Верина

Одна из первых известных нам империй, в которой происходило культурное и национальное смешение народов. Интересна тем, что основал ее, по сути, кочевой народ, представители которого не оставили своих привычек даже обретя обширные территории с большими городами. Когда заходит речь о "миллионной армии Ксеркса, которую остановили 300 спартанцев", обычно опускается тот факт, что едва ли не половина этой "армии" состояла из жен, слуг, и родни офицеров и самого царя а также из жрецов всех мастей. По описаниям наемников-греков передвижение персидской армии больше напоминало праздничное или даже религиозное шествие. Не вижу ничего удивительного в том, что спартанцы перебили часть этой "армии" не моргнув глазом.

Интересно, что за исключением нескольких сражений Персия легко вобрала в себя многие народы, зачастую жители вавилонских и палестинских городов сами открывали им ворота, потому что (как ни парадоксально) персидские правители казались им более щедрыми и милостивыми, чем собственные. Кстати, если бы не Кир Великий,иудейской веры (а следовательно и христианства), скорее всего, сейчас бы просто не существовало. Это Кир позволил евреям вернуться на их земли (откуда их согнали и рассеяли по всей Передней Азии еще ассирийцы), вернул им церковную утварь и позволил восстановить храм Соломона и проводить свои богослужения. За что персам в Библии сказано отдельное "спасибо", а наследники Кира - Дарий и Артаксеркс - вообще удостоены отдельных разделов повествования.

Кроме того лично мне как представительнице слабой половины человечества приятно знать, что к женщинам у персов были весьма теплые отношения. Например, мужчина, соблазнивший девушку и отказавшийся взять ее в жены обязан был поддерживать ее материально сколько ей потребуется (а общего ребенка, если такой имелся, до взросления). У знатных жен были свои мастерские и владения, которые они могли передавать в наследство кому пожелают. Как упоминалось выше, им не запрещалось сопровождать своих мужей/сыновей/братьев на войну. В Персии даже была первая (и кажется - единственная) в мире женщина-адмирал)))

Еще один интересный момент - это отсутствие денежного обращения внутри страны. У персов был своеобразный "коммунизм" - всем работникам выдавали провизию имущество по необходимости, в зависимости от выполняемого ими объема работ и занимаемого места в обществе. Даже новорожденным детям полагалась материальная поддержка от государства. Деньги же чеканились исключительно для выплат при внешней торговле и для оплаты наемных отрядов.

Персов можно любить или не любить, но нельзя отрицать того, что у них была очень интересная культура.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pop890
Персов можно любить или не любить, но нельзя отрицать того, что у них была очень интересная культура.
А зачем же их не любить?Мы же не греки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BadHamster
Персидская империя Кира-своего рода Османская империя древности. Ей просто повезло завоевать столь обширные территории, а удержать оказалось очень трудно. Вот и решил царь маленького Балканского царства исправить ситуацию)))
Повезло? У Кира был полководческий талант, без которого эти завоевания не были возможны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Posuret
Повезло? У Кира был полководческий талант, без которого эти завоевания не были возможны.

Но и с одним полководческим талантом такого не создашь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pop890
Но и с одним полководческим талантом такого не создашь.
Чтобы было,если бы он не погиб в сражениях со скифами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Человек-Рудольф

Как отношусь? Положительно. Повлияла ли? Да. Хорошая была страна, гражданские войны её расшатали, а потом... А потом с ней случился Александр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pop890
Как отношусь? Положительно. Повлияла ли? Да. Хорошая была страна, гражданские войны её расшатали, а потом... А потом с ней случился Александр.

У Персии случился инфаркт и она умерла.Так Македонский в голове у неё наболел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Bes
    • alexis
    • Platon