Почему белая армия проиграла войну?

[Roman Anufrievich 30]

Почему белая армия проиграла войну с красными? Были хорошие генералы: Юденич Врангель Деникин. Почему они не могли взять Москву и Петербург у бедных крестьян в лаптях, кое как вооруженных? Помогите разобраться

[Санта-Анна 300]

По моему несколько странные довод,по крайней мере в него слабо верится

«… работая простым слесарем, зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый – 4 копейки, фунт сала – 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие «Скороходовские» - 7 руб. Чего уж тут сравнивать. Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот то что мой дед в 60-е за одну уборочную мог всю семью одеть,обуть и ещё чего купить(вроди телика там) это я знаю...Вот такая тяжелая жисть крестьянина

Мои дед с бабкой от прекрасной сельской жизни сбежали в город, как только при Маленкове им дали паспорта. И Вы уверены, что в РИ крестьянин к 1960-м года жил бы хуже?

[SUVAR 519]

Тогда тебе стоит симпатизировать монархистам или белогвардейцам \О_°/ Ведь коммунисты отрубили стране голову в 1917.

ты не понял, я ни за тех, ни за других - я за мирную преемственность власти

[Antipilot 1,103]

Почему белая армия проиграла войну с красными? Были хорошие генералы: Юденич Врангель Деникин. Почему они не могли взять Москву и Петербург у бедных крестьян в лаптях, кое как вооруженных? Помогите разобраться

Обалдеть! Пять страниц нафлудили

Ответ на вопрос, очень прост

Во всем, как всегда, виноваты хохлы

А точнее Гуляйполевский крестьянин, некто Махно, со своей бандой.

И, увы, это не шутка

Если бы не он, не лежать бы Ленину в мавзолее, и не было бы СССР и т.д. и т.п.

[never-forgotten 2,262]

ты не понял, я ни за тех, ни за других - я за мирную преемственность власти

Правильно, надо за себя.

[SUVAR 519]

Правильно, надо за себя.

да о чем ты? далек я от политики, а уж тем более чтоб самому метить куда-то

просто для меня зло - радикальные и экстремистские течения,

которые имеют место быть как среди белых, так и среди красных

Изменено 30.01.2012, 21:00:50 пользователем SUVAR

[Лукулл 6,675]

не совсем понял.

Евреев в России не шибко жаловали, да и в целом махровый титульный шовинизм цвел ярким цветом, что среди красных, что среди белых, что среди зеленых, отсюда такая осторожность, выбор псевдонимов и смена фамилий не связанных с еврейскими, как одна из причин.

Кто в городах жил ? Вчерашние неграмотные крестьяне, которые теперь вкалывали на заводах, и евреи, которых пару тысяч лет притесняли и которые сумели за это время хорошо организоваться, их объединял язык и религия, от того они были грамотными и предусмотрительными.

Евреи в подавляющем большинстве жили за чертой оседлости.

Когда в городах произошла пролетарская революция, заработали социальные лифты, что позволило евреям перехватить власть. Ненадолго, пока не откажутся от идеи Миговой Геволюции, которая была выгодна как раз евгеям, фиг ли, габочий евгей что из Германии, что из России, что из Венгрии говорит на идиш.

Это конспирология.

Но в паспорте у них была запись "иудейское" в графе "вероисповедание", а менять ее на другую - креститься, тоже не было для боьшинства из них выходом.

Они в большинстве были марксистами-интернациналистами-атеистами, что по меркам ортодоксов кощунство втройне.

П.С. Прикола ради слово апологету белого дела, соратнику генерала Юденича контр-адмиралу В. К. Пилкину:

"И Англия и Германия желают расчленения России. Одна Франция должна бы была желать Россию единой, могучей, как единственного естественного своего союзника. Но не удивительно ли, и Англия и Франция проводят политику Германии, еще до войны опубликовавшей свой план создания на территории России малых государств. Много удивительного на этом свете: разве не удивительно, что большевики кричат из окопов: кто за единую, неделимую Россию, тот иди к нам."

Изменено 30.01.2012, 23:39:44 пользователем Лукулл

[Dart An'ian 4,440]

Мои дед с бабкой от прекрасной сельской жизни сбежали в город, как только при Маленкове им дали паспорта. И Вы уверены, что в РИ крестьянин к 1960-м года жил бы хуже?

