Лишить министров их прав?

[Salazar 4,312]

Продолжаем пиарить "Вестник Стратегиума". Тем более что раздел СМИ нынче очень прибыльный

Эту тему я много раз обсуждал приватно с бывшими и нынешними министрами, но еще ни разу дело не доходило до серьезного закона. Может, пора уже ввести ограничения прав модераторов? Интересно, что по этому поводу думают простые смертные и главное - сами модераторы.

P.S. Хочу подчеркнуть, что идея появилась еще когда я сам работал в кабмине, поэтому обвинять меня в левацких метаниях нет смысла. За ограничения прав модеров я выступал всегда. Коллеги по партии, бывшие и нынешние, не дадут соврать.

Изменено 25.11.2011, 04:02:12 пользователем лекс

[Нейтрал 86]

По-моему вообще ничего не надо обсуждать.Расстрелять надо кое-кого ,а тогда уже не нужно будет этот вопрос обсуждать.

[лекс 12,071]

По-моему, все расписал весьма подробно. Сейчас за троллинг сажают в основном из-за споров с модераторами. То есть проблема не в троллинге как таковом. Источник нарушений - неэффективная система наказаний. Если человек в "расстреле" (посуточном бане), он просто не сможет троллить модера. А если речь о троллинге между рядовыми пользователями, то там все проще: выдал обоим бан, в следующий раз сраться не будут. Но это идеальный вариант, к чему нужно стремиться. Сейчас же проще отменить статью о троллинге как нерабочую. Нет в юриспруденции понятия "троллинг". Есть оскорбление. За это сажать легко и понятно. Даже за провокацию теперь понятно - "если есть переход на личность". А все прочее это бездумная попытка закрутить гайки. Лучше переработать систему наказаний, чем латать дыры за счет придумывания новых нарушений.

Опять у тебя общие слова.

Я тебе говорю про частный момент. Когда ты сказал об отмене троллинга в отношении модераторов.

Про систему наказаний я вообще не говорю.

Развитие форума=создание полезного (поискового игрового) контента. Этим занимаются так или иначе все форумчане за очень редким исключением. Флуд это информационный мусор (картинки без текста, смайлики). И это к развитию отношения не имеет. Но много ли его сейчас на форуме? Да единичные случаи. Пара предов за последние недели и все. Так о чем ты тогда волнуешься? Флуда почти нет. Бороться не с чем. Оффтопа море - вот это проблема. Захожу в тематический раздел, вижу более 5 страниц в новой теме - и ухожу нафиг. Ежу понятно, что там опять кто-то с кем-то срался.

И то и другое (оффтоп, флуд) захламление форума, а никак не развитие форума (а у нас вся система строится на количестве сообщений).

По той схеме, что описал выше: "жесткий" (незамедлительный, как написано у нас в уставе партии) бан за любой проступок. В первую очередь - оффтоп, провокации и оскорбления. Видя, что правила действуют на всех, в том числе модераторов (министров тоже иногда есть за что сажать, и их нужно сажать), активисты будут вести себя прилично. Даже Приниго признавал, что Терраноид был хорошим модератором (запись осталась в партийном форуме). Мне кажется, это очень красноречиво говорит о том, что я все же прав: заставить или научить уважать закон можно. Вытурять активистов с форума это очень неэффективный путь развития.

Т.е. жёсткие баны.

На жёсткие баны всегда есть недовольные. Есть различные ситуации. Где-то ситуация требует жёсткого формализма, где-то можно отнестись помягче. Всё от ситуации. Потому вопрос о двойных стандартах неустраним в принципе.

[Salazar 4,312]

Опять у тебя общие слова.

Я тебе говорю про частный момент. Когда ты сказал об отмене троллинга в отношении модераторов.

Про систему наказаний я вообще не говорю.

