Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,275]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[WolfRus 11,416]

10 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Временное правительство свергло законную власть. Большевики свергли узурпаторов. Беляки были не правы.

 

маахонький нюанс.  Временное правительство не записывало полстраны во "врагов революции" и не уничтожило физически все политические партии, кроме собственной.

Изменено 23.09.2019, 18:48:35 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

14 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Где там смотреть? Какая страница или тема? 

Хлебная торговля в 1913 году не показывает урожайность, а только валовый сбор. В приложениях тоже не нашел.

Где-то 20-25 страница сканов... Ну камрад, по оглавлению же не сложно найти. 

Урожайность показана - попудный сбор с десятины.

14 часа назад, WolfRus сказал:

как ярлыки не меняй, сущность не изменится.

Вы серьёзно считаете, что у ВОВ и ПМВ одна суть для России? И для народа России?

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Вот оно как.. А государство существовать перестало, прикинь ?  

Государство как было, так и осталось. Строй изменился.

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Война была и там и там.   Но государство сохранилось. А вот "революцию" произвели только в 17, и только в 17 государство было уничтожено.

Вывод:

Если вывод на якобы уничтоженном государстве - то он сразу не верен. Т.к. его никто не уничтожал.

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Неужели такому гению как Ленин  невдомек было, чем закончится ревовлюция и сепаратный мир для России и ее народа? Неужели он не знал исторических примеров ?     Все он знал и все понимал, но ему было на народ НАСРАТЬ, он просто хотел всего и сейчас, любой ценой.

Ну адресуйте про НАСРАТЬ и в сторону Ники. Это он полез в ПМВ насрав на народ, которому эта война нафик не сдалась. Неужели он не знал исторического примера РЯВ? К чему это может привести? 

А то я смотрю у вас только Ленин в дерьме, а его предшественники все в белых смокингах. Да? Вам не приходило в голову, что это царизм и его политика привели к тому, что появились ленины? Нет? Или ленинов к нам инопланетяне закинули по вашему? То, что страна в большинстве, отдавала голоса на выборы в УС за леваков  - это тоже их всех немцы на вагонах пригнали? 

[Disa_ 2,343]

19 минут назад, romarchi сказал:

Государство как было, так и осталось. Строй изменился.

понятно откуда у хохлов исследования типа "Украина во второй половине Юрского периода"

государства не исчезают - меняется строй

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

понятно откуда у хохлов исследования типа "Украина во второй половине Юрского периода"

государства не исчезают - меняется строй

Что то по теме, есть сказать? 

[WolfRus 11,416]

1 час назад, romarchi сказал:

Государство как было, так и осталось. Строй изменился.

неа. Именно государство перестало существовать.

 

Цитата

Если вывод на якобы уничтоженном государстве - то он сразу не верен. Т.к. его никто не уничтожал.

еще как уничтожили. А уже потом на оставшихся руинах построили "свое".

 

Цитата

Ну адресуйте про НАСРАТЬ и в сторону Ники. Это он полез в ПМВ насрав на народ, которому эта война нафик не сдалась.

с какого перепугу ты так решил ?  Во первых, в ПМВ   Россия "полезла", потому как имела ряд союзнических обязательств

 

Цитата

 

Неужели он не знал исторического примера РЯВ? К чему это может привести? 

Во вторых, в РЯВ  Россия не "влазила", это Япония объявила войну России, несмотря на все усилия дипломатов и предлагаемые уступки.  При этом РИ  была совсем без союзников, а ВБ и САСШ оказывали поддержку японцам. Стыдно этого не знать..

 

Ну и в третьих,  у РИ были в этой войне свои вполне конкретные интересы и в плане территориальных приобретений, и в плане ослабления Австро-Венгрии, точившей зуб на южные области., и в плане освобождения Балкан от османского владения, и даже тот же самый Босфор с Дарданелами, что в перспективе  позволяло неслабо так усилить ЭКОНОМИКУ страны и тем самым принести пользу народу.

 

До ПМВ практически любые войны, кроме ГРАЖДАНСКИХ,  давали ощутимый профит победителям.  Так что твой выпад совершенно не в кассу, ибо ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА  ничего кроме разрухи не приносит.

 

 

Цитата

А то я смотрю у вас только Ленин в дерьме, а его предшественники все в белых смокингах. Да? Вам не приходило в голову, что это царизм и его политика привели к тому, что появились ленины? Нет? Или ленинов к нам инопланетяне закинули по вашему? То, что страна в большинстве, отдавала голоса на выборы в УС за леваков  - это тоже их всех немцы на вагонах пригнали? 

За "леваков" ?! И сколько среди тех "леваков" в УС  оказалось отмороженых большевичков ?   Ты бы погуглил результаты выборов в УС, что ли.   Там ЭсЭры  набрали 40%+ голосов, при этом среди эсэров "леваков" было очень мало, а большевики взяли  всего 24%  (МЕНЬШЕ ЧЕТВЕРТИ!) голосов.   Такая вот у них была "поддержка народа".

Так почему большевички НАПЛЕВАЛИ на "выбор народа" (вполне явно отраженный на выборах в УС) и присвоили власть себе силой ?

Почему большевички устроили террор и уничтожили ВСЕ остальные политические партии, которые выражали волю 76% (ТРЕХ ЧЕТВЕРТЕЙ, КАРЛ!!) избирателей ?

Изменено 24.09.2019, 07:09:01 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

неа. Именно государство перестало существовать.

Вы противоречите реальным фактам. Государство как было так и осталось. Оно не было разделено, и не распалось, не аннексиировано...

