Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,254]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[muborevich 1,076]

Только что, Avros сказал:

Преступление, только большевики это таковым не считали. 

Я без понятия откуда взялась это формулировка о большевиках, скорее всего ты ее сам выдумал, но большевики в рассматриваемый период не были правящей партией, чтобы решать, что является преступлением, а что  нет. Так что насчет ДЕЙСТВОВАВШЕГО тогда законодательства? 
 

 

Только что, Avros сказал:

Правда Шингарев и Кокошкин военными не были

Они всего лишь были министрами военного правительства, да? Куда там до статуса АХФИЦЕРА.

 

 

Только что, Avros сказал:

Кстати ты привёл отличный пример этого. Правда Шингарев и Кокошкин военными не были, но это не важно, ведь в результате никого за это не наказали.

После правительственного кризиса, когда левые эсеры, включая наркома юстиции Штейнберга, вышли из правительства 15 марта 1918 года в знак протеста против заключения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , большевики окончательно свернули все попытки организовать суд над убийцами. Обвинительное заключение, подготовленное Штейнбергом, было ими отвергнуто. Участники убийства были освобождены. Басов получил направление на один из фронтов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Будешь и дальше их защищать?

Я читал про это дело, то что написано в википедии чушь, был суд. Куликову и Басову наказание заменили отправкой на фронт, это по-твоему не наказание? И да, суд был революционно-демократическим, все как вы любите, это не большевистский суд. 

 

6 минут назад, Avros сказал:

С памятью проблемы? Кто заявил, что с 1-м приказом всё хорошо, негативного воздействия на армию он не оказал? 

И продолжаю так заявлять. Где я делал это учреждение, демагог и лжец?
 

Цитата

Демагогией занимаешься тут ты, пытаясь "обелить" Советы, мол невинованы они совершенно в том, что в 1917 в армии творилось.

 

[Avros 4,327]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Это значит не Тройственный Союз использовал убийство Фердинанда как ПОВОД для начала войны и вторжения в Сербию, а именно РИ  ?!!

Да, у тебя определенно проблемы с прочтением и пониманием того, что написано. С какого перепуга ты один повод подменяешь другим? Я где-то отрицал, что А-В использовала убийство Фердинанда, как повод, чтобы разобраться с Сербией, вроде бы нет, тогда где ты это увидел? 

 

10 минут назад, WolfRus сказал:

а какая разница-то, "что бы делала РИ" ?

Что значит какая, сразу после объявления А-В войны Сербии, РИ заявила, что не допустит её окупации, так каким образом РИ собиралась это сделать, выразить озабоченность или может быть объявить мобилизацию, а затем и войну? Если РИ не была готова к войне, может тогда не стоило делать таких резких заявлений, может быть не стоило давать гарантии Сербии и обещать ей помощь?

 

 

[muborevich 1,076]

 

суд которого не было попал даже в кинохронику, по тайм-коду

[WolfRus 11,350]

13 минуты назад, Avros сказал:

Да, у тебя определенно проблемы с прочтением и пониманием того, что написано. С какого перепуга ты один повод подменяешь другим? Я где-то отрицал, что А-В использовала убийство Фердинанда, как повод, чтобы разобраться с Сербией, вроде бы нет, тогда где ты это увидел? 

я подменяю ? ТЫ написал, что это РИ использовала Сербию как повод напасть, а не как в реальности - Германия использовала события в Сербии как повод напасть на РИ.

 

На самом деле же А-В и Германия являлись членами союза,  действующими согласовано. Первая использовала события в Сербии, чтоб отмобилизовать армию (при этом ГРАНИЧА с РИ), а другая ответную мобилизацию РИ использовала как повод объявления войны !

При этом одной из целей войны со стороны Германии была... принадлежащая РИ  ПОЛЬША !   Бинго..

Банальная шахматная "вилка", которая не может уместиться в головах некоторых форумчан..

 

 

 

Изменено 26.10.2019, 16:48:15 пользователем WolfRus

[Avros 4,327]

19 минут назад, muborevich сказал:

Я без понятия откуда взялась это формулировка о большевиках, скорее всего ты ее сам выдумал, но большевики в рассматриваемый период не были правящей партией, чтобы решать, что является преступлением, а что  нет. Так что насчет ДЕЙСТВОВАВШЕГО тогда законодательства? 

