Дальнейшее развитие римской армии

[xannn 881]

Я сейчас понемногу клепаю мод для Европы, где в северной америке римляне в свое время основали колонии, которые пережили гибель метрополии и постепенно разрослись и развились в полноценные государства. И вот тут у меня возникает вопрос - а какие юниты им рисовать-то?

То есть вводная такая: время - с 1400 по 1800 год. Колонии были основаны в 3 веке н.э. Врагами у них были в основном они сами же (междоусобные войны), индейцы, развитие которых подтолкнуло такое соседство (аналог варваров), и потомки старых врагов - карфагенян, обосновавшиеся в южной америке (это чтоб им жизнь медом не казалась).

Попытайтесь предположить - как бы в этих государствах и в этих условиях развивалось у них военное дело, какие были бы типы войск, когда бы появилось и появилось ли бы вообще огнестрельное оружие (ну, до контакта с европейцами)?

[guidofawkes 1,082]

Врагами у них были в основном они сами же

Как же, как же В Месоамерике империя Тиаль, в Южной Америке государство Пукин на все Анды. Римлянам в Северной будет попроще, а вот крафагенян съедят-с.

[Chaos Destroyer 5,046]

Тогда римские легионеры, с их отработанной именно для такого строя тактикой, был бы как раз идеальный вариант.

(да и лошадей у индейцев не было)

Подойлут идеально..... если у них в колониях не начнётся аналога гражданской войны.

Да и вообще - войска и тактика поздних легионов - это уже далеко не строй с манипулами....

А Вы не смотрели в ЕU3 - Rome? Там ведь есть Карфаген и соответственно по идее должны быть карфагенские полководцы....

Там много клюквы очень. Я не уверен, что в таком вопросе стоит ориентироваться по играм.

Что касается Барки - в имён мструктура имён отличалась от греческих.

И НА РУССКОМ правильнее именовать таки Ганнибал Барка(а ещё лучше - перевести "Барка" на русский. Конечно, звучать непривычно будет, но......)

Что касается ситуации - мод интересен, создавать стоит.

Исторически ситуация не самая вероятная, но в принципе - реалистичнее, чем во многих других популярных модах.

Единственное - я бы порекомендовал сдвинуть начало альтернативной ккампании(там, где римляне, карфагеняне и др.) на 1 день в прошлое по сравнению с основной.

ТАк можно будет их совместить.

С уваженеием Chaos Destroyer

Изменено 12.07.2011, 07:00:05 пользователем Chaos Destroyer

[xannn 881]

Смотрел. Там именно по такой модели, через "имя-предка" +ид. Если другого выхода не будет, может и придется ей воспользоваться, но мне она представляется всё же некорректной.

[amadest 42]

идея хорошая. Мои предложения:

После высадки римляне "сдружились" с местными жителями. После падения метрополии связь с индейцами только усиливалась (перенятие традиций, браки и тд). Стали колонизировать побережье. Затем римляне за счет своего более развитого обющества стали доминировать над местными, тем не понравилось -> кровопролитная война, которая серьезно ослабила всех. Борьба за власть у "неоримлян" привела к войне и разделению территории на 3 (возможно 4) госудаства, часть из них сумели восстановить отношения с индейцами.

Итак: - 3 государства: север мексики, флорида, квебек

- между ними перемирие

- плохое фин состояние (долги)

- у индейских племен (кроме кочевников) есть эвент "романизация" - переход на другой научный уровень (хорошие отношения+лвл теха или захват одной из столиц римлян)

- кстати % науки какой? я думаю между муслимами и вост европой (из-за индейцев)

С Карфагеном примерно также, только он скорее всего попал под влияние Инков и начал колонизировать острова (государоство в Карибском море д.б. карфагенским имхо=) Да и флот у них больше, так как римляне в основном за индейцами "бегают"

PS. огнестрельное оружие думаю на 16-17 воен техе должно появиться, опять же зависит от % науки

[Kaizerreich 964]

С Карфагеном примерно также, только он скорее всего попал под влияние Инков и начал колонизировать острова (государоство в Карибском море д.б. карфагенским имхо=)

Карфаген лучше отправить куда нибудь в Бразилию, всё таки имеются же гипотезы о том, что финикийцы там бывали, а Карфаген - финикийская колония=>...

PS. огнестрельное оружие думаю на 16-17 воен техе должно появиться, опять же зависит от % науки

Не уверен, что они бы до него додумались, лучше сделать, чтобы оно появлялось при прибытии европейцев...)

