Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,275]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[Alex2411 2,236]

9 часов назад, romarchi сказал:

Так то всё верно. Но тут мы упираемся в то, что есть бред, и кто будет решать, и указывать - вот это альтернатива, а это бредни. Вступает в игру человеческий фактор арбитра. А он не дает гарантий.

 

Спору нет, человеческий фактор присутствует и гарантий не даёт. Но это неотъемлемое свойство любой подобной системы и отнюдь не повод её упразднять. Она так работает и работает достаточно эффективно, пусть и неидеально. В школе вам учителя ставили оценки за сочинение, оперируя примерно теми же категориями. Субъективно? Безусловно. Но ничего лучше пока не придумано. Причём, что касается цензуры как таковой, то её ошибки куда менее критичны, чем, например, медицинские или судебные.
Более того, в том или ином виде цензура присутствует везде и любой человек сталкивается с ней с первых же дней жизни в обществе себе подобных. Разве в детстве родители вам никогда не говорили "тебе ещё рано это знать", ограждая от неподходящей для вашего возраста информации и руководствуясь при этом собственными представлениями о допустимости? Что это, как не цензура?

 

9 часов назад, romarchi сказал:

Резун - это конечно не данный случай. Но я всё таки за то, что подобные деятели могли публиковать. А читатель пуст сам решает.

 

Публиковать - ладно, но с соответствующим предостережением, предисловием и описанием, что именно читатель собирается читать, а не "сам пусть решает". Грубо говоря, если в бутылке метанол, то на ней должен быть череп с костями и написано "метанол", а не водка или настойка боярышника.
Ну и есть ещё различная информация, которую вовсе не нужно распространять среди широких масс, какой бы правдивой она ни была. По разным соображениям. Скажем, из морально-этических.

[GoooGooo 3,127]

19 часов назад, NeoNaft сказал:

С

Спойлер

одержание это вся наша текущая эпоха. Постмодерн как бы подразумевает что все уже было создано до нас,и все что мы создаем лишь небольшие изменения того что было. А значит достаточно лишь намекнуть на контекст и человек сам поймет все что идет за ним. Мемасики есть чистый пример.  Ты создаешь то что должно воспроизводиться со ссылкой на другие источники и тебе отвечают небольшим изменением твоего произведения со ссылкой на другой источник. Форма уже ничего не значит, все мемасики это уже почти чистое, легковоспроизводимое, содержание

 

Это было в 50-60е. Уже к 70-80ым годам он все больше занимался копированием и подражанием западному искусству. Он остановился в развитии и начал вырождаться. Вся эстрада 80ых годов есть подражание и калька запада

 

Отнюдь, ни кинематограф, ни литература, и в какой-то степени андеграундная рок сцена заката союза не были подражаниями западу, а были вполне себе самобытны.

Вы пишите об исскустве так, как буд-то человечество достигло предела своего развития и ни по форме, ни  главное по сути уже ничего нового сказать невозможно. По вашему остается только выпендриваться, продавая консервированные фекалии?

Это отнюдь не так, хотя бы потому что для каждое новое поколение этот мир переживает заново.

Вы пишите что мета ссылки это изобретение постмодерна поскольку больше нового не создать, остается только компоновать заново уже созданное. Но это не так, поскольку если взять например картины старых мастеров, то каждая это мета ссылка на огромный пласт культурного контекста. При этом они вполне самостоятельные произведения. Вы же вроде москвич, сходите в третьяковку, посмотрите голландцев-фламандцев, предварительно почитав о них. Сильно удивитесь.

Или взять например еще более раннее произведение - Эдды Снорри Стурлосона (в переводе Стеблин-Каменского). Чуть не каждая строчка это отсылка к чему-то и без знания контекста не всегда понятно о чем речь. Мемасики, как они есть.

 

 

[romarchi 4,284]

13 часа назад, Virus25rus сказал:

 

Большинство были сторонниками социалистов лишь потому, что те обещали много всего хорошего. Собственно, они именно что были сторонниками социалистов, а не социалистами.