Польша в 1939 перестала существовать. А Россия в 1917 была.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

еще как уничтожили. А уже потом на оставшихся руинах построили "свое".

Выше...

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

с какого перепугу ты так решил ?  Во первых, в ПМВ   Россия "полезла", потому как имела ряд союзнических обязательств

С по фактам так решил. Что вы тут обязательства привели? Это одна из причин - факт того, что РИ влезла в ПМВ, никак не отрицающих.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Во вторых, в РЯВ  Россия не "влазила", это Япония объявила войну России, несмотря на все усилия дипломатов и предлагаемые уступки.   Стыдно этого не знать..

Стыдно вам не знать, что это японцы предлагали раздел сфер и не воевать. Но РИ лезла в её сферу - Корею. Но это не суть.

Ники знал чем может закончится война - революцией? Знал. Но полез в ПМВ - ещё вопросы?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

За "леваков"  и сколько среди тех "леваков" в УС  оказалось отмороженых большевичков ?   Ты бы погуглил результаты выборов в УС, что ли.   Там ЭсЭры  набрали 40%+ голосов, при этом среди эсэров "леваков" было очень мало.

Так почему большевички НАПЛЕВАЛИ на "выбор народа" (вполне явно отраженный на выборах в УС) и присвоили власть себе силой ?

Почему большевички устроили террор и уничтожили ВСЕ остальные политические партии, которые выражали волю 76% (ТРЕХ ЧЕТВЕРТЕЙ, КАРЛ!!) избирателей ?

А эсеры это кто по вашему? Не леваки что ли? Либералы может? Или монархисты? Может вам погуглить кто есть леваки? Отстаньте от большевиков, вас уже о другом спрашивают.

Вы на суть то почему не отвечаете:

Вам не приходило в голову, что это царизм и его политика привели к тому, что появились ленины? 

 

[WolfRus 11,416]

10 минут назад, romarchi сказал:

Вы противоречите реальным фактам. Государство как было так и осталось. Оно не было разделено, и не распалось, не аннексиировано...

"Не распалось" ? Серьезно ? Польша, Финляндия, Прибалтика, Средняя азия ?  А что ж тогда большевички потом долго и упорно собирали по кусочкам ?

 

Цитата

Польша в 1939 перестала существовать. А Россия в 1917 была.

в 18 уже никакой России не было как государства.  Потому как  не бывает государства без органов государственного управления.

Государство как субъект международной политики появилось только в 22 году, и называлось оно СССР, а никак не "Россия".

 

Цитата

С по фактам так решил. Что вы тут обязательства привели? Это одна из причин - факт того, что РИ влезла в ПМВ, никак не отрицающих.

я привел не только обязательства.

 

Цитата

Стыдно вам не знать, что это японцы предлагали раздел сфер и не воевать. Но РИ лезла в её сферу - Корею. Но это не суть.

дадада, конечно-конечно. Ты сам-то в это веришь ?

 

Цитата

Ники знал чем может закончится война - революцией? Знал. Но полез в ПМВ - ещё вопросы?

с какого перепугу ?   ПО твоему РИ должна была быть мальчиком для битья, который втягивает рожки при любом громком пуке в его сторону ?

 

Цитата

А эсеры это кто по вашему? Не леваки что ли? Либералы может? Или монархисты? Может вам погуглить кто есть леваки? Отстаньте от большевиков, вас уже о другом спрашивают.

а ты погугли, сколько  среди Эсэров образца лета 1917 года было "левых эсэров". 

 

Не надо путать "социалистов" и "левых", ладно ?

 

Цитата

Вы на суть то почему не отвечаете:

Вам не приходило в голову, что это царизм и его политика привели к тому, что появились ленины?

Угу, а РОССИЙСКАЯ партия большевичков почему-то образовалась в ЛОНДОНЕ..

 

 

Давай, расскажи, что ИГИЛ появился из-за Башара Асада.

 

ЗЫ У  "Николашки" оказался один фатальный недостаток - он был чересчур мягкий во ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ вопросах, и не выкорчевал прикрывающееся марксистскими идеями террористическое кубло, пока была такая возможность, и до самого конца не верил, что какие-нибудь идиоты начнут "революцию" в разгар войны.

Изменено 24.09.2019, 07:20:55 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

"Не распалось" ? Серьезно ? Польша, Финляндия, Прибалтика, Средняя азия ?  А что ж тогда большевички потом долго и упорно собирали по кусочкам ?

Нет не распалось, откол окраин. Россия - ещё раз, была и есть. Или вы считаете что Россия как государство прекратило свою существование? Серьёзно?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

в 18 уже никакой России не было как государства.  Потому как  не бывает государства без органов государственного управления.

Государство как субъект международной политики появилось только в 22 году, и называлось оно СССР, а никак не "Россия".

Были органы, о чем вы вообще... 

 

Субъекты международного публичного права — участники Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , обладающие Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , осуществляющие их на основе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и несущие в необходимых случаях Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Основной отличительной чертой субъектов международного права является юридическая способность к самостоятельным юридическим действиям, включая создание согласованных международно-правовых норм и независимому осуществлению прав и обязанностей, установленных этими нормами^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Советская Россия осуществляла обязанности, согласно нормам. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

я привел не только обязательства.

И что? Ещё раз - всё что вы привели, как то отрицает факт: РИ влезла в ПМВ? Вы очевидное собрались опровергать что ли?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

дадада, конечно-конечно. Ты сам-то в это веришь ?

Верю, это мнение историков как бы.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

с какого перепугу ?   ПО твоему РИ должна была быть мальчиком для битья, который втягивает рожки при любом громком пуке в его сторону ?