Что значит не было, если были. Большевики получили большинство в Советах и в октябре свергнули ВП, после чего принялись насаждать свою власть по всей стране. Будешь это отрицать? 

 

19 минут назад, muborevich сказал:

Они всего лишь были министрами военного правительства, да? Куда там до статуса АХФИЦЕРА.

На момент убийства они были под арестом. Впрочем это не уменьшает вины тех, кто их убил. Какое наказание по закону было положено военнослужащему, самовольно покинувшему часть и совершившему убийство гражданского, не говоря уж про то, что тот же Кокошкин был депутатом УС. 

19 минут назад, muborevich сказал:

Я читал про это дело, то что написано в википедии чушь, был суд. Куликову и Басову наказание заменили отправкой на фронт, это по-твоему не наказание? И да, суд был революционно-демократическим, все как вы любите, это не большевистский суд. 

С каких пор отправка военнослужащего на фронт, где по хорошему он и должен был бы быть, вместо того, чтобы убивать в тылу невинных, стало считаться наказанием? 

 

19 минут назад, muborevich сказал:

И продолжаю так заявлять. Где я делал это учреждение, демагог и лжец?

Т.е. ты признаешь, что продолжаешь об этом заявлять. Но тут же спрашиваешь меня, где ты делал такое утверждение. Ты серьезно?

Изменено 26.10.2019, 16:52:00 пользователем Avros

[muborevich 1,076]

Только что, Avros сказал:

Что значит не было, если были. Большевики получили большинство в Советах и в октябре свергнули ВП, после чего принялись насаждать свою власть по всей стране. Будешь это отрицать? 

 

На момент убийства они были под арестом. Впрочем это не уменьшает вины тех, кто их убил. Какое наказание по закону было положено военнослужащему, самовольно покинувшему часть и совершившему убийство гражданского, не говоря уж про то, что тот же Кокошкин был депутатом УС. 

С каких пор отправка военнослужащего на фронт, где по хорошему он и должен был бы быть, вместо того, чтобы убивать в тылу невинных, стало считаться наказанием? 

Эмм как у тебя так получается, ты рассуждаешь о случаях самосуда,которые имели место весной 1917 года, приплетаешь к этому большевиков, которые в это время властью не были? Может у тебя ккая-то психболезнь и ты не можешь сопоставить на отрезке временном события, причинно следственную связь определить?

Я их оправдываю или большевики их оправдывали? ВМН тогда не применялась. ШТРАФБАТы и штрафроты почекай.
 

Цитата

где по хорошему он и должен был бы быть

Моряк? 😅 Какие же вы смешные, даром что не здоровы судя по всему.

[Avros 4,327]

7 минут назад, WolfRus сказал:

ТЫ написал, что это РИ использовала Сербию как повод напасть, а не как в реальности - Германия использовала события в Сербии как повод напасть на РИ.

Ещё раз. Если ты не готов воевать, то не станешь заявлять, что не допустишь  захвата третьей страны и не станешь по этому поводу объявлять мобилизацию.

8 минут назад, WolfRus сказал:

На самом деле же А-В и Германия являлись членами союза,  действующими согласовано. Первая использовала события в Сербии, чтоб отмобилизовать армию (при этом ГРАНИЧА с РИ), а другая ответную мобилизацию РИ использовала как повод объявления войны !

При этом одной из целей войны со стороны Германии была... принадлежащая РИ  ПОЛЬША !   Бинго..

Банальная шахматная "вилка", которая не может уместиться в головах некоторых форумчан..

Ну да, точно так же как являлись членами союза Фра и РИ, союза который был направлен против Германии и А-В. И объявление войны со стороны А-В Сербии, было использовано Фра и РИ для объявления мобилизации. РИ преследовала свои интересы на балканах противоречащие интересам А-В. Собственно у каждой из стран в этой войне они были, и союзы направленные друг против друга, сформированы были заранее. А что до целей Германии, так и целью РИ в ходе войны было присоединение бывших Польских территорий, входящих в состав Германии и А-В. И если Германия планировала воевать в первую очередь с РИ, тогда почему активыне действия повела не против неё, а против Франции. Почему они не воспользовались неготовностью РИ, как это ты тут пытаешь представить, чтобы сокрушить её? Вместо этого Германия нападает на Фра, параллельно объявляя войну Бельгии и тем самым втягивая в войну против себя Англию, а так же давая повод Италии не вступать в войну на стороне Тройственного союза. 