Многие сбегали. Это еще урбанизацией называют.

[Лукулл 6,675]

А вот предоставим слово офицеру полевой ставки генерала Врангеля А.А. Валентинову:

Запись от 2 июня 1920 года

«Утром слушал показания наших офицеров-перебежчиков и агентов разведки, бывших у красных. Впечатление самое безотрадное. Говорят, никаких восстаний на юге сейчас нет (а наши газеты-то, а "Вел.Россия" пекут их, что твои блины!). Об особенных насилиях над простым населением тоже ничего не слышно. О нашей армии население сохранило везде определенно скверные воспоминания и называют ее не Добрармией, а "грабьармией". На Кубани и в Новороссийске сдалось в общей сложности 10.000 офицеров. Почти все якобы живы. Советская власть будто бы прилагает все усилия, чтобы привлечь их на свою сторону. Многие уже служат в красных армиях. Ведущих, впрочем, агитацию против большевиков беспощадно расстреливают.»

И немного про красных из того же Пилкина:

"Он рассказал еще, что в Нарве эстонские офицеры давали обед большевистским офицерам. Приехал офицер Уланского Ее Величества полка и кирасир, с ординарцами, вестовыми и т. п., отлично одетыми, в шикарных полушубках, все бывшими гвардейскими ундер-офицерами. Тянутся, щелкают шпорами... пропаганда, и действительная, по крайней мере на наших офицеров. Говорят: видно, совсем не так плохо в Красной армии. "

Про "дурака" Буденного говорит генерал-лейтенант А. К. Келчевский, начальник штаба Донского Казачьего Корпуса :

"Красные, испытав на себе могучие удары донской и кубанской конницы в летний период 1919 года, поняли значение конницы в гражданской войне и, взяв с нас пример, приняли целый ряд до жестокости решительных мер, чтобы образовать у себя конные массы.

Кстати, к этому времени у них ярко выделились фамилии двух крупных по таланту кавалерийских начальников - вахмистра Думенко и рядового Буденного.

Вахмистр Думенко и его ученик рядовой Буденный – два крупных самородка.

Они не только поняли сущность и психологию конного боя, но они внесли некоторые и притом существенные поправки в приемы и способы ведения этого боя.

Талантливый ученик Думенко рядовой Буденный пошел еще дальше и дал незаурядные образцы ведения комбинированных боев конницы с пехотой.

Характеризуя того и другого с точки зрения ведения боя вообще, мы можем сказать, что Думенко - кавалерист чистой воды, Буденный – не только кавалерист, но и талантливый начальник вообще."

А вот историк Карпенко в "Белые генералы и Красная Смута":

"Чем пестрее становилась Добровольческая армия по составу, чем прочнее укоренялось в ней "самоснабжение" за счет разворовывания трофеев и грабежа "благодарного населения", тем быстрее шло моральное разложение.

Первые идейные добровольны, вступившие в армию накануне "Ледяного" похода, выбывали из строя, уменьшались в числе. В боевых частях их оставалось все меньше, в основном они служили на командирских и штабных должностях.

Офицерский состав все сильнее разбавлялся теми, кто встал в ряды армии без особого душевного подъема. Кто-то просто посчитал это своим долгом Кого-то привела в ее ряды товарищеская солидарность. Кого-то загнала нужда. Кто-то умел только воевать и искал применения своим боевым навыкам. Кем-то владела слепая жажда мести. А в ком-то взяли верх, растоптав честь и совесть, самые низменные инстинкты, укоренилось восприятие войны как "законного" способа разбойничать и грабить. Когда армия стала пополняться путем мобилизаций, среди попадавших в нее по принуждению неизбежно оказывались и преступные элементы, и те, кто норовил использовать военную форму и оружие для пополнения своих карманов и вещевых мешков.

С "червоточиной" оказалось и офицерское пополнение, прибывшее из Украины и Грузии. Многие за полгода гетманской власти привыкли к необременительной службе в частях, существующих лишь в виде штабов и канцелярий, в комфортных городских условиях. Те, кого захватила спекулятивная горячка Киева, почувствовали вкус к легкой наживе. Восьмимесячное тифлисское безделье, голодание и нищенствование подорвали нравственные устои даже в молодых офицерах, которых еще не успела деморализовать мировая война. Многие приобрели навыки купли-продажи и не видели ничего зазорного в том, чтобы поправлять свои дела спекуляцией. И оказавшись в Добровольческой армии, они стали подыскивать "теплые местечки" в тыловых учреждениях и возможность подзаработать.