Ещё раз, по теме ответьте:

Ники знал чем может закончится война - революцией? Знал? да , нет...

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

а ты погугли, сколько  среди Эсэров образца лета 1917 года было "левых эсэров". 

И левые и правые эсеры - леваки с социалистическим уклоном. Одни радикальные, другие умеренные. Погуглите уже... ну ей богу, общеизвестная вещь же.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Не надо путать "социалистов" и "левых", ладно ?

Серьёзно? Вы это мне - социал-демократу и леваку говорите?))) 

Социалисты и есть леваки. 

Ладненько, я вам по другому вопрос задам:

Как же так вышло при богопомазанном святом Ники в белом, что страна в большинстве поддержала на выборах: леваков, социалистов, соц-демов, и т.д.? Это не результат политики царизма? Можете ответить?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Угу, а РОССИЙСКАЯ партия большевичков почему-то образовалась в ЛОНДОНЕ..

Вы в состоянии просто откровенно ответить на заданный вопрос или нет:

Вам не приходило в голову, что это царизм и его политика привели к тому, что появились ленины?

хотя бы с третьей попытки...

1 минуту назад, WolfRus сказал:

 

Давай, расскажи, что ИГИЛ появился из-за Башара Асада.

Оффтопить не собираюсь, про всякий игил. Вы решили увести разговор в сторону?

[Behond 144]

7 минут назад, WolfRus сказал:

За "леваков" ?! И сколько среди тех "леваков" в УС  оказалось отмороженых большевичков ?   Ты бы погуглил результаты выборов в УС, что ли.   Там ЭсЭры  набрали 40%+ голосов, при этом среди эсэров "леваков" было очень мало, а большевики -  всего 24%  (МЕНЬШЕ ЧЕТВЕРТИ!)

Так почему большевички НАПЛЕВАЛИ на "выбор народа" (вполне явно отраженный на выборах в УС) и присвоили власть себе силой ?

Почему большевички устроили террор и уничтожили ВСЕ остальные политические партии, которые выражали волю 76% (ТРЕХ ЧЕТВЕРТЕЙ, КАРЛ!!) избирателей ?

После Октябрьской революции у всех партий "осадочек остался" и весь смысл УС, отменить легитимность II съезда советов на котором победили большевики. Поэтому большевиков не "пустили" к контролю за счетом голосов в УС.

 

Про выбор народа, копи паста с "загнивающей":

1. В выборах приняли участие меньше 50 % избирателей. Всего было избрано 715 депутатов.

2. Как указывает Ричард Пайпс, большевикам не удалось получить контроль над Комиссией по проведению выборов в Учредительное собрание; Комиссия объявила, что считает Октябрьское восстание незаконным и не признаёт власти большевистского Совнаркома.

3. Результаты выборов в разных регионах резко различались: так, в Петрограде за большевиков было подано 45 %, в Москве большевики получили 48 %, на Северном фронте — 56 %, а на Западном — 67 %; на Балтийском флоте — 58,2 %, в 20 округах Северо-Западных и Центральнопромышленных районов — в общей сложности 53,1 %. Таким образом, большевики набрали наибольшее количество голосов в Петрограде, Москве, и в больших промышленных городах, Северном и Западном фронтах, а также Балтийском флоте.

4. В то же время эсеры лидировали за счёт непромышленных районов и южных фронтов. Это и понятно ЭСЭРы первыми начали "петь" про "отмену частной собственности на землю" от чего крестьянство было в восторге.

 

 

 

[WolfRus 11,416]

19 минут назад, romarchi сказал:

Нет не распалось, откол окраин. Россия - ещё раз, была и есть. Или вы считаете что Россия как государство прекратило свою существование? Серьёзно?

распалось, батенька, распалось.

 

Цитата

Были органы, о чем вы вообще... 

не было.

Была гражданская война,  в которой решалось, чьи именно "органы" будут "государственными". И никакого явного "преимущества" (особекнно в международных делах) "Советские" органы власти не имели.

 

Цитата

Советская Россия осуществляла обязанности, согласно нормам. 

какие ?   Никаких "обязанностей" она до 22 года де-факто не осуществляла, более того, было несколько "претендентов" на осуществление этих самых "обязанностей".  Вот в 22 году, когда все "конкуренты" были уничтожены, "власти Советской России" получили право представлять страну на международной арене.

 

Цитата

И что? Ещё раз - всё что вы привели, как то отрицает факт: РИ влезла в ПМВ? Вы очевидное собрались опровергать что ли?

Россия участвовала в ПМВ. И что из этого ?

 

Цитата

Ники знал чем может закончится война - революцией? Знал? да , нет...

с какого перепугу он это "знал" ? Если бы "знал", то  большевички и прочие  так вольготно себя бы не чувствовали.  Или по твоему  Николай прямо таки мечтал быть убитым вместе с семьей в вонючем подвале в Е-Бурге?

 

Цитата

И левые и правые эсеры - леваки с социалистическим уклоном. Одни радикальные, другие умеренные. Погуглите уже... ну ей богу, общеизвестная вещь же.

ты бы сам погуглил.  Большевики спелись только с левыми эсэрами, да и то ненадолго, а с остальными они были "непримиримыми врагами". А потому пролет на выборах в УС  у них был вполне себе разгромным.

 

Цитата

Серьёзно? Вы это мне - социал-демократу и леваку говорите?))) 

ах да, сорри. Я понял что с тобой спорить бесполезно.  Леваки (особенно "радикального уклона") никогда не славились способностью воспринимать чужое мнение..

