"Чуда Бранденбургского дома" не происходит.

[Kvasir 629]

И так здраствуйте господа присяжные заседатели,в порыве книгочтения мне,человеку не очень подкованному по части истории,пришла в голову одна идея,которая как мне кажется витала в головах людей ещё с бородатого XVIII века.Ну что же начнем:

Идет кровавая Семилетняя война,Фридрих громит французов,австрияков и русских,а те его в ответ,всё тихо мирно,Россия оккупирует Восточную Пруссию,которая со дня на день станет ей принадлежать не только по праву завоевания,но и по мирному договору,что говорить,даже сам Кант присягнул на верность Российской короне,а это не хухры мухры,величина.Кажется я немного отвлекся,ну что же продолжим,война идет себе,"три бабы" всё так же громят зазнавшегося мужика(Фридриха),солдаты рубят друг друга в венегрет,но тут приходит пренеприятнейшее событие,умирает одна из Венценосных особ,и ладно бы если Фридрих,но нет же умирает Елизавета Петровна,и на престоле оказывается Готторпское отродье Петр III,которые заключает крайней унизительный для России мир,в результате которого Россия не получает ничего от этой войны,не считая убитых солдат,но к несчастью Петра и счастью остальных век его на русском престоле был не долог.

Так вот что было бы не будь этого "чуда Бранденбургского дома",что если Елизавета Петровна таки доживает до конца войны,и Россия получает законный трофей - Восточную Пруссию.

Ведь ослабленная Пруссия фактически не будет представлять из себя того,что она представляла,станут ли с ней делится польским пирогом ? Объединится ли Германия спустя век ? Что произойдет с последующей историей Европы,без одного из влиятельных игроков на её арене ?

[prinigo 3,642]

И так здраствуйте господа присяжные заседатели,в порыве книгочтения мне,человеку не очень подкованному по части истории,пришла в голову одна идея,которая как мне кажется витала в головах людей ещё с бородатого XVIII века.Ну что же начнем:

Идет кровавая Семилетняя война,Фридрих громит французов,австрияков и русских,а те его в ответ,всё тихо мирно,Россия оккупирует Восточную Пруссию,которая со дня на день станет ей принадлежать не только по праву завоевания,но и по мирному договору,что говорить,даже сам Кант присягнул на верность Российской короне,а это не хухры мухры,величина.Кажется я немного отвлекся,ну что же продолжим,война идет себе,"три бабы" всё так же громят зазнавшегося мужика(Фридриха),солдаты рубят друг друга в венегрет,но тут приходит пренеприятнейшее событие,умирает одна из Венценосных особ,и ладно бы если Фридрих,но нет же умирает Елизавета Петровна,и на престоле оказывается Готторпское отродье Петр III,которые заключает крайней унизительный для России мир,в результате которого Россия не получает ничего от этой войны,не считая убитых солдат,но к несчастью Петра и счастью остальных век его на русском престоле был не долог.

Так вот что было бы не будь этого "чуда Бранденбургского дома",что если Елизавета Петровна таки доживает до конца войны,и Россия получает законный трофей - Восточную Пруссию.

Ведь ослабленная Пруссия фактически не будет представлять из себя того,что она представляла,станут ли с ней делится польским пирогом ? Объединится ли Германия спустя век ? Что произойдет с последующей историей Европы,без одного из влиятельных игроков на её арене ?

Гораздо интереснее в этой ситуации то, что вместе с Фридрихом войну проиграла бы и Англия, которая не вытеснила бы Францию из Северной Америки. Да и в Индии Франции тоже не пришлось бы отступить. Таким образом Англия не стала бы столь уж значимой силой в 19 веке.

Потеря доходов от Канады сильно сказались на французском бюджете, из-за проблем с которым Людовик 16 созвал потом Генеральные штаты, которые и спровоцировали "революцию".

(кстати потеря дешёвой Ньюфаундлендской рыбы во многом обусловила нехватку продовольствия во Франции)

Изменено 09.06.2011, 06:35:34 пользователем prinigo

[Kvasir 629]

Гораздо интереснее в этой ситуации то, что вместе с Фридрихом войну проиграла бы и Англия, которая не вытеснила бы Францию из Северной Америки. Да и в Индии Франции тоже не пришлось бы отступить. Таким образом Англия не стала бы столь уж значимой силой в 19 веке.