Уже летом начался отток в тыл из боевых частей наименее стойких офицеров в ком "шкурный" инстинкт брал верх над чувством долга. Такие, как тогда выражались, вовсю старались "ловчить". Одни "ловчилы", только вступившие в армию добровольно или мобилизованные, всеми способами стремились избежать отправки на фронт и занять тыловые должности. Лучше всего связанные с распоряжением материальными ценностями. Другие, уже "навоевавшись досыта" среди них появились и "первопоходники", всеми путями добивались перевода в штабы или тыловые учреждения армии Не получалось устраивали себе длительные "командировки". Были и такие, кто покидал фронт по фиктивным документам о ранении или болезни. В тылу они пускались в "коммерческие предприятия" и кутили в ресторанах, разбрасывая легко доставшиеся деньги. В донских госпиталях и лазаретах постоянно находилось некоторое число "раненых" и "больных", которые "лечились" исключительно вином и продажной любовью.

Заняв тыловую должность, "ловчила" держался за нее, опасаясь, что кто-либо из вновь поступивших в армию или мобилизованных офицеров займет ее по причине старшинства, опыта и знаний. И для защиты своего права на занятие "теплого местечка" использовал свой "добровольческий стаж".

Не менее пагубно влияли на моральный облик армии кубанские казаки: снисходительностью к плененным "станичникам" и лютостью к иногородним, пленным и беззащитным семьям красноармейцев, панибратством между рядовыми и офицерами, круговой порукой, всеядной жадностью до чужого, прежде всего "большевицкого", добра. Продвигаясь по Кубани, казаки Покровского вешали и устраивали массовые порки плетьми или шомполами за "большевизм". Как в грабеже, они и в бессудных расправах не отличали казака от иногороднего.

В армии быстро формировалась особая психология возмездия за все понесенные потери и пережитые страдания. Из нее вырастала двойная мораль: одна в отношении своих, другая "большевиков". Револьвер, винтовка и шашка, а с ними шомпол, кнут, веревка и огонь стали "законным" обоснованием собственного права на чужую жизнь и добро. "Большевиками" считали всех, кто вольно или по принуждению оказался причастным к красноармейским формированиям и советским учреждениям. Чужая жизнь, в первую очередь "большевика", ничего не стоила. Чужая собственность, особенно "большевицкая", считалась законной добычей.

Пережив самые тяжкие испытания, "первопоходники" воспитались в презрении к тем офицерам, кто не пошел с ними в начале 18-го, предпочел выждать. И люто ненавидели тех, кто пошел, пусть даже по мобилизации, в Красную армию. Поэтому взятых в плен офицеров, как правило, безжалостно расстреливали.

Деморализации способствовала и слабость судебных органов армии, невозможность в походно-боевой обстановке проводить дознание и следствие, неуловимость и безнаказанность преступников, все более безразличное отношение в частях к криминальным "подвигам" сослуживцев. Катастрофически не хватало военных юристов. Судопроизводство в полковых и военно-полевых судах было предельно упрощенным: в походных условиях едва хватало времени на беглое разбирательство и скоропалительный приговор, который сводился к простой формуле "казнить или миловать". Исходя не из писаных законов, а из собственных, "добровольческих" представлений о справедливости, военно-полевые суды были милостивы к добровольцам и беспощадны к "большевикам".

Изменено 31.01.2012, 00:31:32 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,675]

И в догонку слово полковнику Р. фон Раупаху:

"Третья причина неудачи лежала в нашей общественности. Главнокомандующего генерала Деникина резко осуждали за неумение уберечь армию от развала и еще более за ужасающую разруху тыла. Говорили, что он слаб, что его надо сменить. Но что мог бы сделать один человек, даже с железной волей и самой непреклонной решимостью, с беспринципным и безыдейным человеческим стадом, равнодушным ко всему, кроме собственного благополучия. Даже ветхозаветный пророк не сумел бы зажечь благородным и высоким порывом сердца людей, плативших по шесть тысяч рублей за бутылку шампанского и распивавших ее в обществе накрашенных девиц в те самые минуты, когда в предсмертной агонии умирало то святое дело, которое они же называли "освобождением опозоренной родины".