 

Цитата

Как же так вышло при богопомазанном святом Ники в белом, что страна в большинстве поддержала на выборах: леваков, социалистов, соц-демов, и т.д.? Это не результат политики царизма?

мне вот интересно, в каком месте ты умудрился мне приписать  отношение к Николаю как к "богопомазанному святому Ники в белом" ?  Да, в стране назрели политические перемены,  идеи социалистические вошли в моду, причем практически во всех кругах населения, ВКЛЮЧАЯ  аристократию и буржуазию.

 

Цитата

Вам не приходило в голову, что это царизм и его политика привели к тому, что появились ленины?

Я уже сказал, что внутренняя политика Николая привела к тому, что "ленин"  устроил в стране тотальный погром.

 

А "ленины" разной степени упоротости появляются в любой стране и при любой власти.  Просто им не дают воли.  А когда власти лажают, и к власти прорываются "ленины", получается кровавая баня со всеми вытекающими.

 

Цитата

Оффтопить не собираюсь, про всякий игил. Вы решили увести разговор в сторону?

Нет, я привел конкретный пример из того, что мы можем наблюдать воочию. Как можно устроить "гражданскую войну" на территории одной страны методом "экспорта"  подготовленных  экстремистов из других.

 

ЗЫ На сем завершаю этот диалог. Все что хотел - я сказал.  Умный - поймет мою точку зрения,  разумный - задумается, а убежденный в своей правоте и непогрешимости  в любом случае останется при своем.

Изменено 24.09.2019, 07:51:56 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

@WolfRus

сузим до сути.

1. Есть цитатка от историков, где прямым текстом говориться что Государство прекратило своё существование? Госинституты ликвидированны, органов управления нет и т.д.?

2. Ники на основе опыта РЯВ - мог понимать что война может привести к революции, опять? Или для этого блин, надо быть гением?

3. Почему на выборы в УС - поддержка была оказана социалистам в подавляющем большинстве?

4. Вас не о погроме ленина спрашивали. Перефразирую: Внутренняя полика Ники привела к тому, что в стране появились кучи социалистов (да и либералов) которые его же и свергли? Или это всё засланные шпиёны? Или они все из воздуха и без причин возникли?

Изменено 24.09.2019, 08:07:16 пользователем romarchi

[WolfRus 11,416]

8 минут назад, Behond сказал:

После Октябрьской революции у всех партий "осадочек остался" и весь смысл УС, отменить легитимность II съезда советов на котором победили большевики. Поэтому большевиков не "пустили" к контролю за счетом голосов в УС.

 

Про выбор народа, копи паста с "загнивающей":

1. В выборах приняли участие меньше 50 % избирателей. Всего было избрано 715 депутатов.

 

и что с того ?     У нас много выборов СЕЙЧАС проходит в разных странах с явкой намного больше 50% ? При этом "непришедшие" как правило относятся к тем, кому все равно, а не к почитателем радикальных партий.  Так что при большей явке  большевички получили бы еще меньший процент голосов.

 

8 минут назад, Behond сказал:

2. Как указывает Ричард Пайпс, большевикам не удалось получить контроль над Комиссией по проведению выборов в Учредительное собрание; Комиссия объявила, что считает Октябрьское восстание незаконным и не признаёт власти большевистского Совнаркома.

 

а зачем им нужен был "контроль" ?  Зачем МЕНЬШИНСТВУ  "контроль" над "большинством" ?

 

8 минут назад, Behond сказал:

3. Результаты выборов в разных регионах резко различались: так, в Петрограде за большевиков было подано 45 %, в Москве большевики получили 48 %, на Северном фронте — 56 %, а на Западном — 67 %; на Балтийском флоте — 58,2 %, в 20 округах Северо-Западных и Центральнопромышленных районов — в общей сложности 53,1 %. Таким образом, большевики набрали наибольшее количество голосов в Петрограде, Москве, и в больших промышленных городах, Северном и Западном фронтах, а также Балтийском флоте.

это к вопросу влияния большевиков в армии и на флоте. 

 

А вот в народе  их идеи и они сами популярностью не пользовались,  в НАРОДЕ популярностью пользовались как раз таки эсэры.

 

8 минут назад, Behond сказал:

4. В то же время эсеры лидировали за счёт непромышленных районов и южных фронтов. Это и понятно ЭСЭРы первыми начали "петь" про "отмену частной собственности на землю" от чего крестьянство было в восторге.

то есть когда "большевички"  заныли про "землю-крестьянам", чтоб отнять крестьянство у эсэров - это прогрессивно, а когда у эсэров изначально в программе была отмена частной собственности на землю - это "запели".

Двойные стандарты, не ?

 

Большевики были готовы "петь" что угодно, лишь бы хапнуть власть.  Ну "а вешать - вешать мы будем потом".
 

[WolfRus 11,416]

14 минуты назад, romarchi сказал:

@WolfRus

 

1. Есть цитатка от историков, где прямым текстом говориться что Государство прекратило своё существование? Госинституты ликвидированны, органов управления нет и т.д.?

2. Ники на основе опята РЯВ - мог понимать что война может привести к революции, опять? Или для этого блин, надо быть гением?

3. Почему на выборы в УС - поддержка была оказана социалистам в подавляющем большинстве?

4. Вас не о погроме ленина спрашивали. Перефразирую: Внутренняя полика Ники привела к тому, что в стране появились кучи социалистов (да и либералов) которые его же и свергли? Или это всё засланные шпиёны? Или они все из воздуха и без причин возникли?

1. какая тебе "цитатка" нужна", когда  в период до 22 года  в стране шла ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, в которой каждая из сторон  имела свое "правительство" ?!

