"Польские лагеря смерти"

[Zom 3,305]

"Польские лагеря смерти" – это советский миф

Новость на Newsland:

Интервью с историком Збигневом Карпусом, профессором Университета им. Николая Коперника г. Торунь, сопредседателем польско-российской комиссии по выяснению судьбы военнопленных войны 1920 года.

Rzeczpospolita: Что вы подумали, когда прочитали надпись на российской мемориальной доске, установленной на обелиске под городом Стшалково?

Збигнев Карпус (Zbigniew Karpus): Что это сделал кто-то, не имеющий понятия об истории. Само начало надписи, т.е. упоминание о восьми тысячах большевистских солдат, погибших в лагере в Стшалково, было даже верным. Но утверждение, что они были «жестоко замучены», а к тому же еще в «польских лагерях смерти» - это ложь. Эта надпись возмутила меня как каждого поляка, потому что в ней содержится намек, будто польские лагеря для военнопленных в 1920 году напоминали немецкие лагеря смерти Второй Мировой войны. Это абсурдное сравнение.

- Но люди в них умирали.

- Да, но из-за бушующих эпидемий инфекционных болезней. Есть ведь разница? Тиф, дизентерия действительно косили людей в лагерях. По нашим оценкам, в целом умерли 18 тысяч пленных. Но эти люди не были заморены голодом или расстреляны.

- Но не была ли польская сторона обязана остановить эти эпидемии?

- Не стоит забывать о контексте этих событий. С февраля 1919 года до Варшавского сражения в августе 1920 поляки захватили девять тысяч пленных. И вдруг осенью 1920 года в плен попало около 90 тысяч большевиков. Часть пошла в добровольческие отряды - казачьи, русские или украинские, которые воевали вместе с Речью Посполитой с большевизмом, но большинство оказалось за колючей проволокой. Это была огромная масса людей.

- 90 тысяч?

Окончание статьиНажмите здесь!

 

- Но ведь это была не единственная группа людей, которой пришлось заниматься польским властям. Война закончилась, много народа находилось под ружьем. Нужно было сделать что-то с демобилизующейся польской армией, к этому добавлялось 50 тысяч наших восточных союзников. А запасы были невелики. Властям пришлось принять решение: кому помочь в первую очередь – своим или врагам? Польша обращалась за помощью к французам и англичанам, но у них не было желания оказывать поддержку. Только американцы прислали военную форму.

- А поляки не делали ничего?

- Они делали многое и в конце концов овладели ситуацией. Хоть и с опозданием, но в феврале 1921 года эпидемия была остановлена. Были отремонтированы бараки, построены больницы, привезена теплая одежда. Не забывайте, что в плен эти люди попали летом, и у них была только легкая и в целом скудная одежда. А разоренная после нападения большевиков Польша не могла обеспечить их одеждой. Появилась идея, чтобы демобилизовавшиеся солдаты отдавали свою форму, но эти солдаты тоже потеряли свои вещи в военных обозах, так что они выходили «на гражданку» в форме.

- Руководство лагерей не сигнализировало в Варшаву о том, что сложилась драматическая ситуация?

- Конечно, сигнализировало. Именно по их запросу в 1921 году пленным начали оказывать комплексную помощь. Польские власти действительно старались облегчить судьбу этих людей.

- В России звучат мнения, что смерть пленных явилась следствием целенаправленной политики уничтожения.

- Абсурд. Россияне долго искали документы, которые доказывали бы этот тезис. Были даже предположения, что поляки сознательно заражали пленных возбудителями болезней. Однако ничего убедительного в архивах не нашли. Польское государство было не тоталитарным, а демократическим, с многопартийной системой. Здесь была свободная пресса; журналисты, благотворительные организации и миссии «Красного Креста», в том числе советская, имели открытый доступ к лагерям. Мало того, эти лагеря находились не в глуши, а густонаселенных районах западной Польши. Это была не Сибирь, где с людьми можно было сделать что угодно. Тайное уничтожение пленных большевиков было технически невозможно.

- Были ли случаи садистского отношения к пленным?

- К сожалению, да. Например, случай капитана Вагнера и поручика Малиновского, которые издевались над пленными в Стшалково. Большевиков били палками, ногами, давали пощечины. За эти действия оба офицера были привлечены к ответственности, обоих посадили в тюрьму. Были и другие подобные случаи, которые, впрочем, широко освещались польской прессой. То, что Польша так решительно боролась со злоупотреблениями, пожалуй, лучше всего свидетельствует о том, что пленных убивать не собирались.

- Польско-советские отношения в межвоенное двадцатилетие были довольно напряженными. Разыгрывал ли СССР против нас когда-нибудь карту военнопленных 1920 года?

- Нет. Эту тему поднимал только председатель советской делегации Адольф Иоффе во время мирных переговоров в Риге в 1921 году. Он говорил об абсурдной цифре в 60 тысяч погибших. Потом эта тема совершенно сошла на нет. Москва не интересовалась ей вплоть до распада Советского Союза.