Ок, уйдем от пояснений и выразимся прямо: троллинг нужно разрешить, хотя бы в отношении модеров. Не вафельные, не рассыпятся. Мы это спокойно терпели, вытерпят и другие. Я даже больше скажу: статья про "троллинг" это не юридическая норма, а бред сивой кобылы. Я не понимаю, как это можно было пропустить через голосование:

Троллинг - размещение участником форума неуважительных или провокационных сообщений

Это дублирование статьи про провокации и оскорбление. Зачем нам две статьи про это? Уже же есть:

Провокационные сообщения - сообщения, содержащие в себе негативные пожелания в адрес человека, оскорбительные высказывания по отношению к его личности и убеждениям.

Оскорбление - это явное унижение чести и достоинства одним пользователем форума, другого пользователя форума, связанное с переходом на личность

А нужно оно было автору данного закона вот для этого уточнения:

... это размещение сообщений подстрекательского, саркастического характера, а так же насмешек в адрес других участников форума

Под это определение попадает добрая половина форумных сообщений, особенно в РАД. Доказать, что кто-то занимается подстрекательством крайне трудно, то есть это на усмотрение модера. Насмешка и сарказм не являются правонарушением даже на форумах римско-католической и русской православной церкви!!! Так зачем нам тут это? На форуме, где обсуждают компьютерные игры и всякую чушь типа демотиваторов и ютьюб-роликов

И то и другое (оффтоп, флуд) захламление форума, а никак не развитие форума (а у нас вся система строится на количестве сообщений).

А, ты про это. Само собой. К этому уже привыкли давно. Кто больше "флудит", тот и в лидерах рейтингов. Система поощрений не совершенна, но наказаниями это не выправить. Можно перестрелять через одного почти всех активистов (и ведь причины найдутся у каждого), но это не избавит форум от набивки пустых и бессмысленных сообщений и тем.

Изменено 11.12.2011, 16:55:20 пользователем Salazar

[лекс 12,071]

Ок, уйдем от пояснений и выразимся прямо: троллинг нужно разрешить, хотя бы в отношении модеров. Не вафельные, не рассыпятся.

Тут либо разрешить в отношении всех, либо отменить со всем. На многих сайтах вообще, в адрес модераторов карается жестче, а ты разрешить троллинг в адрес модераторов.

А насчёт не вафельные... Мне тут один, как-то высказался (месяца три назад)...знаешь, говорит, а мне просто интересно модеров постебать...не важно кого, просто интересно... Я к тому, что кто-то выдержит, а кто-то нет... Через какое-то время в модераторы и идти не захотят. Тогда получим обратную ситуацию.

Я даже больше скажу: статья про "троллинг" это не юридическая норма, а бред сивой кобылы.

Салазар, если я сейчас затрону теорию вопроса, что есть норма, что есть юридическая норма... Мало не покажется.

Это дублирование статьи про провокации и оскорбление. Зачем нам две статьи про это?

Норма есть и она до её отмены подлежит применению.

то есть это на усмотрение модера.

Правоприменение строится на усмотрение правоприменителя. Другое дело, что для определённых ситуаций есть чёткие положения, а для другие ситуаций они размытые. Я не случайно писал про захламление. Есть то что пишется по-существу, а всё остальное хлам - оскорбления, срач, флуд, флейм, провокации, троллинг и прочие нарушения - это захламление форума. Всё что не относится к сути темы - это хлам. Подстрекательство, сарказм имеют цель задеть того или иного пользователя, спровоцировать его (суть таже что и при переходе на личность). Это такой же хлам.

У меня есть своё отношение к нормам о провокации и троллинге. Отличающееся от позиций обеих сторон. Я, помниться, изначально выступал не за создание новой статьи, а за переработку (в части провокации) старой, но пошли иным путём.

А, ты про это. Само собой. К этому уже привыкли давно. Кто больше "флудит", тот и в лидерах рейтингов. Система поощрений не совершенна, но наказаниями это не выправить. Можно перестрелять через одного почти всех активистов (и ведь причины найдутся у каждого), но это не избавит форум от набивки пустых и бессмысленных сообщений и тем.