[Dr. Strangelove 2,274]

18 минут назад, WolfRus сказал:

Может помнишь, о чем немцы писали в своих листовках в 1941 году?  Неужели "ми вас всех уничтожим, гнусные недочеловеки" ?

Они ж не дураки такое писать в листовках. Писали про молочные реки и кисельные берега.

На деле же как раз "ми фас фсех уничтожать, гнюсний недочеловеки". И преступные директивы по уничтожению гражданского населения были выпущены ещё в 41 году. Ещё до войны с СССР.

1 час назад, WolfRus сказал:

дада, расскажи, как "нацисты уничтожали мирное население СССР" летом-осенью 1941 года.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

даже в советских газетах писать о "зимних зверствах фашистов" начали только весной-летом 1942 года -когда "Блицкриг" провалился, а на место фронтовых подразделений на оккупированные территории пришли внутренние войска и СС,  принявшиеся наводить "порядок" и бороться с партизанами, тогда и пошли основные "зверства нацизма"

Поэтому утверждения эти - такое. С самого первого дня войны уничтожалось мирное население. Вот здесь можно почитать: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

26 минут назад, WolfRus сказал:

большевисткая пропаганда  ДО начала войны ни о каких "зверствах" Германии не писала

Это так  Но! Есть случаи добровольной сдачи в плен, перехода на сторону Германии и в 45 году. Это как понимать? Неужели за 4 года ни сами коллаборационисты не сообразили, ни большевики не смогли донести мысль, что Третий Рейх зло?

 

А вообще это всё оффтоп. Здесь тема про ГВ и ПМВ.

[muborevich 1,076]

Только что, Dr. Strangelove сказал:

Это так  Но!

Вообще-то писала, об этом есть много в ноте германского мида 22 июня 1941 года. 
Или закрытый документ, не пропагандистский от 10 июня 1941г.
 

Цитата

Фрик - Гиммлеру

Доклад рейхсмтистра внутренних дел д-ра Фрика и рейхсфюрера СС и начальника германской полиции Гиммлера германскому имперскому правительству о подрывной работе Советского Союза, направленной против Германского Рейха. от 10 июня 1941 года.

Начальник полиции безопасности и СД

IVEL 17/41 g RS

Берлин, 10 июня 1941.

Секретное дело Рейха.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
VI. Резюме

Цитата

Эти враждебные устремления после заключения пакта о ненападении 23.08.1939 года не только не уменьшились, — наоборот, их объем и сила увеличились.

 

[Dr. Strangelove 2,274]

5 минут назад, muborevich сказал:

Вообще-то писала

Эм?

24 минуты назад, Dr. Strangelove сказал:

40 минут назад, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сказал:

большевисткая пропаганда  ДО начала войны ни о каких "зверствах" Германии не писала

 

13 минуты назад, muborevich сказал:

Или закрытый документ, не пропагандистский от 10 июня 1941г.

При чём здесь это?

Цитата

Доклад рейхсмтистра внутренних дел д-ра Фрика и рейхсфюрера СС и начальника германской полиции Гиммлера германскому имперскому правительству о подрывной работе Советского Союза, направленной против Германского Рейха. от 10 июня 1941 года.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В каком месте это большевистская пропаганда против Германии довоенная?

Вольфрус очевидно говорил о том, что ДО войны большевики внутри СССР не вели пропаганду против Третьего Рейха.

11 минуту назад, muborevich сказал:

Вообще-то писала, об этом есть много в ноте германского мида 22 июня 1941 года.

То же самое...

Цитата

Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Где здесь пропаганда внутри СССР против Третьего Рейха? Это вообще нота после объявления войны.

Если есть какие-то довоенные плакаты, листовки, агитки, в которых чёрным по белому пишут для всех рабочих и крестьян Советского Союза, что-то вроде "Третий Рейх - зло, надо с ним бороться и воевать!" - вот это другое дело.

[muborevich 1,076]

16 минут назад, Dr. Strangelove сказал:

Эм?

 

При чём здесь это?

В каком месте это большевистская пропаганда против Германии довоенная?

Вольфрус очевидно говорил о том, что ДО войны большевики внутри СССР не вели пропаганду против Третьего Рейха.