Потеря доходов от Канады сильно сказались на французском бюджете, из-за проблем с которым Людовик 16 созвал потом Генеральные штаты, которые и спровоцировали "революцию".

(кстати потеря дешёвой Ньюфаундлендской рыбы во многом обусловила нехватку продовольствия во Франции)

Тоесть одна единственная глупость смогла полностью изменить расстановку сил в мире,как тут о боге не заговоришь. )

[xannn 881]

Гораздо интереснее в этой ситуации то, что вместе с Фридрихом войну проиграла бы и Англия

А вот это не факт совершенно. Боевые действия между Англией и Францией шли в Америке, и освободившиеся войска еще нужно было бы туда переправить, что было бы затруднительно из-за превосходства английского флота (вот, пример оного превосходства: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

К тому же Канада была потеряна в 1759-1760 годах, а Пётр III взошел на престол в 1762 году. Да и не стали бы ни русские, ни австрияки после гипотетического разгрома Пруссии участвовать в войне с Англией на стороне Франции: это было просто-напросто не в их интересах. Так что я думаю, что Англия все равно бы оттяпала французские колонии.

Изменено 09.06.2011, 08:36:36 пользователем xannn

[Gundar 4,181]

Тоесть одна единственная глупость смогла полностью изменить расстановку сил в мире,как тут о боге не заговоришь. )

Не понял почему вдруг Англия должна была бы проиграть Франции, если бы Фридриху наваляли по полной?!

Англия вытеснила Францию из практически всех заморских колоний.. причем за одну войну.. Франция только в 19 веке становится колониальной державой во второй раз, отхватывая колонии в Африке, Китае и Индокитае.. пытались еще в Мексике.. а до этого момента Франция перестала быть колониальной державой - слив все колонии Англии.. даже слабая Испания или Португалия никогда не сливала всех колоний за одну войну.. 7 лет и все - Франция без колоний.. (хотя военные действия между Фра и Анг начались раньше, чем началась Семилетняя, но не принципиально, все равно очень стремительно..)

Смена правительства в России произошла уже тогда, когда Франция все потеряла.. у Франции была последняя стратегия (по правде сказать - она же и первая, т.е. основная) захват Ганновера.. как залог на торгах по мирным соглашениям.. т.е. обмен всех потерянных колоний на Ганновер.. не уверен, что английский парламент, которому было откровенно пофиг на Ганновер, вдруг поддержал бы своего монарха и одобрил бы такой обмен.. (если бы еще сам монарх одобрил это, потому как кроме него радеть за Ганновер было больше некому в Англии..)

Скорее всего, в случае слива Фридриха и оккупации Ганновера, Англия бы уступала на мирных переговорах за счет Пруссии и частично Ганновера, возможно начала бы натравливать Австрию на Францию (этот союз между двумя злейшими врагами было бы несложно разрушить, бо держался он только на вражде к Фридриху..), уступая ей что то в СРИ.. но возврата захваченных колоний не произошло бы..

Англичане захваченный забор не отдали бы просто так, а тут речь об удвоении колоний плюс полном уничтожении конкурента.. причем главного..

Изменено 09.06.2011, 08:50:10 пользователем SidGrunt

[xannn 881]

И кстати, если смотреть в корень, рано или поздно Франция эти колонии бы так или иначе сдала нагличанам. По той простой причине, что она в это время продолжала оставаться феодальной страной, а в Англии уже вовсю шла индустриализация. Капитализм... это он сейчас уже не соответствует требованиям времени, а по тем временам был самое то, что доктор прописал: даже задрипанные Нидерланды умудрились стать с его помощью великой державой, а некогда могучая, но феодальная Испания тихо слила все что можно.

[Kvasir 629]

Не понял почему вдруг Англия должна была бы проиграть Франции, если бы Фридриху наваляли по полной?!

Кстати да,Фридрих был скорее некого рода наемником Англии,защищающим коронные владения Англицких королей.