Итак: - 3 государства: север мексики, флорида, квебек

Лучше одно Римское государство разместить на островах, а два других - в Мексике...

После высадки римляне "сдружились" с местными жителями. После падения метрополии связь с индейцами только усиливалась (перенятие традиций, браки и тд). Стали колонизировать побережье. Затем римляне за счет своего более развитого обющества стали доминировать над местными, тем не понравилось -> кровопролитная война, которая серьезно ослабила всех. Борьба за власть у "неоримлян" привела к войне и разделению территории на 3 (возможно 4) госудаства, часть из них сумели восстановить отношения с индейцами.

А может тогда сделать смешаную нацию:романо-индейцы))) а островных римлян оставить чистокровными)

[guidofawkes 1,082]

С Карфагеном примерно также, только он скорее всего попал под влияние Инков

Плин, какие инки в третьем веке?

[xannn 881]

Народ, я уже описал, какие государства есть - и переделывать мне их лень.

Кстати пуны именно что в Бразилии будут.

А что касается "дружбы" римлян с индейцами - вы что, с дуба рухнули? Римляне всегда ко всем, кто на латыни не говорил, относились мягко говоря несколько свысока. Точнее говоря за людей не считали. Варвары, фигли... Какая там нафиг дружба может быть кроме "что твое - то мое, а я тебя за это может быть не убью"?

[Chaos Destroyer 5,046]

Не уверен, что они бы до него додумались, лучше сделать, чтобы оно появлялось при прибытии европейцев...)

А почему нет?

Если колонии друг с лругом много воюют => есть конкуренция => есть потребность в ращвитии=> есть огнестрел.

Возможно вполне - почему нет?

Вопрос - а какая у них всех будет религия?

С уважением

[amadest 42]

Карфаген лучше отправить куда нибудь в Бразилию, всё таки имеются же гипотезы о том, что финикийцы там бывали, а Карфаген - финикийская колония=>...

Не уверен, что они бы до него додумались, лучше сделать, чтобы оно появлялось при прибытии европейцев...)

Лучше одно Римское государство разместить на островах, а два других - в Мексике...

А может тогда сделать смешаную нацию:романо-индейцы))) а островных римлян оставить чистокровными)

Бразилия само собой) просто хотели на островах римлян поселить, я всего лишь предложил их поменять)

на островах жило не меньше народу, чем на материке, почему "чистокровных" оставить?

касаемо огнестрельного оружия - у меня иногда до Америки доплывали лишь в середине-конце 17 века, лучше повысить "дату" появления высоким воент техом (или они ВООБЩЕ не могли придумать? )

Народ, я уже описал, какие государства есть - и переделывать мне их лень.

Кстати пуны именно что в Бразилии будут.

А что касается "дружбы" римлян с индейцами - вы что, с дуба рухнули? Римляне всегда ко всем, кто на латыни не говорил, относились мягко говоря несколько свысока. Точнее говоря за людей не считали. Варвары, фигли... Какая там нафиг дружба может быть кроме "что твое - то мое, а я тебя за это может быть не убью"?

государства, ок.

Я учитывал еще баланс (в конечном итоге мод д.б. интересным и реиграбельным)

Римляне, зная о величии империи и мощи ее армии, так и делали. А тут они в неизвестном месте и количеством в пару семей. Я думаю воевать с войском с перевесом 1 к 1000 человек из-за латыни глупо...

[Kaizerreich 964]

А почему нет?

Если колонии друг с лругом много воюют => есть конкуренция => есть потребность в ращвитии=> есть огнестрел.

Возможно вполне - почему нет?

Насколько я знаю, огнестрельное оружие пришло к нам их китая(поправте, если ошибаюcь), как бы оно в америку попало?...

А что касается "дружбы" римлян с индейцами - вы что, с дуба рухнули? Римляне всегда ко всем, кто на латыни не говорил, относились мягко говоря несколько свысока. Точнее говоря за людей не считали. Варвары, фигли... Какая там нафиг дружба может быть кроме "что твое - то мое, а я тебя за это может быть не убью"?

Во времена позднего Рима дружили же с варварами, так и тут, жить захотят...))

[Terranoid 7,632]

Насколько я знаю, огнестрельное оружие пришло к нам их китая(поправте, если ошибаюcь), как бы оно в америку попало?...