Именно так. Справедливости ради, не стоит забывать, что большевики(социалисты) помимо обещаний, кое что и делали как обещали - декрет о земле и т.д.

 

13 часа назад, Virus25rus сказал:

На деле же народ ничего не смыслил в социализме. А уж если б они знали, что социалисты будут отбирать собственность не только у богатых... 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Да... теории Маркса - удел интеллигенции. Народ, и даже не малая часть самих членов соц.партий - смутно себе представляли, теоретическую базу социализма. Правда, не стоит забывать, что соц партии в не малом отошли от того же Маркса. Ну к примеру Советы, как выборный исполнительный орган - чисто придумка российских социалистов.

 

13 часа назад, Virus25rus сказал:

По-моему, убийство и изгнание классовых врагов - не такой уж секрет. Вспомнить хотя бы борьбу с церковью. 

Тут стоит всё таки разделять. Борьба с контрой (а это все без разделения классы), когда идет ГВ, и именно классовая борьба. Вольфрас мешал всё в одну кучу.

 

13 часа назад, Virus25rus сказал:

 

Ну так не терпят же. Ибо даже те, кто работали с большевиками вместе во время ГВ, в конце концов куда-то пропали. Впрочем, это еще только самая заря коммунистической эпохи. А вот в годах 30-х была знаменитая честная конкуренция Сталина и Троцкого, чьим апогеем был ледоруб в затылке одного и вышеупомянутых. В общем, большевики пришли строить свою Россию будущего. И плевать они хотели на честную конкуренцию. И это, на самом деле, правильно. ВП надо было делать также, а не пытаться строить демократию везде(даже в армии). Тогда, глядишь, и большевики бы не пришли. Собственно, они же как раз после февраля смогли активно агитировать среди солдат.

Большевики, а если точнее Ленин. Возможно и стремились к главенству. Но Вольфрас нетерпимость приписывал всем социалистам. Эсеры и меньшевики - вообще стояли за коалиционность. Некоторые из них, были в принципе готовы работать даже с кадетами... Да собственно ЕМНИП и работали, в ВП.

Конкуренция Сталина и других, началась уже при последних днях Ленина. Но это уже другой, сложный вопрос. Не по 1917 году и ГВ...

[WolfRus 11,416]

20 часов назад, romarchi сказал:

 

очередная куча букв, подтверждающая неспособность даже прочитать написанное. Сочувствую.

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

16 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Спору нет,

не спорь с ним. Для него в этой теме единственный носитель истины - учебники "гуманитарных дисциплин" типа "Истории КПСС" и других "историй" советского времени. Там думать не надо было, только заучивать наизусть "великие мысли вождей" и "впитывать душой" официальную версию про белых и пушистых большевиков и "классовую борьбу без правил против поганых угнетателей (и всех, кто не рукоплещет большевикам и их методам)".

Изменено 14.09.2018, 07:41:44 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

очередная куча букв, подтверждающая неспособность даже прочитать написанное. Сочувствую.

Я прочитал написанное вами:

объявления довольно значимой части своего населения гражданами второго сорта, подлежащими уничтожению.

Согласно этим бредням, сочувствовать, похоже на до именно вам.

[WolfRus 11,416]

5 минут назад, romarchi сказал:

Я прочитал написанное вами:

объявления довольно значимой части своего населения гражданами второго сорта, подлежащими уничтожению.

Согласно этим бредням, сочувствовать, похоже на до именно вам.

Дада, и тысячи убитых по "классовому признаку" только в 1917 году и только в Петрограде - это бредни.. Массовые убийства офицеров царской армии, и других людей, которым не повезло оказаться среди "класса угнетателей". И последующее физическое уничтожение значительной части политических и идеологических оппонентов всеми доступными способами - тоже.  И 11+ миллионов жертв ГВ.   Все это "бред" и "буржуазная пропаганда".

 

ЗЫ Давно не встречал НАСТОЛЬКО  незамутненного мозга. Даже заядлые форумные коммунисты и то до таких утверждений не докатились

 

 

Изменено 14.09.2018, 07:47:28 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Дада, и тысячи убитых по "классовому признаку" только в 1917 году и только в Петрограде - это бредни..  И последующее физическое уничтожение значительной части политических и идеологических оппонентов всеми доступными способами - тоже.  И 11+ миллионов жертв ГВ.   Все это "бред" и "буржуазная пропаганда".