Да отбрось ты пока активистов и их расстрел.

Я тебе о развитии форума. Что понимать под развитием (наполнение контента)? Что это? Неким позитивным содержанием или же флудом, оффотопом (проще говоря хламом) и т.д. В каком направлении двигаться форуму? Последние высказывания Стратега, скорее, во втором направлении.

Изменено 11.12.2011, 17:08:35 пользователем лекс

[Dramon 4,917]

Т.е. ты предлагаешь затроллить всех модераторов? Ну по-крайней мере, реализация данного идеала приведёт именно к этому.

Что то до принятия закона о троллинге никого не затроллили...

Законы должны быть понятны всем и трактоваться однозначно,а для этого нужно вкладывать в них четкие критерии,вот тогда и не будет бредовых посадок и реакции на них...

[лекс 12,071]

Что то до принятия закона о троллинге никого не затроллили...

Стоп. Я говорю о чём... Если норму о троллинге оставлять, то оставлять для всех, если исключать, то исключать для всех, а не вот министров можно тролить, а остальных нельзя.

Законы должны быть понятны всем и трактоваться однозначно,а для этого нужно вкладывать в них четкие критерии,вот тогда и не будет бредовых посадок и реакции на них...

Не может быть всем всё понятно одинаково и однозначно в силу различий в возрасте, опыте, образовании и т.д.

Не может быть всем всё одинаково понятно в силу сложности различных норм:

Например, норма о брани. Не касаясь аспектов того, как она сформулирована на Стратегиуме, возникает вопрос, что такое брань, что такое мат? Если у самих лингивистов нет однозначных трактовок, где допустимая лексика, а где бранная. Как вы будете трактовать? Всё ли вам понятно? Может отменить норму в силу непонятливости и разрешить мат везде? Не думаю, что это правильно. Следоватаельно, вопрос об усмотрении остаётся. Тогда вопрос о двойных стандартах устранён не будет.

Также можно разобрать и положения об оскорблениях, клевете, провокациях, оффтопе, флуде. Их тоже отменить как непонятные? Вопрос об усмотрении остаётся всегда, а, следовательно, вопрос о двойных стандартах

Даже в преамбуле закона №1 сказано "нарушение определяется модератором самостоятельно".

Закон же, который соответствует всем означенным вами критериям ("неоставляющим тени сомнения") это закон - модератор всегда прав.

[Zom 3,305]

Стоп. Я говорю о чём... Если норму о троллинге оставлять, то оставлять для всех, если исключать, то исключать для всех, а не вот министров можно тролить, а остальных нельзя.

Это и имелось ввиду. Отменить этот бред. И о провокациях отменить. А вот переход на личности оставить это понятно и доказуемо.

Не может быть всем всё понятно одинаково и однозначно в силу различий в возрасте, опыте, образовании и т.д.

Обычно вообще то ориентируются на основную группу, а остальные подстраиваются. или их заставляют смирится.

Не может быть всем всё одинаково понятно в силу сложности различных норм:

Например, норма о брани. Не касаясь аспектов того, как она сформулирована на Стратегиуме, возникает вопрос, что такое брань, что такое мат? Если у самих лингивистов нет однозначных трактовок, где допустимая лексика, а где бранная. Как вы будете трактовать? Всё ли вам понятно? Может отменить норму в силу непонятливости и разрешить мат везде? Не думаю, что это правильно.

Я думаю именно отменить в том виде в каком она есть. Разрешить завуалированный или запиканный и под спойлером. Как это на всех форумах делается.

примерНажмите здесь!

 вот это х***я [Cкрыть]

Следоватаельно, вопрос об усмотрении остаётся. Тогда вопрос о двойных стандартах устранён не будет.

Также можно разобрать и положения об оскорблениях, клевете, провокациях, оффтопе, флуде. Их тоже отменить как непонятные? Вопрос об усмотрении остаётся всегда, а, следовательно, вопрос о двойных стандартах

Вопрос двойных стандартов да остаётся всегда, а при делении на группы которые тут партии он выходит на основное место. Следовательно нужны законы содержащие прямой запрет какого либо действия или состояния. Например разрешить лёгкий флуд в темах неигровых, а в игровых запретить его совсем.

