Почему белая армия проиграла войну?

[Roman Anufrievich 30]

Почему белая армия проиграла войну с красными? Были хорошие генералы: Юденич Врангель Деникин. Почему они не могли взять Москву и Петербург у бедных крестьян в лаптях, кое как вооруженных? Помогите разобраться

[Лукулл 6,675]

О красных и их художествах свидетельств не меньше. Вы же не предлагаете, как наш общий знакомый Комедиант, делить мир на "плохие" и "хорошие" народы, партии, социальные группы, расы и религии?

Ей богу, еще раз спрошу, какое отношение красные имеют к белому тылу? Они белых что-ли спаивали?)))

Это был жесткий аппарат подавления, отъятия и репрессалий, и в 1920-1921 году он аукнулся большевикам в Украине, в Кронштадте, в Поволжье и на Тамбовщине.

Можно было сказать по простому - большевики стали строить централизованное государство.

Не думаете, что белые сознательно не хотели до такой степени закручивать гайки?

Не думаю, белые умели закручивать гайки не хуже красных. И закручивали. Только в отличии от красных закручивали не там и не в ту сторону.

Но тут снова вопрос географии, на этот раз социальной - в их руках были на только столичные и центральных (лучше развитые инфраструктурно) регионы, но и огромное число специалистов, в них проживающих - не только офицеров, но и служащих, железнодорожников, почтарей и пр. Которые вынуждены были либо умирать, либо работать на коммунистов. Да и не было у большинства из них к красным непримиримого антагонизма.

Проживающие - не синоним работающие, масса народу попросту разбежалась еще в 17-м.

Марксэнельс не приветствовал крещение в православие

Ну так Маркс-Энгельс и самодержавие не приветствовали.

Да и рвать с родными и со всей средой - на такое могли решиться разве что единицы.

Зачем рвать? Поменял графу в паспорте, семейство в руки и вперед за шекелями. Если уж на то пошло, то евреям хотевшим добиться большего проще было эмигрировать на ПМЖ в Валинор, что миллионы успешно и делали, а не сидеть в тюрьме народов с непонятными результатами.

Нет, у российских евреев не было радужных перспектив в РИ. Зато они сразу же появились в РСФСР...

Их у 90% населения РИ не было просто у всех по разному.

[Санта-Анна 300]

Ей богу, еще раз спрошу, какое отношение красные имеют к белому тылу?

Если писать про белый тыл, как "один сплошной бардак", и только про белый тыл - у людей не знающих может возникнуть ощущение, что в красном тылу было что-то принципиально другое... А это уже неправда.

большевики стали строить централизованное государство

Централизованное государство строили Шарлемань и Фридрих дер Гроссе. Большевики начали строить тоталитарное государство. И получили сильнейшую "обратку"...

Проживающие - не синоним работающие, масса народу попросту разбежалась еще в 17-м

Ну куда, извините, мог "разбежаться" железнодорожник, почтовый служащий или ветеринар? Если даже генералы и полковники армии РИ сидели в столицах и весьма охотно шли за красным пайком на службу - этим-то сам бог велел работать и работать.

Поменял графу в паспорте, семейство в руки и вперед за шекелями

Не заставляйте меня думать, что уверены, будто у евреев "ничего святого за душой нет, кроме шекелей". Христиане далеко не все в Турции крестились - так и евреи совсем далеко не все православие принимали, хотя это и решало практически все проблемы. Религия, ментальность, круг общения - это сильные вещи.

Если уж на то пошло, то евреям хотевшим добиться большего проще было эмигрировать на ПМЖ в Валинор, что миллионы успешно и делали

Кто мог себе позволить материально - тот и уезжал. Но далеко не все евреи в РИ были богаты, совсем далеко не все. Состоятельные евреи уезжали, бедные - делали революцию.

Их у 90% населения РИ не было

Не путайте возможность сменить социальное положение с самим социальным положением. В любом обществе активную жизнь ведут те же 10% населения. Но это не значит, что у 90% нет возможности ее вести.

[Лукулл 6,675]

Лукулл - вопросов больше не имею. Однако все равно не согласен, что победа досталась красным из-за каких-то их сверхчеловеческих моральных и организационных качеств.

А я и не говорил о каких-то сверхчеловеческих качествах. У большевиков были моральные и организационные качества, хоть и не в превосходной степени, а у белых нет, а что гораздо важнее, красные умели учиться и хотели учиться, в том числе и у врага.

В такой трактовке их преимуществ у тебя скользит неприкрытая сентиментальность и пристрастное отношение.

Какая может быть сентиментальность по отношению к гражданской войне? Это грязища, кровища и дерьмо местами по ноздри.