 

ЗЫ Давно не встречал НАСТОЛЬКО  незамутненного мозга. Даже заядлые форумные коммунисты и то до таких утверждений не докатились

Вы нашли, что большевики и Ко, ОБЪЯВЛЯЛИ кого то гражданами второго сорта, подлежащими уничтожению? Не выложите данное объявление?

[WolfRus 11,416]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Вы нашли, что большевики и Ко, ОБЪЯВЛЯЛИ кого то гражданами второго сорта, подлежащими уничтожению? Не выложите данное объявление?

Да, признаю, ты прав -  все эти люди самоубились. И "красного террора" тоже не было, это сказки. И массовых расстрелов, по приговорам "революционных трибуналов", и без. И в годы ГВ население не гибло, а только плодилось и размножалось под сенью красных знамен.

 

Наслаждайся победой в споре. Можешь даже грамотку себе распечатать, а я пока пойду зубрить "историю марксизма-ленинизма" и полное собрание сочинений Ленина.😥

Изменено 14.09.2018, 08:00:54 пользователем WolfRus

[GoooGooo 3,127]

1 час назад, romarchi сказал:

Вы нашли, что большевики и Ко, ОБЪЯВЛЯЛИ кого то гражданами второго сорта, подлежащими уничтожению? Не выложите данное объявление?

Тут же уже писали о борьбе с буржуазией как с классом. Т.е. факт принадлежности к этому классу уже делал конкретного человека виновным.

[romarchi 4,284]

8 минут назад, GoooGooo сказал:

Тут же уже писали о борьбе с буржуазией как с классом. Т.е. факт принадлежности к этому классу уже делал конкретного человека виновным.

Факт принадлежности к этому классу, делал его только принадлежащим к классу. То что он объявлялся властями, как второй сорт и подлежал уничтожению - вот этого факта нет.

Вот этого факта тоже нет:

Кто не "пролетарий" или "классово близкий", у того нету никаких прав.

Ленин по моему всё четко описал:

Владимир Ильич напомнил мне, что наша задача отнюдь не состоит в физическом уничтожении буржуазии, а в ликвидации тех причин, которые порождают буржуазию.

 

Виновных в контре, да могли и расстрелять. А за принадлежность к классу - это если и было, то уже позднее обсуждаемого 1917 и ГВ. Раскулачивание например...

 

[WolfRus 11,416]

9 минут назад, romarchi сказал:

Владимир Ильич напомнил мне, что наша задача отнюдь не состоит в физическом уничтожении буржуазии, а в ликвидации тех причин, которые порождают буржуазию.

Интересно, почему именно "напомнил" ?  Не потому ли, что рывалюционэры  уж тупо залили кровью страну, и пришлось "напоминать" ?

 

9 минут назад, romarchi сказал:

Виновных в контре, да могли и расстрелять. А за принадлежность к классу - это если и было, то уже позднее обсуждаемого 1917 и ГВ. Раскулачивание например...

а "виновные в контре" - это все, кто не проникся идеями "социализма" а потом - большевизма.

Как там - "кто не с нами, тот против нас"..

Спойлер

«Кто не с нами, тот против нас» — фраза, ставшая популярной в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в первые годы после Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : употребляется в качестве угрозы или предостережения тем, кто занимает нейтральную политическую позицию; выражение зачастую ассоциируется с революционной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Ты прав, Великий ГУРУ истории !  Большевики не уничтожали инакомыслящих. Просто:

"Ты не за Ленина и большевиков ? НЕТ ?!! Значит ты против, контра  буржуинская. К стенке."

Изменено 14.09.2018, 09:26:40 пользователем WolfRus

[GoooGooo 3,127]

6 минут назад, romarchi сказал:

Спойлер

 

Факт принадлежности к этому классу, делал его только принадлежащим к классу. То что он объявлялся властями, как второй сорт и подлежал уничтожению - вот этого факта нет.