Если модератору сказали иди ты на... это карается, А если говорят а не пойти бы вам в баню? То это оскорблением никак не является. Я не боялся бы что модераторов со временем не найти будет. Вот только ставить туда детей это бред, дитё управляет поступками людей несоизмеримо старше его.

Даже в преамбуле закона №1 сказано "нарушение определяется модератором самостоятельно".

Закон же, который соответствует всем означенным вами критериям ("неоставляющим тени сомнения") это закон - модератор всегда прав.

Нынешний кабмин показал, что коллективные решения тоже не айс.

Изменено 12.12.2011, 05:50:09 пользователем Zom

[nelsonV 4,030]

Короче, узаконен произвол.

Эпитетом "бранный" определяются суждения, а не лексика.

PS да, как это ни странно, но следует отменить большую часть нынешних законов и написать новые.

Странно, что ты не знаешь, что такое юридическая техника.

Несешь чушь, короче.

До свидания.

Изменено 12.12.2011, 05:53:24 пользователем nelsonV

[Zom 3,305]

PS да, как это ни странно, но следует отменить большую часть нынешних законов и написать новые.

ИМХО это верное решение. В большинстве своём они полный бред.

[лекс 12,071]

Это и имелось ввиду. Отменить этот бред. И о провокациях отменить. А вот переход на личности оставить это понятно и доказуемо.

По-сути, вы предлагаете отменить тоже что и оставить.)))

Я думаю именно отменить в том виде в каком она есть.

Что ж вас всё отменить-то тянет?))) Отменять не надо, а вот переработать…

А если говорят а не пойти бы вам в баню? То это оскорблением никак не является.

А это и в действующих правилах ОСКОРБЛЕНИЕМ не является.

Короче, узаконен произвол.

Ага, именно произвол, наверное, относится к норме)))

Эпитетом "бранный" определяются суждения, а не лексика.

11111111Нажмите здесь!

 Пример экспертного заключения:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Мнение экспертов для меня куда более важно нежели ваше.

Кстати, там есть слова «слово сучка использовано в оценочном значении, а значит является бранным и носит оскорбительный характер».

Оценочное значение это и есть суждение, а вот бранная – это лексика. То слово может использоваться как в контексте собаководства, так и в контексте людей. В одном случае, это слово является приемлемым, в другом нет. Суждение тут контекст использования лексики, НО ЛЕКСИКИ.

Кстати, ваша вчерашняя цитата и слова Претора (по делу в суде) мною рассматриваются именно в контексте использования (суждения).

[Cкрыть]

PS да, как это ни странно, но следует отменить большую часть нынешних законов и написать новые.

Вот и займись этим. Основываясь на опыте знакомства с различными твоими трактовками, я уже давно в предвкушении от ожидания твоего «творчества».

Странно, что ты не знаешь, что такое юридическая техника.

Несешь чушь, короче.

Верх обоснования.

Изменено 12.12.2011, 07:33:21 пользователем лекс

[Ouwen 6,165]

Вот и займись этим. Основываясь на опыте знакомства с различными твоими трактовками, я уже давно в предвкушении от ожидания твоего «творчества».

Изменено 12.12.2011, 07:44:45 пользователем Ouwen

[belogvardeec 18,257]

Проявило. И ещё как. Страшно подумать, что было бы если проявляло бы дальше

Видишь как - они были во власти, но так ничего и не поняли каково это. По прежнему считают себя "дартаньянами". Так вот если СВшники придут к власти ошибочно полагать, что де они сами поймут каково это быть властью. Они будут расправляться с неугодными и считать, что они правы. Ничего они не поймут.

Нет предов - нет троллинга, нет "нарушителя" - нет провокаций и оскорблений модератора

Ты путаешь причинно-следственную связь. Все как раз наоборот.