У Краснова, у Колчака, у Деникина, у Юденича были свои взгляды на то, кто имеет право руководить Россией и представлять ее на международной арене.  Более того,  именно они имели поддержку Великих держав, в то время как "советское правительство" не признавалось никем вне захваченных ими территорий.

 

2.  А что, в 1905 году произошло что-то кардинальное ?  Может быть строй сменился ?  Это только в перлах коммуняк в 1905 году была "революция".  А для монархической РИ в 1905 году был  бунт и волнения, быстро и успешно подавленные.  При чем тут "революция" вообще ?

 

3. А при чем тут ВСЕ социалисты ? Я уже писал, что социалистические идеи были в то время модными во всех кругах общества, причем не только Российского.

Ты за большевиков ответь, которые ПРОЛЕТЕЛИ как фанера над парижем, но борзо послали на три буквы победившее большинство.

 

4. Между прочим  в феврале  не происходило СИЛОВОГО захвата власти.   Николай  добровольно отрекся от престола в пользу своего дяди, а уж тот просто "отрекся" и предал все полномочия временному правительству, что создавало преемственность власти и сохраняло структуру государства, причем ЗАКОННЫМ образом.  

 

Большевики же СОВЕРШЕННО НЕЗАКОННО тупо объявили, что ОНИ ТЕПЕРЬ ТУТ ГЛАВНЫЕ И ТОЧКА, а все кто недоволен - контра, которую надо уничтожать. Вполне естественно, что эта самовольная узурпация не была принята всеми остальными и привела к Гражданской Войне.

 

Мысль понятна ? Больше разжевывать не буду. Как там говорил "матрос Железняк" -  БАСТА.

Изменено 24.09.2019, 08:12:44 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

15 минут назад, WolfRus сказал:

1. какая тебе "цитатка" нужна", когда  в период до 22 года  в стране шла ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, в которой каждая из сторон  имела свое "правительство" ?!

У Краснова, у Колчака, у Деникина, у Юденича были свои взгляды на то, кто имеет право руководить Россией и представлять ее на международной арене.  Более того,  именно они имели поддержку Великих держав, в то время как "советское правительство" не признавалось никем вне захваченных ими территорий.

Цитатка где так и написано: государство и все его институты и органы - уничтожены. Но её нет, я понял... Получаем - это сугубо ваше мнение.

Во многих странах шла ГВ - государство там было в наличии.

 

15 минут назад, WolfRus сказал:

2.  А что, в 1905 году произошло что-то кардинальное ?  Может быть строй сменился ?  Это только в перлах коммуняк в 1905 году была "революция".  А для монархической РИ в 1905 году был  бунт и волнения, быстро и успешно подавленные.  При чем тут "революция" вообще ?

Просто ответьте на вопрос: 

Ники мог понимать или не мог - война может привести к револту, на ровно таком же примере 1905г. 

 

15 минут назад, WolfRus сказал:

3. А при чем тут ВСЕ социалисты ? Я уже писал, что социалистические идеи были в то время модными во всех кругах общества, причем не только Российского.

Ты за большевиков ответь, которые ПРОЛЕТЕЛИ как фанера над парижем, но борзо послали на три буквы победившее большинство.

Я не большевик, и за них отвечать не обязан.

Просто ответьте на вопрос - массовая подавляющая поддержка социалистов. Это не последствие политики царизма? 

Нет или таки да? Можете ответить четко?

 

15 минут назад, WolfRus сказал:

4. Между прочим  в феврале  не происходило СИЛОВОГО захвата власти.   Николай  добровольно отрекся от престола в пользу своего дяди, а уж тот просто "отрекся" и предал все полномочия временному правительству, что создавало преемственность власти и сохраняло структуру государства, причем ЗАКОННЫМ образом.  

Я между прочим не об этом спрашивал. Вы юлите?

Внутренняя политика Ники привела к тому, что в стране появились кучи социалистов (да и либералов) которые его же и свергли?  да или нет?

 

15 минут назад, WolfRus сказал:

Мысль понятна ? Больше разжевывать не буду. Как там говорил "матрос Железняк" -  БАСТА.

Я вот не пойму... вы умышленно говорите не о том, о чем вас спрашивают? 

[WolfRus 11,416]

23 минуты назад, romarchi сказал:

Цитатка где так и написано: государство и все его институты и органы - уничтожены. Но её нет, я понял... Получаем - это сугубо ваше мнение.

Во многих странах шла ГВ - государство там было в наличии.

Господи..  Тебе на самом деле на клетке со слоном нужна надпись "Слон", заверенная тремя печатями ? Несколько "правительств", претендующих на руководство в одной стране, у каждого из которых своя армия, свои органы госуправления, свои законы, СВОЙ СТРОЙ - это что по твоему, "государство в наличии" ?!!

 

ЕСЛИ В СТРАНЕ НЕТ  ЕДИНОЙ ПРИНЯТОЙ СТРУКТУРЫ ВЛАСТИ,  ТО НЕТ И ГОСУДАРСТВА.   На территории РИ до 1922 года такой структуры НЕ БЫЛО, их было НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ.

 

Цитата

Ники мог понимать или не мог - война может привести к револту, на ровно таком же примере 1905г. 

Я уже ответил, что для "Никки" никакой "ужасной революции на примере 1905 года"  НЕ БЫЛО !  Был банальный бунт.  Причем который легко подавили.     Почему он должен был "понимать", что другой бунт не будет подавлен ?  С какого перепугу он должен был "понимать", что его в разгар войны предаст ближнее окружение ?   Он, в отличие от тебя,  "знаний о будущем" не имел !