Вот этого факта тоже нет:

Кто не "пролетарий" или "классово близкий", у того нету никаких прав.

Ленин по моему всё четко описал:

Владимир Ильич напомнил мне, что наша задача отнюдь не состоит в физическом уничтожении буржуазии, а в ликвидации тех причин, которые порождают буржуазию.

 

Виновных в контре, да могли и расстрелять. А за принадлежность к классу - это если и было, то уже позднее обсуждаемого 1917 и ГВ. Раскулачивание например...

 

 

По кругу идем:

Цитата

Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Причем это слова не Васи Пупкина, горлопана на афишной тумбе, а главы отдела ВЧК по борьбе с контрреволюцией. Того кто вообщем и определял кто виновен, по каким признакам и что с ним делать.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Интересно, почему именно "напомнил" ?  Не потому ли, что рывалюционэры  уж тупо залили кровью страну, и пришлось "напоминать" ?

Ну если вам интересно, изучите данный вопрос. Домыслы зачем сюда, бездоказательные нести?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

а "виновные в контре" - это все, кто не проникся идеями "социализма" а потом - большевизма.

Как там - "кто не с нами, тот против нас"..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

«Кто не с нами, тот против нас» — фраза, ставшая популярной в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в первые годы после Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : употребляется в качестве угрозы или предостережения тем, кто занимает нейтральную политическую позицию; выражение зачастую ассоциируется с революционной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

"Ты не за Ленина и большевиков ? Значит ты против, контра. К стенке."

Вам ещё раз, не надоело, свои сугубо личные фантазии и домыслы, выдавать за официальную политику большевиков в 1917? 

Своё личное мнение, это ваше личное... хотите обвинить большевиков 1917-го в уничтожении миллионов, выкладывайте факты, а не агитационные лозунги и прочая.

 

5 минут назад, GoooGooo сказал:

По кругу идем:

Причем это слова не Васи Пупкина, горлопана на афишной тумбе, а главы отдела ВЧК по борьбе с контрреволюцией. Того кто вообщем и определял кто виновен, по каким признакам и что с ним делать.

Да по кругу идем. Причем я на круг уже опередил))) Вот это вот:

Владимир Ильич напомнил мне, что наша задача отнюдь не состоит в физическом уничтожении буржуазии, а в ликвидации тех причин, которые порождают буржуазию.

 

Это слова как раз того самого не Васи Пупкина, он же Лацис. Где он озвучил мнение Ильича как раз на свою статью, что вы привели.

[GoooGooo 3,127]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Это слова как раз того самого не Васи Пупкина, он же Лацис. Где он озвучил мнение Ильича как раз на свою статью, что вы привели.

Да, конечно Ильич одернул красного латыша, но известна практика ВЧК репрессий по классовому и сословному признаку.

[WolfRus 11,416]

40 минут назад, romarchi сказал:

Ну если вам интересно, изучите данный вопрос. Домыслы зачем сюда, бездоказательные нести?

вам нужна личная справка от каждого убитого ? Вот попадешь "туда" - можешь там лично поспрашивать.

 

Цитата

Вам ещё раз, не надоело, свои сугубо личные фантазии и домыслы, выдавать за официальную политику большевиков в 1917? 

Своё личное мнение, это ваше личное... хотите обвинить большевиков 1917-го в уничтожении миллионов, выкладывайте факты, а не агитационные лозунги и прочая.

факты просты. 10+ миллионов погибших гражданских лиц.  Как минимум приличная ЧАСТЬ из них - на совести "красных" (красных же было "Большинство", верно ? А "контра" - "меньшинством", которое "исчезло". ).

 

Цитата

Да по кругу идем. Причем я на круг уже опередил))) Вот это вот:

Владимир Ильич напомнил мне, что наша задача отнюдь не состоит в физическом уничтожении буржуазии, а в ликвидации тех причин, которые порождают буржуазию.

 

Это слова как раз того самого не Васи Пупкина, он же Лацис. Где он озвучил мнение Ильича как раз на свою статью, что вы привели.