Ошибаешься. Китайцы додумались только до ракет.

В середине 13-го века один монах, любитель-алхимик, изобрел порохЪ в Европе, после чего пошли примитивные бомбарды.

Изменено 12.07.2011, 12:34:04 пользователем Terranoid

[guidofawkes 1,082]

i

Переместил в моддинг-раздел.

[Лукулл 6,675]

Дико же звучит, правда?

Да хоссподи ж ты божешь мой. Они все Барка, Баркиды, это обобщение, но если писать про каждого отдельного члена рода, то да, правильно будет - Гамилькар Барка, Гасдрубал Барка, Ганнибал Барка. Весь род в целом тоже Барка. А обобщение - Баркиды, оно используется только в русском языке.

в Южной Америке государство Пукин на все Анды.

А правил в нем блистательный Вэвэпукин, отметьте особо.

но мне она представляется всё же некорректной.

Достаточно будет не переводить родовое имя и не склонять.

Римляне всегда ко всем, кто на латыни не говорил, относились мягко говоря несколько свысока.

Римляне не греки, для них культура и язык были на втором месте, ибо знали, что научить можно и свинью. Главным, что имело значение в глазах римлян, это гражданство. Квирит - не квирит. Поэтому вопрос дружбы римлян с индейцами вполне закономерен. Иначе римляне бы до сих пор сидели на своих семи холмах и не вякали.

[thanks4nothing 129]

Возможно невнимательно читал тему. Несколько вопросов:

1) Какие причины и когда заставили развязать междусобойчик? В таких условиях они наоборот скорее стремились бы поддерживать единство любой ценой. Тут два варианта - либо действительно серьёзные разногласия по жизненно-важным вопросам (вроде как - возвращаться ли восстанавливать империю), либо из-за власти.

1.1 Почему когда: территории огромны, старые конфликты с Карфагеном практически забыты - Рим ведь тоже пал, прямой границы нет. Кроме того - это также выходцы из Европы, что наоборот способствует дружбе и укреплению связей. Маловероятно, что они стали бы воевать. Но когда одни римляне пошли против других - во1=одинаковое оружие и тактика способствует развитию военной мысли и технологий; во2=новокарфаген может либо быть на чьей-то стороне, либо пытаться дружить со всеми. Обычно в истории первый вариант))

1.2 Почему причины: если власть - то уже НИКАК не до Европы; если же изначально что-то касательно старого света=много вариантов. Возможно, через много лет какая-то сторона одержала победу. И, допустим, она была за то, чтобы ВООБЩЕ вычеркнуть ту историю, чтобы, например, больше не сеять разногласий и сосредоточиться на настоящем. Так и случилось, но потом колонии снова каким-то макаром обрели сувернитет. Другой вариант: перманентная напряженность и просто разные вопросы в отношении возвращения в Европу. И тут уж ни одна сторона о ней не забыла. И, возможно, немного неудачно выбравший курс Христофор Колумб встретил Санта-Марией флот фракции, которая была ПРОТИВ какой-либо поддержки отношений со Старым Светом. Поэтому "открытия западного пути в Индию" в 92ом так и не произошло, а римляне получили возможность улучшить технологии. Либо другой вариант - фракция, которая выступает за возвращение в Старый Свет (или же просто за торговлю с ним) ПОСТОЯННО его навещает. Разницу не скроешь - поэтому Далёкие Земли европейцы для себя открыли бы раньше. И т.д.

2) Население. Сколько поселенцев успело переехать в новый свет до падения римской империи? Чем они занимались? Наверное, много военных=>военные традиции, военизированное общество. Но вряд ли граждане Рима хотели бы ехать добровольно, вряд ли очень быстрая колонизация - у Рима полно других проблем, корабли не приспособлены, отдача слабая.

2.1 Количество важно для вообще НЕОБХОДИМОСТИ экспансии, начальных отношениях с коренным населением, собственно населения на начало игры.

2.2 Род занятий - для "экспорта" знаний. Недостаточно просто иметь глиняную посуду - важно знать как её делать. Кузнец брал ученика. Ученик его превосходил, изобретал что-то новое. Но если всё заново, пусть даже с "приблизительными знаниями" - метод проб и ошибок намного более длителен.