 

(Неужто ТЕБЕ надо объяснять, чем революция отличается от бунта ?  Если победили восставшие - это "революция", если  восстание успешно подавлено - это "бунт")

 

Цитата

Я не большевик, и за них отвечать не обязан.

а я по твоему обязан отвечать за Николая ? 

 

Ну и как я вижу, ты всецело одобряешь то, что большевики  нагло захватили власть и уничтожили эсэров, которые были как раз таки "социалистами", и , в ОТЛИЧИЕ от "большевиков", пользовались РЕАЛЬНОЙ популярностью в народе - в том числе крестьянстве, составляющем тогда подавляющее большинство населения РИ.

 

Цитата

Просто ответьте на вопрос - массовая подавляющая поддержка социалистов. Это не последствие политики царизма? 

Я уже ОТВЕЧАЛ на этот вопрос. Отвечаю ПРЕДЕЛЬНО ПОНЯТНО: нет, это последствия возникновения, развития и роста популярности социалистических идей в Европе и распространения их на территорию России.

 

Цитата

Я вот не пойму... вы умышленно говорите не о том, о чем вас спрашивают? 

Я вот не пойму, с какой стати ты тут мне устраиваешь "экзамен" ? Я тебе ответил на ВСЕ ВОПРОСЫ, причем достаточно развернуто, и уже НЕ ПО ОДНОМУ РАЗУ    Если ты НЕ ХОЧЕШЬ или НЕ МОЖЕШЬ их воспринять - это ТВОЯ проблема, а не моя. 

 

По десять раз на одно и то же я "отвечать" не намерен, тем более что ТЫ на МОИ вопросы отвечаешь как правило СВОИМИ вопросами или уклоняешься от ответов.

 

ЗЫ Все, честное слово - ты достал.  На следующую попытку манипулирования буквами  буду посылать.

Изменено 24.09.2019, 08:56:38 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

6 минут назад, WolfRus сказал:

Господи..  Тебе на самом деле на клетке со слоном нужна надпись "Слон", заверенная тремя печатями ? Несколько "правительств", претендующих на руководство в одной стране, у каждого из которых своя армия, свои органы госуправления, свои законы, СВОЙ СТРОЙ - это что по твоему, "государство в наличии" ?!!

Ещё раз - ГВ, армии и претендующие на власть правительства были и той же США - там тоже не было государства?

По факту, об отсутствии государства как такового - вам нечем подкрепить кроме личного мнения. Ведь так?

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

Я уже ответил, что для "Никки" никакой "революции на примере 1905 года"  НЕ БЫЛО !  Был банальный бунт.  Причем который легко подавили.     Почему он должен был "понимать", что другой бунт не будет подавлен ?  С какого перепугу он должен был "понимать", что его предаст ближнее окружение ?   Он, в отличие от тебя,  "знаний о будущем" не имел !

Банальный бунт? Легко? Вы о чем вообще? Расскажите как подавили общую всероссийскую забастовку железнодорожников? А вот как легко:

 

Эта всеобщая забастовка и, прежде всего, забастовка железнодорожников, вынудили императора пойти на уступки. Манифест 17 октября 1905 г. даровал гражданские свободы: неприкосновенности личности, свободу совести, слова, собраний и союзов.

 

Это называется не легко подавили - а пошли на уступки. Я надеюсь разница очевидна?

 

Почему должен понимать? Потому что и первый подавлен не был. По факту. 

Ясно, по вашему Ники влезая в ПМВ - понятия не имел, что это может обернуться револтом - я верно понял? 

О росте волнений и перед ПМВ царю докладывали. Записку Дурново читали? Это к тому что он ничегошеньки не знал якобы.

в случае неудачи, возможность которой, при борьбе с таким противником, как Германия, нельзя не предвидеть, — социальная революция, в самых крайних её проявлениях, у нас неизбежна…

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

(Неужто ТЕБЕ надо объяснять, чем революция отличается от бунта ?  Если победили восставшие - это "революция", если  восстание успешно подавлено - это "бунт")

В 1905 победили восставшие - царь пошел на уступки. Свергать его, в 1905 ещё не желали в большинстве.

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

а я по твоему обязан отвечать за Николая ? 

А я и не прошу за него ответить. Я прошу ваше мнение - ответив честно и четко на пару вопросов. Всего то.

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

Ну и как я вижу, ты всецело одобряешь то, что большевики  нагло захватили власть и уничтожили эсэров, которые были как раз таки "социалистами", и , в ОТЛИЧИЕ от "большевиков", пользовались РЕАЛЬНОЙ популярностью в народе - в том числе крестьянстве, составляющем тогда подавляющее большинство населения РИ ?

Я ничего вами озвученного - не одобряю.

Вот видите - всё просто. Вопрос - четкий ответ. Этого я и от вас, добиться всё не могу никак.

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

Я уже ОТВЕЧАЛ на этот вопрос. Отвечаю ПРЕДЕЛЬНО ПОНЯТНО: нет, это последствия возникновения, развития и роста популярности социалистических идей в Европе и распространения их на территорию России.

То есть рост популярности социалистов - никак не связан с политикой царизма? Это просто модно так было, да?

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

Я вот не пойму, с какой стати ты тут мне устраиваешь "экзамен" ? Я тебе ответил на ВСЕ ВОПРОСЫ, причем достаточно развернуто, и уже НЕ ПО ОДНОМУ РАЗУ    Если ты НЕ ХОЧЕШЬ или НЕ МОЖЕШЬ их воспринять - это ТВОЯ проблема, а не моя.  По десять раз на одно и то же я "отвечать" не намерен.

