"Чуда Бранденбургского дома" не происходит.

[Kvasir 629]

И так здраствуйте господа присяжные заседатели,в порыве книгочтения мне,человеку не очень подкованному по части истории,пришла в голову одна идея,которая как мне кажется витала в головах людей ещё с бородатого XVIII века.Ну что же начнем:

Идет кровавая Семилетняя война,Фридрих громит французов,австрияков и русских,а те его в ответ,всё тихо мирно,Россия оккупирует Восточную Пруссию,которая со дня на день станет ей принадлежать не только по праву завоевания,но и по мирному договору,что говорить,даже сам Кант присягнул на верность Российской короне,а это не хухры мухры,величина.Кажется я немного отвлекся,ну что же продолжим,война идет себе,"три бабы" всё так же громят зазнавшегося мужика(Фридриха),солдаты рубят друг друга в венегрет,но тут приходит пренеприятнейшее событие,умирает одна из Венценосных особ,и ладно бы если Фридрих,но нет же умирает Елизавета Петровна,и на престоле оказывается Готторпское отродье Петр III,которые заключает крайней унизительный для России мир,в результате которого Россия не получает ничего от этой войны,не считая убитых солдат,но к несчастью Петра и счастью остальных век его на русском престоле был не долог.

Так вот что было бы не будь этого "чуда Бранденбургского дома",что если Елизавета Петровна таки доживает до конца войны,и Россия получает законный трофей - Восточную Пруссию.

Ведь ослабленная Пруссия фактически не будет представлять из себя того,что она представляла,станут ли с ней делится польским пирогом ? Объединится ли Германия спустя век ? Что произойдет с последующей историей Европы,без одного из влиятельных игроков на её арене ?

[xannn 881]

Если бы Пруссия проиграла - выбрать Австрию против Франции они бы уже не смогли.

Это почему же? Интересы-то бы совпали у Англии с Австрией: ослабить Францию. А у кого там с кем союз до того был - дело десятое...

[Gundar 4,181]

Вот они Пруссию и Россию покапали.....

Но в силу внутренних противоречий, тут есть несколько вариантов :

1) Коалиция с Россией

2) С Австрией

3) С Пруссией

1) вариант сомнителен - он был в планах, но Россия физически не могла достаточно помочь Англии в европе - а только это(Ганновер) и важно было.

Следовательно, есть варианты, исключающие друг друга :

Австрия и Пруссия.

Они выбрали Пруссию - это принесло им успех.

Если бы Пруссия проиграла - выбрать Австрию против Франции они бы уже не смогли.

А больше сил, способных конкурировать, там и не было.....

С уважением Chaos Destroyer

Спорно относительно Австрии.. между Австрией и Францией - крайне сложные отношения были.. союз между ними возник скорее вопреки, а конкретно против Фридриха, который просто всех "достал".. после устранения Фридриха, в Австрии (еще тот преданный союзник) запросто могли повернуть свое ружо против Франции.. оттяпать что нить или просто угрожать.. тем более в Австрии никого бы не пришлось уговаривать окромя Марии Терезы.. весь генералитет очень косо смотрел на французов..

[Chaos Destroyer 5,046]

Это почему же? Интересы-то бы совпали у Англии с Австрией: ослабить Францию. А у кого там с кем союз до того был - дело десятое...

Поражение Фридриха автоматически означало бы оккупированный Французами Ганновер.

Как показала практика Семилетней войны, этого вполне хватало для мира с Англией.

Спорно относительно Австрии.. между Австрией и Францией - крайне сложные отношения были.. союз между ними возник скорее вопреки, а конкретно против Фридриха, который просто всех "достал".. после устранения Фридриха, в Австрии (еще тот преданный союзник) запросто могли повернуть свое ружо против Франции.. оттяпать что нить или просто угрожать.. тем более в Австрии никого бы не пришлось уговаривать окромя Марии Терезы.. весь генералитет очень косо смотрел на французов..

Тоже самое касательно Франции - там все, кроме непосредственно госпожи Помпадур, не хотели союза с Австрией.

Но война с Фридрихом, после 6 лет войны, ОЧЕНЬ дорого стоила австрийцам - не меньше, чем самому Фридриху.

