Пирамиды просвещенного абсолютизма.

[never-forgotten 2,262]

Есть такая книжка, автор Урланис, называется "Рост населения в Европе". Он приводит такие данные (ссылки нет, так как файл я скачал давно) на 1700 год - Франция 20,4 млн чел, Англия - 5,8. Что касается богатства, то оно отнюдь не связано в жесткую с численностью населения - люди, занятые промышленностью и торговлей дают больше дохода, чем крестьяне. Кроме того, аграрное перенаселение приводит к тому, что на одного человека вырабатывается меньше продукта, чем в слабонаселенных местностях. Кстати, с этим отчасти связан феномен сравнительной бедности крестьян как раз в самых развитых регионах Европы, тогда как их коллеги из медвежьих углов во всяком случае питались получше.

ну Франция и сейчас с 65 миллионами не перенаселена.

тем более, тогда значительную территорию вообще леса покрывали.

и в Средние Века мануфактуры только зарождались в Сев. Италии.

Тяжёлая индустрия появиться в Англии только в 18 веке.

Не скачет - растет.

скачат. от 10 до 20, потом съеживается до 14, потом опять 20.

[Лукулл 6,668]

скачат. от 10 до 20, потом съеживается до 14, потом опять 20.

Таковых может быть только два периода.

[never-forgotten 2,262]

Таковых может быть только два периода.

хорошо.

Год Население

1 7 000 000

1000 6 500 000

1226 16 000 000

1300 15 000 000

1320 20 000 000

1328 16 000 000

1330 12 000 000

1340 21 000 000

1345 20 200 000

1350 18 000 000

1357 16 600 000

1400 12 000 000

1500 18 000 000

1550 16 000 000

1600 20 000 000

1650 20 000 000

1700 21 471 000

1750 24 699 000

1800 27 927 000

немного странные данные.

ладно, всё в принципе выяснили

[Толстый 4,303]

ну Франция и сейчас с 65 миллионами не перенаселена.

тем более, тогда значительную территорию вообще леса покрывали.

Вы сравниваете несравнимое - тогдашние технологии земледелия современным в подметки не годятся. А рост нищеты и аграрное перенаселение крестьянства в XVIII веке явление хорошо известное. Если есть желание, почитайте книжку "Голод и изобилие. История питания в Европе", там говорится, что именно в 18-начале 19 века условия питания крестьян были наихудшими за вся историю Европы после Римской империи.

и в Средние Века мануфактуры только зарождались в Сев. Италии.

Тяжёлая индустрия появиться в Англии только в 18 веке.

А вот огораживания идут в Англии века с 15, а они как раз показывают рост капиталистического овцеводства, завязанного на производство шерсти и изделий из них. Это значительно прибыльнее, чем зерновое хозяйство. К слову, тогда и распространяется так назваемая рассеянная мануфактура - раздача шерсти для прядения по домам ткачей.

скачат. от 10 до 20, потом съеживается до 14, потом опять 20.

Если вы о Франции говорите, то Урланис дает такие цифры - 17 млн в 1300, в 1400 14 млн (черная смерть попировала изрядно), а затем постепенный рост по паре миллионов за столетие.

[Толстый 4,303]

немного странные данные.

Данные действительно очень странные, особенно по 1300-1350 годах. Сложно поверить, что за 20 лет население могло тогда вырасти аж на четверть.

[never-forgotten 2,262]

Вы сравниваете несравнимое - тогдашние технологии земледелия современным в подметки не годятся. А рост нищеты и аграрное перенаселение крестьянства в XVIII веке явление хорошо известное. Если есть желание, почитайте книжку "Голод и изобилие. История питания в Европе", там говорится, что именно в 18-начале 19 века условия питания крестьян были наихудшими за вся историю Европы после Римской империи.

А вот огораживания идут в Англии века с 15, а они как раз показывают рост капиталистического овцеводства, завязанного на производство шерсти и изделий из них. Это значительно прибыльнее, чем зерновое хозяйство. К слову, тогда и распространяется так назваемая рассеянная мануфактура - раздача шерсти для прядения по домам ткачей.

Если вы о Франции говорите, то Урланис дает такие цифры - 17 млн в 1300, в 1400 14 млн (черная смерть попировала изрядно), а затем постепенный рост по паре миллионов за столетие.

хотите сказать, что Англия могла быть богаче Франции в Средние Века ?

Например, в период Столетней войны ?