Да какой экзамен, не смешите... Пытаюсь добиться от вас ответов на вопросы - всё.

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

ЗЫ Все, честное слово - ты достал.  На следующую попытку манипулирования буквами  буду посылать.

Вы удивили меня. Банально было 2 вопроса - на них надо то было: 2 ответа. А тут снова - манипулируешь мол...

[WolfRus 11,416]

20 минут назад, romarchi сказал:

Ещё раз - ГВ, армии и претендующие на власть правительства были и той же США - там тоже не было государства?

 

да. Не было единого государства, пока одна из сторон не победила.

 

Цитата

По факту, об отсутствии государства как такового - вам нечем подкрепить кроме личного мнения. Ведь так?

это подкрепляется фактом наличия нескольких "властей".

 

Цитата

Банальный бунт? Легко? Вы о чем вообще? Расскажите как подавили общую всероссийскую забастовку железнодорожников? А вот как легко:

 

Эта всеобщая забастовка и, прежде всего, забастовка железнодорожников, вынудили императора пойти на уступки. Манифест 17 октября 1905 г. даровал гражданские свободы: неприкосновенности личности, свободу совести, слова, собраний и союзов.

 

Это называется не легко подавили - а пошли на уступки. Я надеюсь разница очевидна?

 

Строй сменился ? Нет.  Бун подавлен ? да.  Вопросы ?

 

Цитата

Почему должен понимать? Потому что и первый подавлен не был. По факту. 

строй сменился ? нет.  По факту бунт подавлен.

 

Цитата

Ясно, по вашему Ники влезая в ПМВ - понятия не имел, что это может обернуться револтом - я верно понял? 

именно так. И имел для этого все основания.  Это еще не касаясь термина "влезая в ПМВ".

 

Цитата

О росте волнений и перед ПМВ царю докладывали. Записку Дурново читали? Это к тому что он ничегошеньки не знал якобы.

в случае неудачи, возможность которой, при борьбе с таким противником, как Германия, нельзя не предвидеть, — социальная революция, в самых крайних её проявлениях, у нас неизбежна…

Ты забыл самое начало - "в случае неудачи".    Неудача означает, что война закончена поражением.   Так что ждал ли кто-то "революции" ВО ВРЕМЯ войны - ответь себе сам.

 

Цитата

В 1905 победили восставшие - царь пошел на уступки. Свергать его, в 1905 ещё не желали в большинстве.

неа. не победили.

 

Цитата

А я и не прошу за него ответить. Я прошу ваше мнение - ответив честно и четко на пару вопросов. Всего то.

я уже много раз ответил.

 

Цитата

Я ничего вами озвученного - не одобряю.

и ?

 

Цитата

Вот видите - всё просто. Вопрос - четкий ответ. Этого я и от вас, добиться всё не могу никак.

почему ты считаешь, что некорректно поставив вопрос, имеешь право добиваться "четкого ответа" ?

 

Цитата

То есть рост популярности социалистов - никак не связан с политикой царизма? Это просто модно так было, да?

я не говорил, что "Никак не связан".  Я по моему четко и ясно сказал,  откуда она взялась.

 

Цитата

Да какой экзамен, не смешите... Пытаюсь добиться от вас ответов на вопросы - всё.

дадада, при этом вопросы составлены некорректно, потому как для ответа на них в стиле  "да/нет"  надо принять  твои постулаты.

 

Цитата

Вы удивили меня. Банально было 2 вопроса - на них надо то было: 2 ответа. А тут снова - манипулируешь мол...

Еще раз поясню: твои вопросы некорректные, потому как зиждятся на твоих собственных постулатах, с которыми я не согласен и которые я не принимаю.

 

Банальный пример "черной риторики":

 

Например "ответь на два вопроса четко и конкретно, да или нет":  (отвечать не обязательно, это просто примеры некорректных вопросов)

 

1. ты перестал бить жену по утрам ?  (некорректность - постулат о том что ты бил жену по утрам)

2. Ты поклоняешься упырю Ленину и его карманным террористам ? (некорректность - постулат о том, что Ленин упырь и у него есть карманные террористы)

 

Любой твой "корректный" ответ на такие вопросы содержит признание тобой скрытых постулатов (те которые в скобочках), что приводит тебя в логическую ловушку, из которой нет корректного выхода.  Это и называется "манипуляция".

Изменено 24.09.2019, 09:30:25 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

да. Не было единого государства, пока одна из сторон не победила.

Вы соскользнули на единое.

Советская Россия - это государство?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Строй сменился ? Нет.  Бун подавлен ? да.  Вопросы ?

Строй остался. Бунт не был подавлен, а погашен уступками - вот факты.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

именно так. И имел для этого все основания.  Это еще не касаясь термина "влезая в ПМВ".

 

Ты забыл самое начало - "в случае неудачи".    Неудача означает, что война закончена поражением.   Так что ждал ли кто-то "революции" ВО ВРЕМЯ войны - ответь себе сам.

Неудача - не равно поражению в войне. Терпеть неудачи, можно просто во время войны.

И да - самое начало. По данной записке можно понять, что влезая в ПМВ - это МОЖЕТ привести к револту? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

неа. не победили.

Проиграли?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

почему ты считаешь, что некорректно поставив вопрос, имеешь право добиваться "четкого ответа" ?

Укажите где я некорректно ставил вопрос? И в чем некорректность.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

я не говорил, что "Никак не связан".  Я по моему четко и ясно сказал,  откуда она взялась.