Англия вытеснила Францию из практически всех заморских колоний.. причем за одну войну.. Франция только в 19 веке становится колониальной державой во второй раз, отхватывая колонии в Африке, Китае и Индокитае.. пытались еще в Мексике.. а до этого момента Франция перестала быть колониальной державой - слив все колонии Англии.. даже слабая Испания или Португалия никогда не сливала всех колоний за одну войну.. 7 лет и все - Франция без колоний.. (хотя военные действия между Фра и Анг начались раньше, чем началась Семилетняя, но не принципиально, все равно очень стремительно..)колоний не произошло бы..

Уделали конечно британцы лягушатников,а ведь у последних и резервов было поболее,да и мощнее(имеется введу многовековая конфронтация),но всё же уделали.

Французы не достаточно уделяли внимание флоту,за то и поплатились.

Но всё же если бы даже колонии остались за Англией,то Пруссия была бы выбита из клуба Великих держав,лишилась бы Вост.Пруссии,да и скорее всего не участвовала бы в разделах Польши,тоесть России профита было бы много больше.

[xannn 881]

Мммм... мало слопать, надо еще и удержать. С ослаблением Пруссии усилилась бы Австрия, что привело бы Россию к неизбежному с ней конфликту. А уж как бы там сложилось бы - бесполезно гадать...

[Kvasir 629]

Мммм... мало слопать, надо еще и удержать. С ослаблением Пруссии усилилась бы Австрия, что привело бы Россию к неизбежному с ней конфликту. А уж как бы там сложилось бы - бесполезно гадать...

Так Австрии в СРИ работы по горло хватило бы,зачем им на восток суваться,да Российская Империя с ней особо не воевала,да и зачем,если интересы пересекались лишь в Польше.

Изменено 09.06.2011, 10:04:09 пользователем Fernir

[Gundar 4,181]

Пруссия была бы выбита из клуба Великих держав,лишилась бы Вост.Пруссии,да и скорее всего не участвовала бы в разделах Польши,тоесть России профита было бы много больше.

Вот относительно Пруссии - согласен на 100%, это была переломная война.. здесь или пан, или пропал.. результат войны фантастический для Пруссии, если учесть, что воевал Фредерик против 3 континентальных монстров плюс монстрика Швеция.. причем победы чередовались с поражениями, а поражений было много и достаточно чувствительных..

[dlc 2,874]

И так здраствуйте господа присяжные заседатели,в порыве книгочтения мне,человеку не очень подкованному по части истории,пришла в голову одна идея,которая как мне кажется витала в головах людей ещё с бородатого XVIII века.Ну что же начнем:

Идет кровавая Семилетняя война,Фридрих громит французов,австрияков и русских,а те его в ответ,всё тихо мирно,Россия оккупирует Восточную Пруссию,которая со дня на день станет ей принадлежать не только по праву завоевания,но и по мирному договору,что говорить,даже сам Кант присягнул на верность Российской короне,а это не хухры мухры,величина.Кажется я немного отвлекся,ну что же продолжим,война идет себе,"три бабы" всё так же громят зазнавшегося мужика(Фридриха),солдаты рубят друг друга в венегрет,но тут приходит пренеприятнейшее событие,умирает одна из Венценосных особ,и ладно бы если Фридрих,но нет же умирает Елизавета Петровна,и на престоле оказывается Готторпское отродье Петр III,которые заключает крайней унизительный для России мир,в результате которого Россия не получает ничего от этой войны,не считая убитых солдат,но к несчастью Петра и счастью остальных век его на русском престоле был не долог.

Так вот что было бы не будь этого "чуда Бранденбургского дома",что если Елизавета Петровна таки доживает до конца войны,и Россия получает законный трофей - Восточную Пруссию.

Ведь ослабленная Пруссия фактически не будет представлять из себя того,что она представляла,станут ли с ней делится польским пирогом ? Объединится ли Германия спустя век ? Что произойдет с последующей историей Европы,без одного из влиятельных игроков на её арене ?