Вся белая Россия являла картину сплошного разврата, взяточничества и пьянства. "Глядя на эти сонмища негодяев, на этих разодетых барынь с бриллиантами, на этих вылощенных молодчиков, - пишет И. Наживин, - я чувствовал только одно: я молился: "Господи, пошли сюда большевиков, хоть на неделю, чтобы хотя среди ужасов чрезвычайки эти животные поняли, что они делают".

Как видим Господь снизошел к молитвам гражданина Наживина.

Изменено 31.01.2012, 00:38:27 пользователем Лукулл

[SCORE 3,773]

И в догонку слово полковнику Р. фон Раупаху:

"Третья причина неудачи лежала в нашей общественности. Главнокомандующего генерала Деникина резко осуждали за неумение уберечь армию от развала и еще более за ужасающую разруху тыла. Говорили, что он слаб, что его надо сменить. Но что мог бы сделать один человек, даже с железной волей и самой непреклонной решимостью, с беспринципным и безыдейным человеческим стадом, равнодушным ко всему, кроме собственного благополучия. Даже ветхозаветный пророк не сумел бы зажечь благородным и высоким порывом сердца людей, плативших по шесть тысяч рублей за бутылку шампанского и распивавших ее в обществе накрашенных девиц в те самые минуты, когда в предсмертной агонии умирало то святое дело, которое они же называли "освобождением опозоренной родины".

Вся белая Россия являла картину сплошного разврата, взяточничества и пьянства. "Глядя на эти сонмища негодяев, на этих разодетых барынь с бриллиантами, на этих вылощенных молодчиков, - пишет И. Наживин, - я чувствовал только одно: я молился: "Господи, пошли сюда большевиков, хоть на неделю, чтобы хотя среди ужасов чрезвычайки эти животные поняли, что они делают".

Как видим Господь снизошел к молитвам гражданина Наживина.

"Коммунисты" во главе с аскетами Сталиным и Жуковым подучились и затем стыдливо прятались по дачам и партийным распределителям-кормушечкам, чтоб не смущать народ по-честному, как белые.

Не помогло

[Лукулл 6,675]

Ну и к чему этот вброс? Срача ради?

[SCORE 3,773]

Ну и к чему этот вброс? Срача ради?

К тому что ты так упорно черные мазочки тут разводишь, что про белую краску и забыл, а вроде объективный же.

Вот я тебе напомнил что мерзость бывала везде

[Лукулл 6,675]

К тому что ты так упорно черные мазочки тут разводишь, что про белую краску и забыл, а вроде объективный же.

Читай шапку темы.

Вот я тебе напомнил что мерзость бывала везде

Спасибо, я как нибудь сам справлюсь объективный ты наш.

[SCORE 3,773]

Обиделся.

Так увлекся чернухой и тут на тебе, не восприняли еще и кумиров посрамили

Шапка темы?

Вроде как классики марксизма-ленинизма выводили, что подобные вещи решаются экономикой, нет? И оттого что кто-то там бухал, вешал за ноги буржуев или целовался с проститутками ничего не зависит.

Но я понимаю, ты по-гоблински (не так мерзко правда) выступаешь, сказать что у красных с самого начала и до самого конца в руках находилось экономическое ядро страны это не так эффектно как описывать разгул в тылу у белых.

и где-то после ВОВ факт восстановления РИ был зафиксирован - кондукторы и железнодорожники с погонами были знаком, который не видел только слепой.

Ай-я-яй выпендриваться некрасиво.

Ты мне сейчас Радзинского напомнил.

[Лукулл 6,675]

Обиделся.

Как скажешь.

Так увлекся чернухой и тут на тебе, не восприняли еще и кумиров посрамили

За живое задел что ли? Ну извини. А то, что ты называешь "посрамлением кумиров" больше на истерику похоже.

Шапка темы?

Вроде как классики марксизма-ленинизма выводили, что подобные вещи решаются экономикой, нет? И оттого что кто-то там бухал, вешал за ноги буржуев или целовался с проститутками ничего не зависит.

Думай дальше.

Но я понимаю, ты по-гоблински (не так мерзко правда) выступаешь, сказать что у красных с самого начала и до самого конца в руках находилось экономическое ядро страны это не так эффектно как описывать разгул в тылу у белых.

Расскажи же поподробнее, как оно там с экономическим ядром обстояло, откуда разруха взялась.