Нет троллинга - нет предов, нет провокаций и оскорблений модератора - нет "нарушителя".

В развитии форума по большому счету заинтересован один единственный человек - его владелец. Все остальные сюда приходят, потому им здесь нравится. Очищать форум от "троллей" это значит очищать его пользователей

Есть такое понятие еще как качество форума. Так вот если его владелец заинтересован в наполнении форума низкопробным троллингом, детским лепетом в стиле "ага-угу-баян-че-посоны" это одно, тогда понятно, тролли это такие же пользователи форума и им надо дать прав больше чем модераторам, вообще отменить наказания, а модераторы нужны чисто технические - перенести, подправить, убрать спам и т.д. Если же владелец желает, чтобы форум был качественным по играм и политике это другое, тогда с троллями нужно бороться, т.к. они отпугивают адекватных серьезных пользователей и превращают форум в бедлам. Грош цена будет такому форуму. Ну это смотря чего хозяин хочет. Пусть он уже скажет чтоли открыто.

Не знаешь про те интриги, которые плелись в верхушке ПСиР и ПГиМ и СГС. Ну просто не знаешь.

А повелся на громогласные речи Платона.

Причем тут интриги? Благодаря итнтригам вы получили высокие посты. Это одно. А то как вы начали править это другое и это все видели.

А вот Терр поступил как мужик, что бы кто не говорил он отдал портфель и ушёл.

Ха-хах))) Отдал когда поприжали. Быстренько свалил, а то ведь и посадить могли. Хитер он, "мужык".

Платон активно тогда вёл совещания и византийствовал по чёрному

Давно говорю этот форум Византия))) А В. - Венеция))

А если речь о троллинге между рядовыми пользователями, то там все проще: выдал обоим бан, в следующий раз сраться не будут

Во какое модерирование нас ждет при Салазаре и правого и виноватого будут банить без разбора и считать это правильным.

Сейчас же проще отменить статью о троллинге как нерабочую. Нет в юриспруденции понятия "троллинг". Есть оскорбление. За это сажать легко и понятно

Статья о троллинге конечно скользкая, но много ли по ней сажают?

Ок, уйдем от пояснений и выразимся прямо: троллинг нужно разрешить, хотя бы в отношении модеров. Не вафельные, не рассыпятся

Спасибо за прямоту. Не кажется, что тебе лучше пойти на апачан с такими мыслями, а не на нормальном серьезном форуме по стратегическим играм?

Может отменить норму в силу непонятливости и разрешить мат везде? Не думаю, что это правильно. Следоватаельно, вопрос об усмотрении остаётся. Тогда вопрос о двойных стандартах устранён не будет.

ЛКП предлагает разрешить мат в РАДе, людям нужно выпускать где-то пар.

Я не боялся бы что модераторов со временем не найти будет. Вот только ставить туда детей это бред, дитё управляет поступками людей несоизмеримо старше его.

Вот-вот, это приводит к печальным последствиям.

Изменено 12.12.2011, 08:22:32 пользователем belogvardeec

[Ouwen 6,165]

Эта роль настойчиво предлогалась тогда СВ но СВ от этого отказалось.. Там были трёх или четырёх сторонние переговоры Хаос, Оуэн, Платон и Джери тоже принимал посильное участие.

+ Салазар...

По поводу отказа СВ - СВ то отказалось, но горячо (просто с восторгом) поддержало предложение Хаоса взять миссию на себя. Логи-то не горят...

А понимать - да понимать ситуацию конечно можно по разному. Но что было - то было.

Изменено 12.12.2011, 08:38:33 пользователем Ouwen

[Dramon 4,917]

Если же владелец желает, чтобы форум был качественным по играм и политике это другое,

Тогда надо появляться чаще раза в неделю,наличие админа решило бы большинство вопросов в считанные сроки...

Стоп. Я говорю о чём... Если норму о троллинге оставлять, то оставлять для всех, если исключать, то исключать для всех, а не вот министров можно тролить, а остальных нельзя.