[Лукулл 6,668]

Сложно поверить, что за 20 лет население могло тогда вырасти аж на четверть.

Более чем странно, тем более, что такие темпы роста характерны для века 20-го, в условиях куда более развитой медицины и качественного и полного питания.

[Толстый 4,303]

хотите сказать, что Англия могла быть богаче Франции в Средние Века ?

Например, в период Столетней войны ?

Насчет периода столетней войны не знаю. Плюс, что вы имеете в виду - богатства казны, доходы феодалов или народа в целом? Припоминаю, что в тот период Англия имела более централизованную структуру управления - и, соответственно, налоговых сборов, чем Франция, и как государство могло иметь больший доход. Но точных оценок я не помню, тут Лукулл скорее скажет, как спец по источникам

[never-forgotten 2,262]

а чему был равен фунт стерлингов во французской валюте в 1700 году ?

тогда бюджет Франции вроде был около 120-150 млн. ливров.

[Михаил Пселл 428]

Есть такая книжка, автор Урланис, называется "Рост населения в Европе". Он приводит такие данные (ссылки нет, так как файл я скачал давно) на 1700 год - Франция 20,4 млн чел, Англия - 5,8. Что касается богатства, то оно отнюдь не связано в жесткую с численностью населения - люди, занятые промышленностью и торговлей дают больше дохода, чем крестьяне. Кроме того, аграрное перенаселение приводит к тому, что на одного человека вырабатывается меньше продукта, чем в слабонаселенных местностях. Кстати, с этим отчасти связан феномен сравнительной бедности крестьян как раз в самых развитых регионах Европы, тогда как их коллеги из медвежьих углов во всяком случае питались получше.

Уважаемый Толстый, я обычно просто читаю высказывания на данном форуме (в том числе и ваши), но тут уж не утерпел и хочу указать Вам на явное несоответствие данных и фактов. Если, как вы говорите, питание в XVIII веке было одним из наихудших в Европе, то как это согласуется со стремительным ростом населения Франции и, в особенности, Великобритании и Германии? Ведь по логике рост должен замедляться, ибо именно крестьянство является ведущей демографической силой во всех тогдашних европейских государствах.

С уважением.

[Толстый 4,303]

Если, как вы говорите, питание в XVIII веке было одним из наихудших в Европе, то как это согласуется со стремительным ростом населения Франции и, в особенности, Великобритании и Германии? Ведь по логике рост должен замедляться, ибо именно крестьянство является ведущей демографической силой во всех тогдашних европейских государствах.

Во-первых, все же это говорю не я, а автор книги Автор объясняет его тем, что качество питания не влияет прямо на воспроизводство - объяснение вполне правдоподобное, поскольку и сейчас быстрый рост населения происходит, как ни странно, в государствах с хроническим аграрным перенаселением и нищетой - Индии и африканских странах. Для воспроизводства нужно поддерживать некий физиологический минимум питания, но оно не обязательно должно быть качественным и разнообразным. Другое дело, что в итоге здоровье таких людей будет слабым. От обилия и лучшего качества питания, в частности, увеличивается средний рост жителей. Изменено 24.07.2011, 17:34:53 пользователем Толстый

[Fortop 1,151]

Уважаемый Толстый, я обычно просто читаю высказывания на данном форуме (в том числе и ваши), но тут уж не утерпел и хочу указать Вам на явное несоответствие данных и фактов. Если, как вы говорите, питание в XVIII веке было одним из наихудших в Европе, то как это согласуется со стремительным ростом населения Франции и, в особенности, Великобритании и Германии?

Мммм, никакого особо взрывного роста в Британии не было.

он начался несколько позже и связан с внедрением новых с/х культур, в частности того же картофеля.

Статистика переписей по Англии

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там, между прочим, есть пояснение по росту численности в период 1700-1750 гг.

[Михаил Пселл 428]

Во-первых, все же это говорю не я, а автор книги Автор объясняет его тем, что качество питания не влияет прямо на воспроизводство - объяснение вполне правдоподобное, поскольку и сейчас быстрый рост населения происходит, как ни странно, в государствах с хроническим аграрным перенаселением и нищетой - Индии и африканских странах. Для воспроизводства нужно поддерживать некий физиологический минимум питания, но оно не обязательно должно быть качественным и разнообразным. Другое дело, что в итоге здоровье таких людей будет слабым. От обилия и лучшего качества питания, в частности, увеличивается средний рост жителей.