То же самое...

Где здесь пропаганда внутри СССР против Третьего Рейха? Это вообще нота после объявления войны.

Если есть какие-то довоенные плакаты, листовки, агитки, в которых чёрным по белому пишут для всех рабочих и крестьян Советского Союза, что-то вроде "Третий Рейх - зло, надо с ним бороться и воевать!" - вот это другое дело.

Эммм, какбы это известный антисоветский миф о дружбе нацистов и коммунистов, то что воспроизвёл неполживец В. лишь часть его. Ну хз мне встречалось уголовное дело, как мужика осудили в 1940 году за распространение сведений комплементарных о Гитлере и его режиме в СССР.

[WolfRus 11,350]

4 часа назад, Dr. Strangelove сказал:

Они ж не дураки такое писать в листовках. Писали про молочные реки и кисельные берега.

На деле же как раз "ми фас фсех уничтожать, гнюсний недочеловеки". И преступные директивы по уничтожению гражданского населения были выпущены ещё в 41 году. Ещё до войны с СССР.

 

Поэтому утверждения эти - такое. С самого первого дня войны уничтожалось мирное население. Вот здесь можно почитать: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это так  Но! Есть случаи добровольной сдачи в плен, перехода на сторону Германии и в 45 году. Это как понимать? Неужели за 4 года ни сами коллаборационисты не сообразили, ни большевики не смогли донести мысль, что Третий Рейх зло?

речь идет не о 1944 году, а о 1941. Когда в СССР  достоверных сведений о том, что происходит в тылах немецкой армии на оккупированной территории у руководства СССР (а тем более у простых граждан) не было. Большая часть документальных сведений о зверствах появились уже при освобождении территорий, то есть в 42 году и далее. Более того, до начала войны  советские СМИ  старались Германию не задевать.  А потому в начале войны у советского народа была установка "защитить свою страну и коммунистическую идеологию" и "отомстить за вероломное нападение", но еще не было понимания, что это "война на физическое уничтожение".

 

4 часа назад, Dr. Strangelove сказал:

А вообще это всё оффтоп. Здесь тема про ГВ и ПМВ.

это не оффтоп, а проведение параллелей и демонстрация двуличного подхода большевиков к тезису "мир любой ценой". В ПМВ  большевички убивали тех, кто хотел и призывал сражаться до конца, а во ВМВ - наоборот, мочили тех, кто не хотел воевать.

 

[WolfRus 11,350]

4 часа назад, Avros сказал:

Ещё раз. Если ты не готов воевать, то не станешь заявлять, что не допустишь  захвата третьей страны и не станешь по этому поводу объявлять мобилизацию.

Ну да, точно так же как являлись членами союза Фра и РИ, союза который был направлен против Германии и А-В. И объявление войны со стороны А-В Сербии, было использовано Фра и РИ для объявления мобилизации.

Еще раз, последний:

Наши соседи, враждебно настроенные к нам и имеющие к нам серьезные территориальные претензии, проводят мобилизацию, отзывают военнослужащих из отпусков и нападают на дружественную нам страну по надуманному поводу.

 

Варианты действий:

а) тоже провести мобилизацию (в принципе неважно под каким соусом, пусть будет "для моральной поддержки Сербов"), чтобы быть готовыми к нападению на нас и тем самым "охладить" горячие головы, рассчитывающие на "быструю победоносную"

б) Подождать недельку, пока отмобилизованные соседи, имеющие неслабые претензии на то, чем мы владеем, скушав крошечную Сербию и отработав боевое слаживание в войсках,  не нападут под любым удобным поводом на нас, пользуясь тем, что у нас армия находится в штате мирного времени и в местах постоянной дислокации, а более-менее  внятных поводов для мобилизации нет ?

 

Ну давай, выбирай.

в 1914 году Николай II  выбрал вариант А. И если б не предательство большевиков,  немцам бы не удалось так далеко пройти.

В 1941 году  Сталин выбрал вариант Б.  Еле остановили Германию под Москвой - при том что никакой "пятой колонны" не было...

 

 

Может предложишь вариант В ? Не стесняйся, озвучь..

Изменено 26.10.2019, 21:59:32 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

54 минуты назад, WolfRus сказал:

речь идет не о 1944 году, а о 1941. Когда в СССР  достоверных сведений о том, что происходит в тылах немецкой армии на оккупированной территории у руководства СССР (а тем более у простых граждан) не было.