- Почему это изменилось?

- В 1990 году, когда СССР признался в катынском преступлении, Михаил Горбачев велел советской Академии наук найти в истории какое-нибудь событие, вина за которое лежала бы на польской стороне. Некий «анти-Катынь». Так он хотел ослабить значение катынского преступления и показать, что все были не без греха. Вначале думали использовать 1612, т.е. год, когда поляки сожгли Москву. А когда решили что это было слишком давно, кто-то подсказал идею с военнопленными 1920 года.

- И пропагандистская машина была запущена. Сейчас, когда российские лидеры произносят слово «Катынь», они на одном дыхании говорят и о советских пленных.

- Такое сравнение недопустимо. С одной стороны у нас есть пленные, которые умерли из-за болезней, с другой – сознательное решение советского руководства об уничтожении польского офицерского корпуса. Это преступление в течение полувека сопровождалось коварной ложью. Так что мы говорим о вещах совершенно разного порядка.

- В споре Катынь – анти-Катынь теряется тема польских военнопленных 1920 года. Было ли их пребывание в большевистских лагерях для военнопленных идиллией?

- Ни в коей мере! Условия там были нечеловеческие: разваливающиеся бараки, отсутствие медицинской помощи, скудное питание. В результате, как и в польских лагерях, там свирепствовали эпидемии. Конечно, масштаб явления был иной, потому что войну выиграла Польша, и наших пленных было гораздо меньше. По нашим оценкам, в большевистских лагерях и тюрьмах (т.к. часть пленных была передана ЧК) могли умереть более трех тысяч наших солдат.

- А преступление на поле сражения?

- Это совсем другая тема, и я не знаю, имеет ли смысл их смешивать. Однако не секрет, что большевики убивали взятых в плен офицеров на месте. Имел место ряд расправ над пленными. Например, в Задвоже под Львовом, где засекли саблями 400 человек. Но не стоит забывать, что и польская сторона, хотя, естественно в гораздо меньшем масштабе, тоже расстреливала пленных. Например, после Варшавского сражения были убиты служившие в Красной армии китайцы. Были случаи расстрела комиссаров.

- От рук большевиков в 1920 году гибли, наверное, и мирные граждане?

- Это была революционная война. Так что убивали помещиков, интеллигенцию, других «врагов народа». Любая война изобилует ужасными событиями. Я бы не стал смешивать то, что происходило на фронте, с вопросом отношения обеих сторон конфликта к военнопленным.

- Россияне успешно разыгрывают карты анти-Катыни. Не должна ли Польша в таком случае напомнить о судьбе наших пленных 1920 года?

- Мы уже давно обращаем внимание, что произошедшее в 1920 году с пленными большевиками можно сопоставить только с тем, что случилось в это время с польскими пленными. Совместно с коллегами мы издали сборник документов на тему трагической судьбы наших военных в большевистской неволе: «Победители за колючей проволокой». Скоро выйдет книга «Поляки в Сибири» с драматическими воспоминаниями пленных, возвращавшихся из лагерей.

- Почему польские политики не используют эту карту в отношениях Россией? Может быть, вы должны подготовить три посылки и послать обе книги президенту Брониславу Коморовскому, премьеру Дональду Туску и министру иностранных дел Радославу Сикорскому?

- Знаете, наверное, мы и правда так сделаем.

[Cкрыть]

[Лукулл 6,675]

Уржаться, поляки как всегда в своем репертуаре.

[Zom 3,305]

Уржаться, поляки как всегда в своем репертуаре.

+1 Именно!! Я аж офигел от предсказуемости и бычьей непоколебимости.

Да мол сгубили 18 тысяч, но мол они сами мёрли - никто их не неволил - захотели и померли.

[Uhucly 1,106]

Ну так под Харьковом их интели тоже сами по себе мёрли. Сами связали себя и сами помёрли. )))

[belogvardeec 18,257]

+1 Именно!! Я аж офигел от предсказуемости и бычьей непоколебимости.

Да мол сгубили 18 тысяч, но мол они сами мёрли - никто их не неволил - захотели и померли.

Ну, а чего не так-то? Не гоните на поляков. Ведь верно всё написали.

Мне кажется здесь со стороны русских в сторону поляков идет больший гон, чем со стороны поляков на русских.

Да и нашли кого защищать))) Большевиков - отребье.

[Uhucly 1,106]

Ну, а чего не так-то? Не гоните на поляков. Ведь верно всё написали.

Мне кажется здесь со стороны русских в сторону поляков идет больший гон, чем со стороны поляков на русских.

Да и нашли кого защищать))) Большевиков - отребье.

Не забывай, что в 1-ю очередь - это русские люди были, а уже потом - большевики.