Но тогда как связать прогрессирующий рост качества населения и ухудшение питания? Ведь именно в описываемый период начался массовый рост грамотности, миграция в города и тому прочие вещи.

Хотя косвенным подтверждением данной теории может служить уменьшение роста и, что немаловажно, высоты черепа европейцев, пик которого пришёлся именно на описываемый период (сам процесс начался еще с XVI века). Но, в таком случае, почему этот процесс не затронул германские народы? Или указанное выше было характерным лишь для Франции и Англии, но не затронуло Германию и Скандинавию?

[Fortop 1,151]

Германия после 17го века представляла собой определенную демографическую пустыню. Поэтому об аграрной перенаселенности видимо не стоит и говорить.

[Михаил Пселл 428]

Германия после 17го века представляла собой определенную демографическую пустыню. Поэтому об аграрной перенаселенности видимо не стоит и говорить.

Имеете в виду последствия Тридцатилетней войны? Хорошо, а Скандинавия?

Изменено 24.07.2011, 18:05:08 пользователем Михаил Пселл

[Fortop 1,151]

Имеете в виду последствия Тридцатилетней войны? Хорошо, а Скандинавия?

Про Скандинавию ничего сказать не могу - не знаю

P.S. Может быть модераторам стоит разделить тему, поскольку таковая сильно уклонилась от собственно "Пирамид"

Изменено 24.07.2011, 18:11:56 пользователем Fortop

[never-forgotten 2,262]

Про Скандинавию ничего сказать не могу - не знаю

P.S. Может быть модераторам стоит разделить тему, поскольку таковая сильно уклонилась от собственно "Пирамид"

вот вот, но однако хотелось бы прежде увидеть ответ на вопрос

Германия после 17го века представляла собой определенную демографическую пустыню. Поэтому об аграрной перенаселенности видимо не стоит и говорить.

правда ли что после Тридцатилетней войны население Германии упало с 18 млн. до 5 млн. человек ?

а то мне кажется это слишком жёстко.

[Толстый 4,303]

Но тогда как связать прогрессирующий рост качества населения и ухудшение питания? Ведь именно в описываемый период начался массовый рост грамотности, миграция в города и тому прочие вещи.

А почему вы считаете, что лучшее питание обязательно приводит к увеличению рождаемости? То же введение картофеля - так как его поедали бедняки вместо хлеба, более богатого белком - считалось ухудшением питания. Но силы такая пища как-никак поддерживала, так что прирост численности был вполне возможен и реально происходил. Также и уменьшение мясного рациона вовсе не обязано приводить к снижению рождаемости.

Вообще, если есть физически необходимый минимум, то крестьяне размножаться будут (хотя были и исключения) - главное, чтобы эпидемии и голодовки не съедали весь прирост. Масштабных эпидемий в 18 веке вроде бы не было, а войны, видимо, не уничтожали слишком уж много народа.

Хотя косвенным подтверждением данной теории может служить уменьшение роста и, что немаловажно, высоты черепа европейцев, пик которого пришёлся именно на описываемый период (сам процесс начался еще с XVI века). Но, в таком случае, почему этот процесс не затронул германские народы? Или указанное выше было характерным лишь для Франции и Англии, но не затронуло Германию и Скандинавию?

Вот на этот счет я совсем не в курсе и буду рад любым данным. По идее, в Скандинавии, сравнительно слабозаселенной и с низким уровнем эксплуатации крестьян, качество питания должно было быть повыше. В той книге, о которой говорил я, приводятся весьма отрывочные данные и сам автор признает, что четкую картину выстроить сложно. Но в целом можно принять, что чем южнее, тем хуже - во всяком случае, с мясом, обилие которого и способствует повышению среднего роста.

правда ли что после Тридцатилетней войны население Германии упало с 18 млн. до 5 млн. человек ?

Вообще, следует учитывать, что все цифры носят оценочный характер, точного учета населения просто не велось. Урланис считает, что численность народонаселения из-за Тридцатилетней войны сократилось примерно на треть. Но исследователей много, и мнений, соответственно, тоже.

[Fortop 1,151]

вот вот, но однако хотелось бы прежде увидеть ответ на вопрос

правда ли что после Тридцатилетней войны население Германии упало с 18 млн. до 5 млн. человек ?

а то мне кажется это слишком жёстко.

Вот вам рассуждения на похожую тему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Толстый 4,303]

Да. Напомню, что в Германии для восстановления численности населения после войны было разрешено церковью многоженство.

Ничего себе, такой гибкости от церкви я не ожидал.