Французы пострадали меньше,(т. к. людские ресурсы Франции пострадали далеко не так сильно) и, таким образом, Австрия просто не потянула бы эту войну.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 09.06.2011, 12:12:23 пользователем Chaos Destroyer

[misha 49]

В итоге, Пруссия свела всё к ничьей.

эээ не , они навсегда утвердили за собой Силезские земли , и австрийцы больше на них не зарились

Изменено 09.06.2011, 12:17:17 пользователем misha

[Chaos Destroyer 5,046]

эээ не , они навсегда утвердили за собой Силезские земли , и австрияки больше на них не зарились

Ну, если говорить о войне - никто, кроме Англии, своих полных целей не достиг.

Конечно, пруссаки отстояли Силезию и пошатнули положение Австрии, получив в итоге войны разделы Польши и союз с Россией, но и Пруссия вкупе с Брандербургом была разорена.

Я бы сказал, что наибольшего успеха добились(в порядке уменьшения) : Англия, Пруссия, Россия, Швеция, Австрия, Саксония + Польша и Франция делят последнее место.

С уважением Chaos Destroyer

[Gundar 4,181]

Поражение Фридриха автоматически означало бы оккупированный Французами Ганновер.

Как показала практика Семилетней войны, этого вполне хватало для мира с Англией.

Тоже самое касательно Франции - там все, кроме непосредственно госпожи Помпадур, не хотели союза с Австрией.

Но война с Фридрихом, после 6 лет войны, ОЧЕНЬ дорого стоила австрийцам - не меньше, чем самому Фридриху.

Французы пострадали меньше,(т. к. людские ресурсы Франции пострадали далеко не так сильно) и, таким образом, Австрия просто не потянула бы эту войну.

С уважением Chaos Destroyer

Если мы строим альтернативную историю, то должны понять на каком этапе происходит устранение Фридриха:

-блиц криг против Фридриха.. силы сторон Австрия и Франция - приблизительно одинаковые, потерь особых нет ни у кого.. Австрия запросто может интриговать против Франции, которая УЖЕ не нужна.. и уж Ганновер она просто так Французам не отдаст.. с чего бы это такие подарки да еще в Германии? самое время вдарить по тылам.. начнут конечно с угроз, это самый эффективный метод.. возможны какие то уступки Франции Австрии лишь бы избежать войны с Австрией, но кто отдаст Франции Ганновер? Даже если она его захватит?!

-устраняют Фридриха после 5-6 лет.. по сути, ситуация не меняется относительно реальной истории, что касается противостояния Англия-Франция.. у Франции УЖЕ нет колоний.. захвачен Ганновер.. и что? Аннексия Ганновера?? Австрия НИКОГДА не примет это, да ,и как бы, другие тоже и мелкие, особенно те что в Германии, и крупные.. переброска крупных сил из Европы в колонии - не реально.. море под контролем и Австрия рядом.. ждет момента решить старые наболевшие вопросы.. ну помыкаются с Ганновером, пожгут его.. еще больше озлобят и без того злобных на французов австрийцев.. а если Англия не принимает мира без аннексий всего захваченного?! что тогда?

[Chaos Destroyer 5,046]

Если мы строим альтернативную историю, то должны понять на каком этапе происходит устранение Фридриха:

ну ведётся же речь не о блицкриге, а о неумирании Елизаветы.

Следовательно, как минимум 6 лет война бы продлилась в любом случае - развилка происходит ближе к концу войны.

-блиц криг против Фридриха.. силы сторон Австрия и Франция - приблизительно одинаковые, потерь особых нет ни у кого.. Австрия запросто может интриговать против Франции, которая УЖЕ не нужна.. и уж Ганновер она просто так Французам не отдаст.. с чего бы это такие подарки да еще в Германии? самое время вдарить по тылам.. начнут конечно с угроз, это самый эффективный метод.. возможны какие то уступки Франции Австрии лишь бы избежать войны с Австрией, но кто отдаст Франции Ганновер? Даже если она его захватит?!

Этот вариант не проходит - речь идёт о неумирании Елизаветы.

Теоретически, даже потеряв Восточную Пруссию, у Пруссии был некоторый шанс на победу....

Возможен даже вариант, что Фридрих, после потери восточной Пруссии, в остальном выходит на статус кво,

а потом Пётр 3 или Екатерина ему всё возвращает.