Ну так это по умолчанию всегда так,закон равен для всех...

Не может быть всем всё понятно одинаково и однозначно в силу различий в возрасте, опыте, образовании и т.д.

Не может быть всем всё одинаково понятно в силу сложности различных норм:

Ну не можем мы конечно до последнего дауна донести наши нормы,но нужно двигаться в этом направлении и оставлять как можно меньше простора для вольной трактовки законов...

Например, норма о брани. Не касаясь аспектов того, как она сформулирована на Стратегиуме, возникает вопрос, что такое брань, что такое мат? Если у самих лингивистов нет однозначных трактовок, где допустимая лексика, а где бранная. Как вы будете трактовать? Всё ли вам понятно? Может отменить норму в силу непонятливости и разрешить мат везде? Не думаю, что это правильно. Следоватаельно, вопрос об усмотрении остаётся. Тогда вопрос о двойных стандартах устранён не будет.

У нас есть суд,есть решение Вице и президента,в конце концов в ходе правосудия появиться некоторое количество прецедентов...

А грубый мат то думаю можно будет различить...

Также можно разобрать и положения об оскорблениях, клевете, провокациях, оффтопе, флуде. Их тоже отменить как непонятные? Вопрос об усмотрении остаётся всегда, а, следовательно, вопрос о двойных стандартах

Даже в преамбуле закона №1 сказано "нарушение определяется модератором самостоятельно".

Закон же, который соответствует всем означенным вами критериям ("неоставляющим тени сомнения") это закон - модератор всегда прав.

Может стоит их пересмотреть ?

Я будучи вхож в Парламент был против законов кои можно вольно трактовать,к сожалению этого не придерживались последующие парламентарии...

[Ouwen 6,165]

У нас есть суд,есть решение Вице и президента,в конце концов в ходе правосудия появиться некоторое количество прецедентов...

А грубый мат то думаю можно будет различить...

А вы и вашу друзья не будете сильно шуметь, если будут решением вице к примеру закрывать дыры существующие в законах?

Раньше мне помнися лично вы (в том числе и в лице своих ботов) в подобных ситуациях просто негодовали.

[Dramon 4,917]

А вы и вашу друзья не будете сильно шуметь, если будут решением вице к примеру закрывать дыры существующие в законах?

Пример,до весны этого года мат в виде звездочек был разрешен,хотя сам мат как таковой запрещен,везде коме РАД,вот это и есть такого рода случай,когда все так или иначе считаются с неписанной нормой...

Раньше мне помнися лично вы (в том числе и в лице своих ботов) в подобных ситуациях просто негодовали.

Почему же например с чьей то легкой руки слово хрен не является матом и за него не судят,хотя всем понятно каков синоним к этому слову...

А в целом нужны либо "железные законы",либо "железные модеры",сиречь либо как можно более точные законы или адекватные модеры,но так как последние у нас сменяются и назначаются в произвольном порядке второе не реализуемо и остается только первое...

[Ouwen 6,165]

А в целом нужны либо "железные законы",либо "железные модеры",сиречь либо как можно более точные законы или адекватные модеры,но так как последние у нас сменяются и назначаются в произвольном порядке второе не реализуемо и остается только первое...

О чем и речь. Предложенная вами схема при которой ограничительных законов минимум, а дыры если что затыкают модераторы - нежизнеспособна.

[Yase 1,844]

Ох граждане. При создании будущей правящей коалиции учитывайте, кто пойдет в министры от вас и ваших союзников.

[Ouwen 6,165]

Ох граждане. При создании будущей правящей коалиции учитывайте, кто пойдет в министры от вас и ваших союзников.

Это ты к тому что бы не подрались?

[Yase 1,844]

Это ты к тому что бы не подрались?

Это я к тому что из 7 министров только на 2-х не жалуются, а срачи вокруг пятерки оставляют в тени даже сионистов и белорусов-ариев.