Сразу видно, что человек Пикуля почитал)) Ну, тут уже многое сказали и по Англии, и по Прусии. В принципе, я согласен, что Англия все равно оттяпала нужные ей колонии, а королевство Пруссия не стало бы в будущем Германией. Именно это факт сильнее всего мог бы повлиять на расстановку сил и историю. Кто бы занял место Пруссии? Полная внутренних проблема Австрия? Или же воспряла Польша или Бавария? А может, княжества были бы попросту утянуты в сферы влияние великих держав? Вот тут главный вопрос...

[prinigo 3,642]

Не понял почему вдруг Англия должна была бы проиграть Франции, если бы Фридриху наваляли по полной?!

Англия вытеснила Францию из практически всех заморских колоний.. причем за одну войну.. Франция только в 19 веке становится колониальной державой во второй раз, отхватывая колонии в Африке, Китае и Индокитае.. пытались еще в Мексике.. а до этого момента Франция перестала быть колониальной державой - слив все колонии Англии.. даже слабая Испания или Португалия никогда не сливала всех колоний за одну войну.. 7 лет и все - Франция без колоний.. (хотя военные действия между Фра и Анг начались раньше, чем началась Семилетняя, но не принципиально, все равно очень стремительно..)

Смена правительства в России произошла уже тогда, когда Франция все потеряла.. у Франции была последняя стратегия (по правде сказать - она же и первая, т.е. основная) захват Ганновера.. как залог на торгах по мирным соглашениям.. т.е. обмен всех потерянных колоний на Ганновер.. не уверен, что английский парламент, которому было откровенно пофиг на Ганновер, вдруг поддержал бы своего монарха и одобрил бы такой обмен.. (если бы еще сам монарх одобрил это, потому как кроме него радеть за Ганновер было больше некому в Англии..)

Скорее всего, в случае слива Фридриха и оккупации Ганновера, Англия бы уступала на мирных переговорах за счет Пруссии и частично Ганновера, возможно начала бы натравливать Австрию на Францию (этот союз между двумя злейшими врагами было бы несложно разрушить, бо держался он только на вражде к Фридриху..), уступая ей что то в СРИ.. но возврата захваченных колоний не произошло бы..

Англичане захваченный забор не отдали бы просто так, а тут речь об удвоении колоний плюс полном уничтожении конкурента.. причем главного..

проблема блоковых войн, когда успехи одной страны сводятся на нет поражениями другого союзника. Ведь это не ЕУ, где можно "захватить колонию". Любые итоги войн в те времена оформлялись дипломатами (именно потому Россия "умела побеждать в войнах но не умела заключать мир"). Потерпи Англия поражение на континенте (разгромлена и капитулировала Пруссия), ей пришлось бы заключать мир, как побеждённой стороне (успехи в колониях - в те времена ерунда по сравнению с результатами войн на европейском ТВД) иначе зачем англичанам Фридрих понадобился?

[Chaos Destroyer 5,046]

Так вот что было бы не будь этого "чуда Бранденбургского дома",что если Елизавета Петровна таки доживает до конца войны,и Россия получает законный трофей - Восточную Пруссию.

Ведь ослабленная Пруссия фактически не будет представлять из себя того,что она представляла,станут ли с ней делится польским пирогом ? Объединится ли Германия спустя век ? Что произойдет с последующей историей Европы,без одного из влиятельных игроков на её арене ?

Дело в том, что "чудо" должно было произойти ещё на 9 лет раньше.

Пётр никогда не скрывал своего обожания Фридриха.

Гораздо более вероятным был вариант, что Елизавета умирает на 2-5 лет раньше - и вот такая история могла бы быть намного более интересной....