-устраняют Фридриха после 5-6 лет.. по сути, ситуация не меняется относительно реальной истории, что касается противостояния Англия-Франция.. у Франции УЖЕ нет колоний.. захвачен Ганновер.. и что? Аннексия Ганновера?? Австрия НИКОГДА не примет это, да ,и как бы, другие тоже и мелкие, особенно те что в Германии, и крупные.. переброска крупных сил из Европы в колонии - не реально.. море под контролем и Австрия рядом.. ждет момента решить старые наболевшие вопросы.. ну помыкаются с Ганновером, пожгут его.. еще больше озлобят и без того злобных на французов австрийцев.. а если Англия не принимает мира без аннексий всего захваченного?! что тогда?

У Англии нету выбора - у неё армия состоит из немецких наёмников, следовательно, выпендрится так она просто не может.

Франции тоже ничего сделать не может - армия у Великобритании того времени очень слабая.....

А без Ганновера или с оккупированным ганновером Англия бы сращу пошла на мир.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 09.06.2011, 14:48:35 пользователем Chaos Destroyer

[prinigo 3,642]

для защиты Ганновера Пруссия подойдет (уж как сможет пусть сражается, а мы им деньги и небольшую армию в окрестностях опять же - Ганновера.. защита Пруссии - Англию мало интересовало..)

Что было бы, если Франция сумела быстро разбить Фридриха (как и планировалось изначально) и оккупировать Ганновер, до падения всех своих колоний - трудно сказать.. зная англичан, простым миром не обошлось бы.. англичане давили бы на колонии и пытались бы развалить союз между Фра и Авст.. это мое мнение.. как возможный вариант - статус кво..

Хорошо, что про Ганновер наконец вспомнили - владение английских королей. Скольку народу жило в Канаде и сколько в Ганновере?

Англии, если бы на континенте Пруссия бы была разгромлена (и ни нашла бы ни кого кто за неё будет воевать: англичане обычно воюют до последнего солдата союзников), пришлось бы отступить. Война слишком вредила английской торговле, чтобы Лондонский Сити позволил годами не заключать мир с континентальными державами.

Так что Канаду Англия вернула бы (ради мира и возвращения Ганновера) даже без посылки Францией войск за океан.

(кстати туда особо войска и не посылали: в колониях сражалось всего лишь по нескольку тысяч с каждой стороны).

Да и в Индии ей пришлось бы потесниться.

В 18 веке Англия была сильна но отнюдь не была супердержавой, какой она стала в 19 веке.

[Gundar 4,181]

Хорошо, что про Ганновер наконец вспомнили - владение английских королей. Скольку народу жило в Канаде и сколько в Ганновере?

Англии, если бы на континенте Пруссия бы была разгромлена (и ни нашла бы ни кого кто за неё будет воевать: англичане обычно воюют до последнего солдата союзников), пришлось бы отступить. Война слишком вредила английской торговле, чтобы Лондонский Сити позволил годами не заключать мир с континентальными державами.

Так что Канаду Англия вернула бы (ради мира и возвращения Ганновера) даже без посылки Францией войск за океан.

(кстати туда особо войска и не посылали: в колониях сражалось всего лишь по нескольку тысяч с каждой стороны).

Да и в Индии ей пришлось бы потесниться.

В 18 веке Англия была сильна но отнюдь не была супердержавой, какой она стала в 19 веке.

Про Ганновер вспомнил я и никогда не забывал.. почти во всех моих постах (а возможно и во всех.. не смотрел) - Ганновер присутствует..

Я ставлю решение этого конфликт в зависимость от момента выключения Фридриха.. численность населения в Ганновере никак не отразилась бы на настроениях английского парламента, я так думаю..

Война слишком вредила английской торговле, чтобы Лондонский Сити позволил годами не заключать мир с континентальными державами.

Можно подумать страдают от этого один Лондонский Сити.. спорно..

Так что Канаду Англия вернула бы (ради мира и возвращения Ганновера)

не уверен.. тем более юридически Ганновер никто бы не отобрал..

(кстати туда особо войска и не посылали: в колониях сражалось всего лишь по нескольку тысяч с каждой стороны)

это правда.. возможность посылки континентальных войск - кто то ранее обсуждал..

Да и в Индии ей пришлось бы потесниться.

С какой стати?

В 18 веке Англия была сильна но отнюдь не была супердержавой, какой она стала в 19 веке.

И?