😅Подполья не было? Это подполье, кадры, ресурсы не готовились лет за 20 до войны? Связи не было? Кандиташика вообще ни ухом, ни рылом, да..?  Кандиташика псевдовенный может что-то читал из публицистики, газеты за 1941 год? Ответ -нет, да? Ладно ты мыслить не способен, как работает государственный аппарат, не хватает ни знаний, ни опыта. На сновании чего ты сделал такие выводы, что правительство не имело понятия что творится на оккупированных территорий? Источник твоих откровений пожалуйста? Гундяй и остальные попы?  😅

[Avros 4,327]

9 часов назад, WolfRus сказал:

Еще раз, последний:

Ещё раз, последний. Ответь на простой вопрос, чётко и не юля: что бы делала РИ по завершению мобилизации если бы Германия ей войну не объявила? Неужели так сложно взять и написать, к примеру: "сидела бы с отмобилизованной армией и наблюдала, как А-В захватывает Сербию" - так бы она по твойму поступила? Или может быть случился бы другой вариант: "РИ объявляет войну А-В". Так что бы произошло? Давай, не стесняйся, а как ответишь, обсудим всё остальное, что ты ниже написал.

[WolfRus 11,350]

18 минут назад, Avros сказал:

Ещё раз, последний. Ответь на простой вопрос, чётко и не юля: что бы делала РИ по завершению мобилизации если бы Германия ей войну не объявила? Неужели так сложно взять и написать, к примеру: "сидела бы с отмобилизованной армией и наблюдала, как А-В захватывает Сербию" - так бы она по твойму поступила? Или может быть случился бы другой вариант: "РИ объявляет войну А-В". Так что бы произошло? Давай, не стесняйся, а как ответишь, обсудим всё остальное, что ты ниже написал.

вариантов как минимум ДВА. А скорее - больше.  И один из них - да, сидеть с отмобилизованной армией и совместно со странами Антанты оказывать дипломатическое давление на А-В и на Тройственный союз, вынуждая пойти на уступки и отказаться от притязаний на Балканах.

 

Не помнишь такую фразу:  "добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего, чем одним добрым словом" ?

 

При этом всем  "нападение РИ на А-В" остается вопросом ГИПОТЕТИЧЕСКИМ из ОБЛАСТИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, в то время как нападение Германии на РИ - свершившимся фактом.

 

ЗЫ ты случайно не из почитателей Суворова-Резуна ?   Тот тоже заявлял, что Гитлер напал на СССР вынуждено, "превентивно", так сказать..

_________

добавлено 4 минуты спустя

8 часов назад, muborevich сказал:

😅Подполья не было? Это подполье, кадры, ресурсы не готовились лет за 20 до войны? Связи не было? Кандиташика вообще ни ухом, ни рылом, да..?  Кандиташика псевдовенный может что-то читал из публицистики, газеты за 1941 год? Ответ -нет, да? Ладно ты мыслить не способен, как работает государственный аппарат, не хватает ни знаний, ни опыта. На сновании чего ты сделал такие выводы, что правительство не имело понятия что творится на оккупированных территорий? Источник твоих откровений пожалуйста? Гундяй и остальные попы?  😅

бла-бла-бла.  недокомми перечитал "пионэров-героев". Какое нафиг "организованное подполье" и связь с ним в 1941 году, когда фронт продвигался на десятки километров в сутки ?  "партизанили" в то время только  остатки окруженных и разбитых частей, причем связи они практически не имели. Почитал бы что-ли чьи-нибудь мемуары.. или ты умеешь только в передовицы и лозунги ?

 

[Avros 4,327]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

вариантов как минимум ДВА. А скорее - больше.  И один из них - да, сидеть с отмобилизованной армией и совместно со странами Антанты оказывать дипломатическое давление на А-В и на Тройственный союз, вынуждая пойти на уступки и отказаться от притязаний на Балканах.

Я же просил, чётко и без юлений, неужели так сложно. Окей, допустим дипломатическое давление не помогает, Фра и РИ сидят с отмобилизованными армиями, А-В воюет с Сербией, что дальше?

[WolfRus 11,350]

5 минут назад, Avros сказал:

Я же просил, чётко и без юлений, неужели так сложно. Окей, допустим дипломатическое давление не помогает, Фра и РИ сидят с отмобилизованными армиями, А-В воюет с Сербией, что дальше?