3. Тип правления? Будет скучно, если все 5 экс-евро фракций будут одинаковыми)) Впрочем, многое зависит именно от истории. Например, правитель одной фракции может захотеть объявить себя богом, порвать все связи со старым светом, а вероятные корабли уничтожать. Разобраться со всеми неугодными, находиться в состоянии перманентной войны с остальными фракциями. Такая вот теократия))) Думаю, могло бы быть, хоть и кажется не очень реалистичным, но просто от отсутствия "важных мелких деталей" - как в рисовании.

---

В общем, пока хватит. Надоело) Но, думаю, что для большей реалистичности - пришлось бы менять и индейские фракции. Почему? Изначально разрыв между технологиями НЕЗНАЧИТЕЛЕН, активной экспансии Рима нет, поэтому у индейцев есть три важных фактора для развития технологий: возможность преодолеть этот барьер (в отличии от огнестрельного оружия), понимание необходимости перемен и, самое главное - ВРЕМЯ, чтобы это воплотить в жизнь. Римляне-же, пока не начнут войну между собой или с неоКарфагеном стремиться улучшать технологии особо не будут (думаю, и тогда был идея: уже есть всё, что только можно было придумать) Хотя есть ещё одна лазейка - путешествия в Старый Свет, но у них слишком много причин, чтобы этого не делать, а кроме того такое допущение очень сильно может сказаться на мире вообще))

---

Учитывая умение Рима быстро впитывать и подстраивать под себя всякое чужое (в том числе и пантеон богов, например), думаю можно сделать изначально сильную отсталость по технологиям. Но как-только на открытой фракцией карте появляется европейское государство - либо появляется ивент о заимствовании технологий, либо сразу появляется вестернизация, не дожидаясь общих границ, либо что-нибудь ещё в таком роде.

---

Возможно, римляне изобрели бы что-то своё, но только в том случае, если бы у них действительно была для этого необходимость. Ведь зачем менять то, что и так отлично работает?

[xannn 881]

Тааак, ну пост несколько сумбурный, но все же попытаюсь ответить. Римские колонии, во-первых, изначально заселялись переселенцами из разных частей империи - от романо-британцев до сицилийцев, то есть культурные различия сразу имелись. Кроме того, они были друг от друга географически удалены и довольно долго развивались самостоятельно. Поэтому на 1400 год это - разные государства с разной, хотя и родственной культурой, и причины войн друг с другом у них обычные, ровно те же что и у государств в европе - политические разногласия, территории, ресурсы (главным из которых в этих условиях будет человеческий), династические вопросы... А пуны, в отличие от них, живут в едином государстве, размером так примерно в два-три "новоримских", да еще и исповедуют другую религию, так что там причиной вражды могут быть и старые обиды (скажем, закрепившиеся на уровне религиозных догм), и банальное желание задушить конкурентов пока можно.

Про поселенцев я говорил - мало, и да, большей частью военные (отчего государственной религией и оказался именно митраизм, а не христианство). Настолько мало что первые сотню-две лет речь шла банально о выживании.

Типы правления сейчас рисую. Скорее всего, 2 римские фракции будут иметь тип правления "классическая республика", еще 2 римских - "принципат", а самая большая римская - "доминат". Причем эти формы правления другим странам будут недоступны, из одной в другую можно будет переходить только решениями, ну и без решения только из домината - в абсолютную монархию или империю. А пунам еще не решил, наверно обычную империю забабахаю. Ну, это пока, может потом и добавлю что-нибудь типа "митраисткого ордена" - надо пока хотя бы в перовом приближении сделать, править потом можно будет.

Да, а по техам я предполагаю все наоборот - на старте они одинаковые с европой, но римская техгруппа имеет коэффициент 1,05 или 1,1 (пуническая - 1 ровно).

Ну и с огнестрелом - это все логично, но ничего не выйдет: артиллерия в игре не зависит от техгруппы, поэтому сделать техгруппу без пороха не получится. Ну согласитесь, глупо воевать арбалетами и иметь при этом мощную пороховую артиллерию? Так что ввиду ограничений игры придётся принять за данность, что до пороха римляне таки додумались.

Изменено 12.07.2011, 17:31:24 пользователем xannn

[Leprekon 970]

Тааак, ну пост несколько сумбурный, но все же попытаюсь ответить. Римские колонии, во-первых, изначально заселялись переселенцами из разных частей империи - от романо-британцев до сицилийцев, то есть культурные различия сразу имелись. Кроме того, они были друг от друга географически удалены и довольно долго развивались самостоятельно. Поэтому на 1400 год это - разные государства с разной, хотя и родственной культурой, и причины войн друг с другом у них обычные, ровно те же что и у государств в европе - политические разногласия, территории, ресурсы (главным из которых в этих условиях будет человеческий), династические вопросы... А пуны, в отличие от них, живут в едином государстве, размером так примерно в два-три "новоримских", да еще и исповедуют другую религию, так что там причиной вражды могут быть и старые обиды (скажем, закрепившиеся на уровне религиозных догм), и банальное желание задушить конкурентов пока можно.