[prinigo 3,642]

не уверен.. тем более юридически Ганновер никто бы не отобрал..

просто оккупировали, как и Канаду.

И?

сил продолжать войну в одиночку против блока континентальных держав у Англии не было бы, да и одним флотом много не навоюешь....

[Gundar 4,181]

ну ведётся же речь не о блицкриге, а о неумирании Елизаветы.

Следовательно, как минимум 6 лет война бы продлилась в любом случае - развилка происходит ближе к концу войны.

Ок.. я просто в одном из постов углубился в размышления и не придерживался этого момента.. а конкретно, я допустил возможность, если срабатывает первоначальный план Франции..

Понял - рассматриваем только после 6 лет войны..

У Англии нету выбора - у неё армия состоит из немецких наёмников, следовательно, выпендрится так она просто не может.

В Европе, в округ Ганновера - да.. ну и что?.. Англия уже отобрала все колонии..

Франции тоже ничего сделать не может - армия у Великобритании того времени очень слабая.....

Ни о каких интервенциях я не говорю.. что будет делать Франция заняв Ганновер? Аннексия? Я просто не понимаю, что будет делать Франция..

У Англии все хорошо.. потери - смешные.. начинают, а точнее, продолжают любимую игру - страви всех против всех..

Франция - усталость высокая.. а самое главное, вроде как и нет реальных союзников.. почему бы конфликту не продолжится еше на 7 лет в вялотекущем режиме, где Австрия может перейти на сторону Англии - своего любимого партнера по альянсам?

Изменено 09.06.2011, 16:20:20 пользователем SidGrunt

[Gundar 4,181]

просто оккупировали, как и Канаду.

Ну и? как долго? У Англии запас прочности в разы выше Франции, которая просто не в состоянии вести длительных войн.. если бы у Франции была бы возможность и дальше вести также небрежно войну, то уж поверьте и Пруссию дожали бы, и Ганновер тяпнули, и боролись бы и боролись бы за колонии.. ан нет.. где то что то не так.. а не так в экономике этих стран..

Потом еще один момент - оккупировали как КАНАДУ? т.е. интересы других стран здесь не учитываются? Канада то - лес да поле за морем, сколько захватил все твое, если индейцы "не против", а Ганновер - это пардон один из выборщиков императора.. кто будет осуществлять контроль и как долго над Ганновером?

сил продолжать войну в одиночку против блока континентальных держав у Англии не было бы, да и одним флотом много не навоюешь....

В одиночку Англия ничего не делает.. а у Франции много недружелюбных партнеров по бизнесу.. а уж сил то у Англии по более, чем у Франции.. не в рекрутах, бо рекруты Англии не нужны были - они решали военные проблемы по другому.. а потом, не случайно ведь Великая Французская революция нагрянула во Франции, это говорит об определенных проблемансах..

Изменено 09.06.2011, 15:01:58 пользователем SidGrunt

[prinigo 3,642]

Ну и? как долго? У Англии запас прочности в разы выше Франции, которая просто не в состоянии вести длительных войн.. если бы у Франции была бы возможность и дальше вести также небрежно войну, то уж поверьте и Пруссию дожали бы, и Ганновер тяпнули,

может та и было бы если бы Россия просто вышла из войны, но русская армия (которая собственно до этого Фридриха и била) по приказу Перта 3 стала сражаться на стороне Фридриха.

В одиночку Англия ничего не делает.. :

именно. так что оставшись одной ей ни чего не оставалось бы как идти на мировую, тем более что она особо ни чего не потеряла бы (потерял бы только Фридрих) - просто вернулась бы к довоенному статус кво (ну может пошла бы на какие-то уступки).

Ну не стала бы Англия воевать с коалицией Франции, России и Австрии ради удержания Канады...

[Мэйдзи 1,558]

В спор о колониях всмешиваться не буду - нет у меня большой компетентности в этом вопросе. Куда более интересно другое - что случилось бы вместо разделов Польши? Ведь Пруссии как серьезной силы больше нет, а в одиночку Австрия давить на РИ не может.

[Chaos Destroyer 5,046]

может та и было бы если бы Россия просто вышла из войны, но русская армия (которая собственно до этого Фридриха и била) по приказу Перта 3 стала сражаться на стороне Фридриха.

Сложный вопрос.

Дело в том, что по факту русская армия помогла Фридриху только в одном сражении....