Нет, я не спрашивал откуда пришел социализм. Я спрашивал: привела ли политика царизма - к росту поддержки леваков, что была по факту. Вопрос корректный, и предельно ясный.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Например, ответь четко и конкретно - ты перестал бить жену по утрам ?  Да или нет ?

Пример? серьёзно? Ну давайте - увяжите эту кривую аналогию с моими вопросами.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Еще раз - вопросы некорректные, потому как зиждятся на твоих собственных постулатах, с которыми я не согласен и которые я не принимаю.

Это уже голословные обвинения пошли. Всё четко:

1. Ники влез в ПМВ - факт. Он мог прикинуть что это может перерасти в беспорядки/революцию в стране? Помня о РЯВ. Читая доклады... Где некоррктность? Укажите.

2. Поддержка леваков высока к 1917 - факт. Причиной этого может быть политика царя? Где некоррктность? Укажите.

 

[WolfRus 11,416]

36 минут назад, romarchi сказал:

Вы соскользнули на единое.

Советская Россия - это государство?

когда ее признали в 1922 году ? Да.  До того - нет.

 

Цитата

Строй остался. Бунт не был подавлен, а погашен уступками - вот факты.

 

Революция (от лат. revolutio - поворот, изменение) - способ перехода от одного общественно-политического строя к другому, более прогрессивному, посредством активных действий самих граждан

 

Строй не сменился, революции не произошло. Был бунт, успешно подавленый.

 

Цитата

Неудача - не равно поражению в войне. Терпеть неудачи, можно просто во время войны.

игра словами.  В 1905 году  бунт произошел ПОСЛЕ   ПОРАЖЕНИЯ в войне, а не во время ее.

 

Цитата

И да - самое начало. По данной записке можно понять, что влезая в ПМВ - это МОЖЕТ привести к револту? 

Во первых, где там "первая мировая война".  Во вторых - там подразумевается ПОРАЖЕНИЕ.

В третьих - а не соблаговолите ли  представить ссылочку на ОРИГИНАЛ  этой записки, а не ее вольный перевод-трактовку от СОВЕТСКИХ историков ?

 

Цитата

Проиграли?

проиграли. Бунт не перешел в революцию, строй не сменился.   Результат - проигрыш.

Цитата

1. Ники влез в ПМВ - факт. Он мог прикинуть что это может перерасти в беспорядки/революцию в стране? Помня о РЯВ. Читая доклады... Где некоррктность? Укажите.

 

Некорректности:   а) использование унижительной клички "Никки";  б) фраза "влез в ПМВ", причем выставленная как "факт", при том что даже сам термин "мировая война" появился куда позже, а сама война началась считай автоматически, так как Австро-Венгрия НАПАЛА на страну, находящуюся под ГАРАНТИЯМИ   Российской империи, а потом ГЕРМАНИЯ  выставила ультиматум и объявила войну России;  в)  предположительное "мог" в обвинительном качестве; г) "помня о РЯВ" - ибо память о РЯВ подразумевает учет того, что привело к поражению в войне и то что даже после поражения никакой "революции" не случилось, а бунт был в итоге подавлен, а опыт войны без сильных союзников учтен вступлением в Антанту;  д) "читая доклады" - доклады О ЧЕМ ?   Доклады КОГО ? Ты в курсе, сколько всяких докладов получает руководитель огромной империи каждый ДЕНЬ ? Ты в курсе, что такому руководителю все время приходится выбирать между бесчисленным числом разных вариантов, и при этом учитывать, что далеко не все "доклады" правильно отражают ТЕКУЩУЮ дейтствительность ? У тебя есть ВСЕ доклады  того времени, а не парочка специально отобранных "советскими историками" в угоду "генеральной линии партии" ?

 

 

Цитата

2. Поддержка леваков высока к 1917 - факт. Причиной этого может быть политика царя? Где некоррктность? Укажите.

И снова некорректность и логическая ловушка.    Ты указываешь на "факт" поддержки "леваков" (заранее подразумевая  тождество "леваки=большевики"),  при этом предварительно выставляя основной причиной некую "политику царизма".   Я тебе ответил, что популярность социалистов  росла в то время во всей Европе, причем РИ в этом плане даже отставала от некоторых стран (в том числе и совсем не монархических!!!), а потому ОДНОЗНАЧНО УТВЕРЖДАТЬ, что "Царь породил леваков" - нельзя в принципе.

Тебя ПОЧЕМУ-ТО такой ответ НЕ УСТРОИЛ.  

 

Без обиняков - скажу сразу, чего ты добиваешься:  Ты мои ответы хочешь истрактовать как мое категорическое утверждение, что  "причина революции царь-дурак"  или  противоположное, но не менее категорическое "святой мудрый царь нивчемнивиноват". Чтобы потом гордо "разгромить" это "категорическое утверждение" и выставить собеседника "косным дураком".

 

Не выйдет у тебя этого. 

 

Я уже устал тебе объяснять, что не считаю социалистов злом, я считаю несусветным злом только большевиков, которые своими действиями  превратили  "социализм" в чудовищного франкенштейна, пожирающего людей миллионами, и фактически уничтожили государство, захватив власть и объявив себя выше всех законов.

 

Да, потом из самых крупных обломков РИ сколотили ССССР, который позже, помножив на ноль "старых большевиков", удалось снова сделать великой державой. Но это не БЛАГОДАРЯ  большевикам и Ленину, а ВОПРЕКИ.

 

Изменено 24.09.2019, 10:12:10 пользователем WolfRus

[Disa_ 2,343]

если или когда Путин даст слабину леваки снова вылезут на сцену

"отнять и поделить" ну как такой лозунг на фоне расслоения общества не сможет завоевать расположение масс в период ослабления государства?