С уважением Chaos Destroyer

[Louis XV 266]

И так здраствуйте господа присяжные заседатели,в порыве книгочтения мне,человеку не очень подкованному по части истории,пришла в голову одна идея,которая как мне кажется витала в головах людей ещё с бородатого XVIII века.Ну что же начнем:

Идет кровавая Семилетняя война,Фридрих громит французов,австрияков и русских,а те его в ответ,всё тихо мирно,Россия оккупирует Восточную Пруссию,которая со дня на день станет ей принадлежать не только по праву завоевания,но и по мирному договору,что говорить,даже сам Кант присягнул на верность Российской короне,а это не хухры мухры,величина.Кажется я немного отвлекся,ну что же продолжим,война идет себе,"три бабы" всё так же громят зазнавшегося мужика(Фридриха),солдаты рубят друг друга в венегрет,но тут приходит пренеприятнейшее событие,умирает одна из Венценосных особ,и ладно бы если Фридрих,но нет же умирает Елизавета Петровна,и на престоле оказывается Готторпское отродье Петр III,которые заключает крайней унизительный для России мир,в результате которого Россия не получает ничего от этой войны,не считая убитых солдат,но к несчастью Петра и счастью остальных век его на русском престоле был не долог.

Так вот что было бы не будь этого "чуда Бранденбургского дома",что если Елизавета Петровна таки доживает до конца войны,и Россия получает законный трофей - Восточную Пруссию.

Ведь ослабленная Пруссия фактически не будет представлять из себя того,что она представляла,станут ли с ней делится польским пирогом ? Объединится ли Германия спустя век ? Что произойдет с последующей историей Европы,без одного из влиятельных игроков на её арене ?

Я думаю, что Австрия и Российская империя получив своё (Силезию и Восточную Пруссию) заключат мир с Великобританией, и Франция с Англией останутся один на один. Хотя, к 1762 году от французских колониальных владений мало что осталось... поэтому противостояние будет недолгим. В Семилетней войне Франции необходимо было разбить Пруссию как можно раньше, чтобы перебросить свою армию в колонии. Смерть Елизаветы лишь сохранила за Пруссией её владения, за морем всё было уже предрешено. Уничтожить Пруссию полностью не удастся, так как это сильно скажется на равновесии сил в мире, т.е. её роль в мире скатится до уровня Саксонии или Баварии.

Изменено 09.06.2011, 13:59:53 пользователем Louis XV

[prinigo 3,642]

из Австрия будет образована немилитаристская Германская империя.

из Австрии "немилитаристская Германская империя"? да Австрия, а потом Австро-Венгрия бряцала оружием дай боже

(собственно ПМВ кто формально инициировал? )

[Kvasir 629]

проблема блоковых войн, когда успехи одной страны сводятся на нет поражениями другого союзника. Ведь это не ЕУ, где можно "захватить колонию". Любые итоги войн в те времена оформлялись дипломатами (именно потому Россия "умела побеждать в войнах но не умела заключать мир"). Потерпи Англия поражение на континенте (разгромлена и капитулировала Пруссия), ей пришлось бы заключать мир, как побеждённой стороне (успехи в колониях - в те времена ерунда по сравнению с результатами войн на европейском ТВД) иначе зачем англичанам Фридрих понадобился?

Вы же не думаете,что Англичане стали бы лишаться таких приобретений ради какой то Пруссии,она для них была всего лишь наемным солдатом в Европе, таскала для Англии горящие каштаны,так как сил что бы тягаться с силами континентальных гигантов у Англии явно не было.А делать подлянки и находить себе прибыль Англичане умеют лучше всех.

[Chaos Destroyer 5,046]

Вы же не думаете,что Англичане стали бы лишаться таких приобретений ради какой то Пруссии,она для них была всего лишь наемным солдатом в Европе, таскала для Англии горящие каштаны,так как сил что бы тягаться с силами континентальных гигантов у Англии явно не было.А делать подлянки и находить себе прибыль Англичане умеют лучше всех.

В итоге, Пруссия свела всё к ничьей.

А Англия не смогла бы так сделать.

Причина проста - она обладала слабой армией НЕМЕЦКИХ наёмников......

И одна, без войск из Германии, не победила бы Францию.

С уважением Chaos Destroyer

[Kvasir 629]

В итоге, Пруссия свела всё к ничьей.

А Англия не смогла бы так сделать.

Причина проста - она обладала слабой армией НЕМЕЦКИХ наёмников......

И одна, без войск из Германии, не победила бы Францию.

Вы преуменьшаете возможности этих островитян,они и не такие махинации проваривании.Да и можно опять же натравить бывших союзников друг против друга,но в любом случае у Французов не было флота необходимого для безопасного существования колоний,а у Англии был.