С уважением Chaos Destroyer

[misha 49]

В спор о колониях всмешиваться не буду - нет у меня большой компетентности в этом вопросе. Куда более интересно другое - что случилось бы вместо разделов Польши? Ведь Пруссии как серьезной силы больше нет, а в одиночку Австрия давить на РИ не может.

подождет пока не начнется война Швеции и ОИ против РИ и хапнет

[Kvasir 629]

В спор о колониях всмешиваться не буду - нет у меня большой компетентности в этом вопросе. Куда более интересно другое - что случилось бы вместо разделов Польши? Ведь Пруссии как серьезной силы больше нет, а в одиночку Австрия давить на РИ не может.

Тут уже несколько вариантов,либо разделы Польши походят так же как в Реале,но без Пруссии,либо же Польша так и остается зависимой от Питера,но тут уже могут интересы Российской и Австрийской Империй пересечься,а это уже война,которая решит,кто больше прав имеет на Польшу.

[Gundar 4,181]

может та и было бы если бы Россия просто вышла из войны, но русская армия (которая собственно до этого Фридриха и била) по приказу Перта 3 стала сражаться на стороне Фридриха.

Стоп.. Фридриха дожали УЖЕ.. мы это приняли как возможный вариант.. Россия все так же на стороне Австрии и Франции.. в вашем же случае, т.е. в реальном, это только усилило Англию..

(которая собственно до этого Фридриха и била)

это чуть в сторону от нашего разговора - но тоже интересно для обсуждения.. у меня немного другое мнение.. Австрия сделала больше, чем Россия.. это если реально смотреть год за годом, от сражения к сражению..

именно. так что оставшись одной ей ни чего не оставалось бы как идти на мировую, тем более что она особо ни чего не потеряла бы (потерял бы только Фридрих) - просто вернулась бы к довоенному статус кво (ну может пошла бы на какие-то уступки).

Ну не стала бы Англия воевать с коалицией Франции, России и Австрии ради удержания Канады...

Я как раз и хочу подчеркнуть, что у Англии запросто могли появится друзья из этого альянса: Франция-Австрия-Россия.. я имею ввиду Австрию.. как повела бы себя Россия, которая не любила Францию (та лезла в дела русско-турецких отношений) - не знаю, но то что против Англии она не воевала бы это точно, бо напомню что альянс между Францией и Россией возник как некое соглашение: Россия не участвует в войне против Англии, а Франция не участвует в войне против Турции.. инициатором этих поправок была Франция..

Ганновер - дело в том, что французы делали ставку на оккупацию Ганновера ИМЕННО по тому, что колонии было трудно удержать из за слабого флота.. это понимали во Франции, по этому, ДО ТОГО как потеряют все колонии (напоминаю, война началась в Канаде) французы решили ударить по королевским владениям - в этом случае, я думаю, что был бы действительно - статус кво.. и разумен торг, на который и рассчитывали французы.. колонии пока что, все еще у французов, Ганновер оккупирован.. тут даже можно денег срубить, хотя не знаю, англичане очень уперты, а у руля аккурат Питт.. не уверен, что англичане даже в этом случае просто бы пошли на мир, но здесь торг разумен и ситуация ЯВНО в пользу Франции..

[misha 49]

Россия, которая не любила Францию

ты ошибаешься Россию не любили короли Франции ,а Россия всегда искала с ними союза

ты вспомни бредовую идею французских королей про "равновесие сил в Европе"

Изменено 09.06.2011, 16:41:16 пользователем misha

[Gundar 4,181]

ты ошибаешься Россию не любили короли Франции ,а Россия всегда искала с ними союза

ты вспомни бредовую идею французских королей про "равновесие сил в Европе"

Я говорил про конкретный период..

Французские короли - вообще люди апатичные.. их бы воля - они бы духи нюхали да промеды в парках устраивали.. шучу конечно, но реально политика во Франции была в рассматриваемый период - антироссийской.. и не короли этому причина, просто были свои интересы, как им казалось.. вполне, допускаю что так оно и было (имею ввиду, что поддержка Турции - это выгодна Франции..)

По поводу того, что искала Россия всегда союза с Францией - не понял.. про какой период идет речь?

"равновесие сил в Европе" - разве не Англия этим занималась?!

Изменено 09.06.2011, 16:49:43 пользователем SidGrunt