Я понимаю, если бы все большевики были евреями, а ты - ярым антисемитом. Тогда ок -типа "чо их жалеть, он жЫды".

Но ты, вроде как, претендуешь на лавры защитника Русского народа. Эм... где защита? народ надо защищать в любых его проявлениях, хоть в большевистских, хоть в каких других. Ибо он как был народом, так и состался - просто он ошибался в тот момент и всё.

[Zom 3,305]

Не забывай, что в 1-ю очередь - это русские люди были, а уже потом - большевики.

Я понимаю, если бы все большевики были евреями, а ты - ярым антисемитом. Тогда ок -типа "чо их жалеть, он жЫды".

Но ты, вроде как, претендуешь на лавры защитника Русского народа. Эм... где защита? народ надо защищать в любых его проявлениях, хоть в большевистских, хоть в каких других. Ибо он как был народом, так и состался - просто он ошибался в тот момент и всё.

Начнём с того, что больевики и были там, то не более 1-2 тысяч комиссаров. Остальные просто солдаты которых гнали на убой. примерно как и сегодня.

[belogvardeec 18,257]

Начнём с того, что больевики и были там, то не более 1-2 тысяч комиссаров. Остальные просто солдаты которых гнали на убой. примерно как и сегодня.

Вы сами подумайте, кто будет кормить, лечить каких-то пленных большевиков, когда свои не кормлены не лечены? Логично же. Какие претензии?

[Zom 3,305]

Вы сами подумайте, кто будет кормить, лечить каких-то пленных большевиков, когда свои не кормлены не лечены? Логично же. Какие претензии?

Ни каких!!! А за катынь какие? Напомню что к тому времени прошло после смерти в Польских лагерях 20 лет и у многих там в Польше умерли родственники(как они говорят от болезни). Ну и что? А почему не выпустили из лагерей если нечем кормить и лечить, ведь видели что умирают? ну подвезли бы к границе и перегнали на нашу сторону, всё равно всех уморили.

Изменено 19.05.2011, 10:19:38 пользователем Zom

[Uhucly 1,106]

Вы сами подумайте, кто будет кормить, лечить каких-то пленных большевиков, когда свои не кормлены не лечены? Логично же. Какие претензии?

Тогда выпустите их из плена на все 4-ре стороны, если не можете обеспечить достойное существование военнопленных.

[belogvardeec 18,257]

Ни каких!!! А за катынь какие?

В Катыни был расстрел. Разницу улавливаете?

ну подвезли бы к границе и перегнали на нашу сторону, всё равно всех уморили.

Тогда выпустите их из плена на все 4-ре стороны, если не можете обеспечить достойное существование военнопленных

Ну тогда до такого гуманизма не додумались.)))

[Uhucly 1,106]

Ну тогда до такого гуманизма не додумались.)))

Ну причём тут гумманизм?

Уже в тот момент существовали Женевская конвенция и правила обращения с военнопленными.

[Лукулл 6,675]

Большевиков - отребье.

Ты на планете сейчас нарисован только благодаря тому, что были такие люди как большевики. Можешь пить, можешь есть, можешь сношаться и чего там твоей душе угодно. Ты есть - спасибо большевикам. Помни об этом.

[r25 4,505]

Ты на планете сейчас нарисован только благодаря тому, что были такие люди как большевики. Можешь пить, можешь есть, можешь сношаться и чего там твоей душе угодно. Ты есть - спасибо большевикам. Помни об этом.

При всем уважении, Вы перегибаете палку.

[Лукулл 6,675]

При всем уважении, Вы перегибаете палку.

При всем моем уважении, в чем я перегибаю палку? В том, что называю все своими именами?

[r25 4,505]

При всем моем уважении, в чем я перегибаю палку? В том, что называю все своими именами?

Меня родил не съезд КПСС, не он растил, кормил, воспитывал...

[Jwerwolf 4,515]

Тогда выпустите их из плена на все 4-ре стороны, если не можете обеспечить достойное существование военнопленных.

Гм, несколько тысяч голодных, злых мужиков? Да тут не в гуманизме дело...

Ты есть - спасибо большевикам.

Николаю II тоже спасибо. Если б не он, то нас бы тоже не было. Да и вообще, много кому спасибо. Это что-то решает?

[MihaLbl4 5,217]

Да и Катыни небыло, миф это. Как иранцы про холокост говорят.

[r25 4,505]

Да и Катыни небыло, миф это. Как иранцы про холокост говорят.

Прекратите смотреть "Матрицу"

[Gundar 4,181]

Не забывай, что в 1-ю очередь - это русские люди были, а уже потом - большевики.

Очень правильная позиция.. из этого и нужно исходить.. меня коробит когда некоторые умиляются эстонским парнягам, замучивших белогвардейцев, но также неприемлемо такое отношение и по отношению к красноармейцам.. это в первую очередь русские, а потом "красные, белые, зеленые" и т.д.