Французы при всем их желании не могли уже вернуть колонии,а у Англичан было золото,много золота,а на него можно и союзников купить.

[Gundar 4,181]

проблема блоковых войн, когда успехи одной страны сводятся на нет поражениями другого союзника. Ведь это не ЕУ, где можно "захватить колонию". Любые итоги войн в те времена оформлялись дипломатами (именно потому Россия "умела побеждать в войнах но не умела заключать мир"). Потерпи Англия поражение на континенте (разгромлена и капитулировала Пруссия), ей пришлось бы заключать мир, как побеждённой стороне (успехи в колониях - в те времена ерунда по сравнению с результатами войн на европейском ТВД) иначе зачем англичанам Фридрих понадобился?

так в том то и дело, что это не ЕУ и для Англии война в Европе второстепенный ТВД.. а понятие блоковой войны применимо только в ЕУ.. прямой захват территорий - не единственный, но наиболее быстрый способ решать территориальные споры (про колонии)..

Война началась между Францией и Англией в КОЛОНИЯХ, в Канаде.. а потом, по мере разрастания конфликта, стали подтягивать хаотично союзников.. хаотично, потому что началась внезапно, и никто не готовился воевать именно в таком составе.. все готовились к войне - в будущем - (это результат предыдущих войн, в частности Австрийское наследство, который не удовлетворял многих ее участников), но что именно сейчас начнется и так сложится альянсы не ожидал никто.. в первый и в последний раз Франция заключает союз с Австрией (злейшим врагом), хотя буквально в войне за Австрийское наследство воевали другими парами: Франция+Пруссия против Англии+Австрия (более логичные и традиционные, исходя из интересов стран)..

Смена произошла на мой взгляд из за Фридриха.. слишком жаден был, да и не в меру любил по иронизировать над монаршими особами, упиваясь их недостатками, а Англия решила, что для защиты Ганновера Пруссия подойдет (уж как сможет пусть сражается, а мы им деньги и небольшую армию в окрестностях опять же - Ганновера.. защита Пруссии - Англию мало интересовало..)

Что было бы, если Франция сумела быстро разбить Фридриха (как и планировалось изначально) и оккупировать Ганновер, до падения всех своих колоний - трудно сказать.. зная англичан, простым миром не обошлось бы.. англичане давили бы на колонии и пытались бы развалить союз между Фра и Авст.. это мое мнение.. как возможный вариант - статус кво..

Что было бы, если Франция и Ко все таки, победили бы таки Фридриха после потери всех своих колоний (почти, за небольшим юридическим нюансом, как в реальности и произошло) - англичане не отдали бы Франции и домика на каком нибудь острове.. это мое мнение.. интересы Англичан в Европе - сугубо стратегические: баланс между разными силами, ослабление наиболее сильного и поддерживание раздрая..

Колонии - это и есть их ставка, да собственно "атлантам" и не нужны никакие территории на "хартланде", они так теряют мобильность и преимущества своей стратегии..

[Chaos Destroyer 5,046]

Вы преуменьшаете возможности этих островитян,они и не такие махинации проваривании.Да и можно опять же натравить бывших союзников друг против друга,но в любом случае у Французов не было флота необходимого для безопасного существования колоний,а у Англии был.

Французы при всем их желании не могли уже вернуть колонии,а у Англичан было золото,много золота,а на него можно и союзников купить.

Вот они Пруссию и Россию покапали.....

Но в силу внутренних противоречий, тут есть несколько вариантов :

1) Коалиция с Россией

2) С Австрией

3) С Пруссией

1) вариант сомнителен - он был в планах, но Россия физически не могла достаточно помочь Англии в европе - а только это(Ганновер) и важно было.

Следовательно, есть варианты, исключающие друг друга :

Австрия и Пруссия.

Они выбрали Пруссию - это принесло им успех.

Если бы Пруссия проиграла - выбрать Австрию против Франции они бы уже не смогли.

А больше сил, способных конкурировать, там и не было.....

С уважением Chaos Destroyer