Изменено 31.01.2012, 01:33:45 пользователем Лукулл

[SCORE 3,773]

Как скажешь.

Ну обычно ты иначе реагируешь, а тут надулся как-то что ли...

За живое задел что ли? Ну извини.

Неа, просто странно от тебя видеть смакование подробностей к делу имеющих отношение косвенное весьма.

Думай дальше.

Расскажи же поподробнее, как оно там с экономическим ядром обстояло.

В полчетвертого ночи? Не хочу.

Ты умный ты и объясни свое утверждение что войну выигрывают не деньги и экономика, а идеи. И оттого что кто-то не определился до конца с идеей - проиграл.

Вон даже такие убогие персидские "полководцы" вроде сталинских умудрились выиграть во второй мировой. На идее что ли? Или может на штамповке тыщ и тыщ танков

[Oobaneko 977]

Как же, большинство местных белых отрицают факты, которыми ты им в нос тычешь. А при этом часто ссылаются на собственные выдумки, документов не предоставляя.

Источники своих доводов я указал. Я не помню в какой книге сказано о моих доводах, но в книгах автором Мухина и Прудниковой они есть.

И потом, где ваши доказательства, что медицина, образование и внимание к народу было таким же доступным и повсеместным в РИ?

Скор, а в твоей белолюбивой серенаде почему не нашлось места факту, что была ещё внутрипартийная война у большевиков между Лениным и Троцким? Оттого и приходилось Ленину со СТалиным прятаться, дабы интернационалисты не грохнули. Опять манипулируем фактами.

Изменено 31.01.2012, 01:51:37 пользователем ElvisLynx

[Лукулл 6,675]

Ну обычно ты иначе реагируешь, а тут надулся как-то что ли...

Да смысла не вижу, ни о чем вброс, неудачный.

Неа, просто странно от тебя видеть смакование подробностей к делу имеющих отношение косвенное весьма.

Отношение самое прямое, развал тыла одна из основных причин поражения белых, не мое мнение, сами белые так считали.

В полчетвертого ночи? Не хочу.

Попробуй, просто так какашками перекидываться интереса нет.

Ты умный ты и объясни свое утверждение что войну выигрывают не деньги и экономика, а идеи. И оттого что кто-то не определился до конца с идеей - проиграл.

Идеи необходимы в том числе, нравственно и идеологически развращенные люди, не имеющие четко поставленных целей и единого руководства победить не способны в принципе. Лучшую часть утянет в жопу худшая. Как с белыми.

Вон даже такие убогие персидские "полководцы" вроде сталинских умудрились выиграть во второй мировой. На идее что ли? Или может на штамповке тыщ и тыщ танков

Убогим не помогут и сотни тыщ танков, сколько не клепай.

[Dart An'ian 4,440]

Вся белая Россия являла картину сплошного разврата, взяточничества и пьянства. "Глядя на эти сонмища негодяев, на этих разодетых барынь с бриллиантами, на этих вылощенных молодчиков, - пишет И. Наживин, - я чувствовал только одно: я молился: "Господи, пошли сюда большевиков, хоть на неделю, чтобы хотя среди ужасов чрезвычайки эти животные поняли, что они делают".

Хо-хо, история походу действительно по спирали.

сказать что у красных с самого начала и до самого конца в руках находилось экономическое ядро страны это не так эффектно как описывать разгул в тылу у белых.

Несколько неправильный акцент. Большевиков поддерживала развитая часть страны, белых - медвежьи углы.

Скор, а в твоей белолюбивой серенаде почему не нашлось места факту, что была ещё внутрипартийная война у большевиков между Лениным и Троцким? Оттого и приходилось Ленину со СТалиным прятаться, дабы интернационалисты не грохнули. Опять манипулируем фактами.

Можно поподробней?

[Oobaneko 977]

Хо-хо, история походу действительно по спирали.

Несколько неправильный акцент. Большевиков поддерживала развитая часть страны, белых - медвежьи углы.

Можно поподробней?

Тебе бесполезно подробней, у тебя Троцкий кумир. Но если коротко: Ленин и Сталин решили идти путём создания примера для всего мира, что социализм есть хорошо, а Троцкий и ко хотел использовать страну как материал для разжигания мировой революции. По сути, клал он на судьбу России как государства и на судьбы людей, что в этом государстве живут.