и ? Это как-то остановило бойню ? Нет ?  Я так и думал. Вожди леваков (как и нынешние их защитнички) всегда отличались особым мастерством демагогии и "забивания баков". На словах одно, а на деле - убивали и грабили, грабили и убивали.. Обещали свободу, а дарили рабство похлеще крепостного права, боролись с богатством, а принесли нищету и разруху. Твердили о справедливости, а сами творили беспредел "па ривалюционным панятиям".

 

Пока  ИВС не помножил на ноль "революционеров старой гвардии". И не начал строить НОРМАЛЬНОЕ государство на руинах, без лишних комплексов пользуясь удобренной ими и такой удобной для изничтожения любых внутренних противников почвой "единственно верного пути к коммунизму"..

 

Изменено 14.09.2018, 10:16:11 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

24 минуты назад, GoooGooo сказал:

Да, конечно Ильич одернул красного латыша, но известна практика ВЧК репрессий по классовому и сословному признаку.

Да, а так же и по таким критериям: „за болтливость“, „за убеждение“, „за родственников, находящихся у белых“ и т.д. Никто тут не отрицает произвол и перегибы на местах. Но это не доказывает, что подобное - официальная политика красных. Более того, это при возможности пресекалось и даже каралось красными.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

вам нужна личная справка от каждого убитого ?

Мне не нужны домыслы, а нужны факты. Что не ясно то?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

факты просты. 10+ миллионов погибших гражданских лиц.  Как минимум приличная ЧАСТЬ из них - на совести "красных".

То есть вы даже не в курсе, сколько на совести красных - минимум приличная ЧАСТЬ... Ни фактов, ни цифр… но мнение имеем, да?

По скажем Эрлихману , от красного террора - 1,2 млн. погибших. Насколько эта цифра, является приличной частью от 10+?

И ещё, откуда  10+ миллионов погибших гражданских лиц? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

и ? Это как-то остановило бойню ? Нет ?  Я так и думал. Вожди леваков всегда отличались особым мастерством демагогии и "забивания баков". На словах одно, а на деле - убивали и грабили, грабили и убивали.. Обещали свободу, а дарили рабство, боролись с богатством, а принесли нищету. Твердили и справедливости, а творили беспредел.

О какой бойне речь идет? Вы наличие бойни, фактами пока не доказали.

Дальше вообще уже поток мысли вперемешку с пеной... Ещё раз, по фактам есть что-то? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Пока не пришел ИВС, и не помножил на ноль "революционеров старой гвардии". И не начал строить НОРМАЛЬНОЕ государство на руинах, прикрываясь удобренной ими и такой удобной для изничтожения любых внутренних противников почвой "единственно верного пути к коммунизму"..

Приход ИВС к теме 1917 не касается, я вам это уже в четвертый раз напоминаю. Не многовато ли? Пора бы уже запомнить о временных рамках диспута.

[GoooGooo 3,127]

В ‎14‎.‎09‎.‎2018 в 17:21, romarchi сказал:

Да, а так же и по таким критериям: „за болтливость“, „за убеждение“, „за родственников, находящихся у белых“ и т.д. Никто тут не отрицает произвол и перегибы на местах. Но это не доказывает, что подобное - официальная политика красных. Более того, это при возможности пресекалось и даже каралось красными.

Мы же говорим о ГВ, какая может быть официальная практика если гос. аппарат находился в зачаточном состоянии? Ответственные товарищи руководствовались принципами "революционной законности" которая сводилась к постому - "бей буржуев", конкретных буржуев, а не абстрактный класс. Слова Ильича были просто мало понятны. Если и пресекались, то скорее это редкие эпзоды на фоне общей картины. Тем более известно например как поступали с офицерами.

Это то же самое что белые устраивали еврейские погромы. Была ли это официальная практика, поддерживаемая верховными начальниками - нет? Происходило ли это повсеместно - да.