Про поселенцев я говорил - мало, и да, большей частью военные (отчего государственной религией и оказался именно митраизм, а не христианство). Настолько мало что первые сотню-две лет речь шла банально о выживании.

Типы правления сейчас рисую. Скорее всего, 2 римские фракции будут иметь тип правления "классическая республика", еще 2 римских - "принципат", а самая большая римская - "доминат". Причем эти формы правления другим странам будут недоступны, из одной в другую можно будет переходить только решениями, ну и без решения только из домината - в абсолютную монархию или империю. А пунам еще не решил, наверно обычную империю забабахаю. Ну, это пока, может потом и добавлю что-нибудь типа "митраисткого ордена" - надо пока хотя бы в перовом приближении сделать, править потом можно будет.

Да, а по техам я предполагаю все наоборот - на старте они одинаковые с европой, но римская техгруппа имеет коэффициент 1,05 или 1,1 (пуническая - 1 ровно).

Ну и с огнестрелом - это все логично, но ничего не выйдет: артиллерия в игре не зависит от техгруппы, поэтому сделать техгруппу без пороха не получится. Ну согласитесь, глупо воевать арбалетами и иметь при этом мощную пороховую артиллерию? Так что ввиду ограничений игры придётся принять за данность, что до пороха римляне таки додумались.

Отличная мысль, но для балланса техов надо римлянам дать 0 или 1 тех с коэфф. 1.1 или 1 или 2 с коэфф. 1.05, иначе это будет выглядеть так:

1490 год - Испанцы приплывают в Америку

1491 год - Римляне их нагинают

1500 год - Римляне приплывают в Европу и через 250 лет выносят всех в мире.

А почему бы порох не придумать? Концепция проста до невозможности: Римляне любили ночные методы боя, когда это было возможно, в отличие от европейцев, которые спать любили. Итог: изобретение пороха (либо иного горючего в-ва) для осветительных целей (в виде осветительных ракет как сейчас, например), а затем можно и до военных додуматься (и даже до ракетного вооружения), благо все необходимое в америке было. В крайнем случае, возможны составы на основе нефти, т.к. в Центральной Америке ее много (было)

[Kiruy 16]

Китайцы которые побывали в Америке могли завести порох, и как следствие огнестрельное оружие. Прокатит?

[Kvasir 629]

Китайцы которые побывали в Америке могли завести порох, и как следствие огнестрельное оружие. Прокатит?

КЭП говорит что китайцы максимум могли побывать на западном побережье,а римляне у нас на восточном.

[xannn 881]

Такс, народ, у меня тут возникла проблемка - не получается модели юнитов (конкретно римлян и карфагенян) из "Vae Victis" перетащить в Европу. Точнее сами-то модели переносятся, но почему-то без анимации, и текстуры на них не отображаются (хотя их я тоже переносил). Может кто помочь?

[CityLove 4,870]

Отличная мысль, но для балланса техов надо римлянам дать 0 или 1 тех с коэфф. 1.1 или 1 или 2 с коэфф. 1.05, иначе это будет выглядеть так:

1490 год - Испанцы приплывают в Америку

1491 год - Римляне их нагинают

1500 год - Римляне приплывают в Европу и через 250 лет выносят всех в мире.

А почему бы порох не придумать? Концепция проста до невозможности: Римляне любили ночные методы боя, когда это было возможно, в отличие от европейцев, которые спать любили. Итог: изобретение пороха (либо иного горючего в-ва) для осветительных целей (в виде осветительных ракет как сейчас, например), а затем можно и до военных додуматься (и даже до ракетного вооружения), благо все необходимое в америке было. В крайнем случае, возможны составы на основе нефти, т.к. в Центральной Америке ее много (было)

Я ещё не понимаю, смогут ли они его использовать.

И ещё вопрос про кавалерию:

Будет ли она у римлян? Если да, то и индейцы (или как их звать при римском иге, да и сама Америка будет называться по-другому) будут на лошадях.