может хватит подгонять условия задачи под нужный тебе ответ ?

вопрос звучал так:

34 минуты назад, Avros сказал:

 Ответь на простой вопрос, чётко и не юля: что бы делала РИ по завершению мобилизации если бы Германия ей войну не объявила?

 

Я тебе ответил:

 

Вариант А) 

9 минут назад, WolfRus сказал:

да, сидеть с отмобилизованной армией и совместно со странами Антанты оказывать дипломатическое давление на А-В и на Тройственный союз, вынуждая пойти на уступки и отказаться от притязаний на Балканах.

 

Вариант Б) - действовать согласовано с союзниками по альянсу.

Вариант В) - прочее

 

 

Теперь твоя очередь отвечать:

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 часов назад, WolfRus сказал:

Еще раз, последний:

Наши соседи, враждебно настроенные к нам и имеющие к нам серьезные территориальные претензии, проводят мобилизацию, отзывают военнослужащих из отпусков и нападают на дружественную нам страну по надуманному поводу.

 

Варианты действий:

а) тоже провести мобилизацию (в принципе неважно под каким соусом, пусть будет "для моральной поддержки Сербов"), чтобы быть готовыми к нападению на нас и тем самым "охладить" горячие головы, рассчитывающие на "быструю победоносную"

б) Подождать недельку, пока отмобилизованные соседи, имеющие неслабые претензии на то, чем мы владеем, скушав крошечную Сербию и отработав боевое слаживание в войсках,  не нападут под любым удобным поводом на нас, пользуясь тем, что у нас армия находится в штате мирного времени и в местах постоянной дислокации, а более-менее  внятных поводов для мобилизации нет ?

 

 

Изменено 27.10.2019, 07:47:02 пользователем WolfRus

[Avros 4,327]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

может хватит подгонять ответ под нужный тебе ?

Ты знаешь какой мне нужен? Меня устроит любой, но чёткий, а не переозвученные тобой  те варианты, которые уже озвучил я. 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Вариант Б) - действовать согласовано с союзниками по альянсу.

В чём заключалась бы согласованность действий союзников по альянсу? Ну же, почему из тебя всё клещами вытягивать приходится. Если ты дашь чётки и вразумительный ответ, какие действия со стороны РИ в 1914, после того, как она заявила, что не даст захватить Сербию и объявила мобилизацию, должны были последовать дальше с наибольшей долей вероятности.

[WolfRus 11,350]

3 минуты назад, Avros сказал:

Ты знаешь какой мне нужен? Меня устроит любой, но чёткий, а не переозвученные тобой  те варианты, которые уже озвучил я. 

В чём заключалась бы согласованность действий союзников по альянсу? Ну же, почему из тебя всё клещами вытягивать приходится. Если ты дашь чётки и вразумительный ответ, какие действия со стороны РИ в 1914, после того, как она заявила, что не даст захватить Сербию и объявила мобилизацию, должны были последовать дальше с наибольшей долей вероятности.

ты не обнаглел ?  Я на твой вопрос ОТВЕТИЛ четко и по существу. То что он не сходится с твоей "матрицей" - твоя проблема, а не моя.  Теперь ты ответь на мой.

 

Наши соседи, враждебно настроенные к нам и имеющие к нам серьезные территориальные претензии, проводят мобилизацию, отзывают военнослужащих из отпусков и нападают на дружественную нам страну по надуманному поводу.

 

Варианты действий:

а) тоже провести мобилизацию (в принципе неважно под каким соусом, пусть будет "для моральной поддержки Сербов"), чтобы быть готовыми к нападению на нас и тем самым "охладить" горячие головы, рассчитывающие на "быструю победоносную"

б) Подождать недельку, пока отмобилизованные соседи, имеющие неслабые претензии на то, чем мы владеем, скушав крошечную Сербию и отработав боевое слаживание в войсках,  не нападут под любым удобным поводом на нас, пользуясь тем, что у нас армия находится в штате мирного времени и в местах постоянной дислокации, а более-менее  внятных поводов для мобилизации нет ?

 

Какой вариант предложишь ты ? Или может быть есть третий ?

 

Изменено 27.10.2019, 07:51:33 пользователем WolfRus