 

Оффтоп вырезан

 

Изменено 15.09.2018, 11:52:02 пользователем Berdian

[romarchi 4,284]

В ‎14‎.‎09‎.‎2018 в 17:47, GoooGooo сказал:

Мы же говорим о ГВ, какая может быть официальная практика если гос. аппарат находился в зачаточном состоянии? Ответственные товарищи руководствовались принципами "революционной законности" которая сводилась к постому - "бей буржуев", конкретных буржуев, а не абстрактный класс. Слова Ильича были просто мало понятны. Если и пресекались, то скорее это редкие эпзоды на фоне общей картины. Тем более известно например как поступали с офицерами.

Это то же самое что белые устраивали еврейские погромы. Была ли это официальная практика, поддерживаемая верховными начальниками - нет? Происходило ли это повсеместно - да.

Ну как минимум самый товарищ, который более товарищный среди всех  - Ленин. Подобные перегибы не одобрял. Но и ответственность за террор, нёс так же. Чо уж там...

Да, и аппарат в зачатке, и люди в аппарате - зачастую с улицы, не пойми кто с наганом и полномочиями. Вообще данный вопрос, ещё нуждается в изучении. 

 

У меня, лично, ещё есть одно мнение... Читая как то подневные заголовки газет, начиная с самого начала 1917 года, натыкался на примеры большой озлобленности, даже озверения людей к этому году. (был пример как люди по невнятному обвинению привязали человека к рельсам, и заставляли машиниста паровоза его переехать, когда тот отказался - его привязали рядом с первым...) Это ещё до ГВ, и октября... Вот что такое с людьми было??? А потом ГВ, где это озверение можно выплеснуть... Но это мой личный взгляд.

 

Цитата

Оффтоп вырезан

Морально к этому готов)))

Изменено 15.09.2018, 11:52:36 пользователем Berdian

[GoooGooo 3,127]

6 минут назад, romarchi сказал:

Спойлер

Ну как минимум самый товарищ, который более товарищный среди всех  - Ленин. Подобные перегибы не одобрял. Но и ответственность за террор, нёс так же. Чо уж там...

Да, и аппарат в зачатке, и люди в аппарате - зачастую с улицы, не пойми кто с наганом и полномочиями. Вообще данный вопрос, ещё нуждается в изучении. 

 

У меня, лично, ещё есть одно мнение... Читая как то подневные заголовки газет, начиная с самого начала 1917 года, натыкался на примеры большой озлобленности, даже озверения людей к этому году. (был пример как люди по невнятному обвинению привязали человека к рельсам, и заставляли машиниста паровоза его переехать, когда тот отказался - его привязали рядом с первым...) Это ещё до ГВ, и октября... Вот что такое с людьми было??? А потом ГВ, где это озверение можно выплеснуть... Но это мой личный взгляд.

 

Морально к этому готов)))

 

Как я понимаю еще в октябре-декабре-январе 1917го с классовыми врагами обходились довольно мягко, вплоть до того что отпускали под честное слово. Но чем дальше тем больше маховик террора набирал обороты с обеих сторон.

 

А толпа да, там были эксцессы.

У меня есть небольшая книжица сестры моей прабабки про те времена. Она была совсем ребенком и беспризорницей, описывает что да как было с детской точки зрения. очень интересно.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

Как я понимаю еще в октябре-декабре-январе 1917го с классовыми врагами обходились довольно мягко, вплоть до того что отпускали под честное слово. Но чем дальше тем больше маховик террора набирал обороты с обеих сторон.

 

А толпа да, там были эксцессы.

У меня есть небольшая книжица сестры моей прабабки про те времена. Она была совсем ребенком и беспризорницей, описывает что да как было с детской точки зрения. очень интересно.

Да... отпускали под честное, даже тех кто уже проявил себя как контра. ЕМНИП участников похода Краснова-Керенского на Питер, так и отпускали.

А простые солдаты, по личной инициативе ворвавшиеся в больницу, и убившие двух кадетских депутатов. Которые вообще ни в чем против красных, тупо не успели поучаствовать, даже если и хотели бы... А Духонин… А убийства офицеров после Февраля... Эксцессы ещё до терроров ГВ. Ненависть уже была в людях. 

И да, дальше - больше...