Больше знаешь - лучше вертишь фактами и убедительнее говоришь.

Я знаю способ исправить этот недостаток.

Но декреты и идеалы войн не выигрывают как бы тебе этого не хотелось.

Белые вот тоже не поняли.

[Лукулл 6,675]

Если писать про белый тыл, как "один сплошной бардак", и только про белый тыл - у людей не знающих может возникнуть ощущение, что в красном тылу было что-то принципиально другое... А это уже неправда.

Не могу согласиться, "что-то принципиально другое" в красном тылу было, иначе он ничем бы не отличался от белого, а это уже действительно неправда.

Централизованное государство строили Шарлемань и Фридрих дер Гроссе. Большевики начали строить тоталитарное государство.

По моему вы валите в одну кучу разные периоды советского государства. Черты тоталитаризма Советское государство приобрело только при Сталине.

И получили сильнейшую "обратку"...

Вы сторонник идеи, что плохие красные начали первыми? Мне просто интересно, что же это за сильнейшая "обратка". Авантюра Краснова что-ли или войнушка в Москве?

Ну куда, извините, мог "разбежаться" железнодорожник, почтовый служащий или ветеринар? Если даже генералы и полковники армии РИ сидели в столицах и весьма охотно шли за красным пайком на службу - этим-то сам бог велел работать и работать.

Куда? Да куда угодно, Россия большая. Так и бегали по разным причинам кто хотел, кто не хотел да, могли идти служить к большевикам или белым, за паек или по убеждениям. Кто не хотел не шли, оставались или уезжали, или меняли профессию например.

Не заставляйте меня думать, что уверены, будто у евреев "ничего святого за душой нет, кроме шекелей".

Я далеко так не думаю, я просто не могу понять, отчего вы считаете, что поменять графу в паспорте страшнее чем уйти в революционеры, а паче в подполье, рискуя своей шкурой ради каких то высших идеалов.

Кто мог себе позволить материально - тот и уезжал. Но далеко не все евреи в РИ были богаты, совсем далеко не все. Состоятельные евреи уезжали, бедные - делали революцию.

Бедные это кто? Каменев, Зиновьев? Большинство евреев из числа видных советских руководителей родились отнюдь не в нищих семьях, что бы идти в революционеры гешефта ради.

Не путайте возможность сменить социальное положение с самим социальным положением.

А какие такие невыносимые страдания по сравнению с другими народами претерпевали евреи в РИ? Ну не считая конечно черносотенных погромов?))

Изменено 02.02.2012, 11:06:40 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

иначе он ничем бы не отличался от белого, а это уже действительно неправда

А Вы попросту не путаете "костюмированные отличия" с принципиально иной структурой? Откуда ей было взяться? Большинство "сотрудников красного тыла" - бывшие специалисты РИ.

Черты тоталитаризма Советское государство приобрело только при Сталине.

ИМХО, "военный коммунизм" - куда как тоталитарное устройство. Все работают за паек, продразверстка (отдай все - получи паек на поддержание штанов), заложники и "профилактические расстрелы членов эксплуататорских классов", обобществление всего и вся (вплоть до стульев женщин), запрещение всех партий, огосударствление СМИ, всей промышленности. Что еще нужно, и чего еще не было?

Мне просто интересно, что же это за сильнейшая "обратка".

Кронштадт, Красная Горка, Антонов, Сапожков, Махно и куча "по мелочи". Ленин не с доброты душевной отменил продразверстку и задумался о НЭПе.

Куда? Да куда угодно, Россия большая

Так я Вас спросил - куда конкретно мог убежать почтальон или железнодорожник? Куда, например, сегодня, далеко не во время ГВ, они могут "убежать"? Вот именно что:

кто не хотел да, могли идти служить к большевикам или белым, за паек или по убеждениям.

отчего вы считаете, что поменять графу в паспорте страшнее чем уйти в революционеры

Потому что революционера не проклинают родные и он не отрезает от себя все корни и всю прошлую жизнь.

Большинство евреев из числа видных советских руководителей родились отнюдь не в нищих семьях

Что-то не вижу я в их семьях больших миллионов - машинисты (Каменев), фермеры (Зиновьев, Троцкий). Хоть бы один чиновник затесался... Ну Вы в курсе, почему чиновников быть не могло.

А какие такие невыносимые страдания по сравнению с другими народами претерпевали евреи в РИ? Ну не считая конечно черносотенных погромов?))

Перспектива быть убитым или "в лучшем случае получить пролом в голову" - сама по себе невеселая вещь, не так ли? Ну и лично Вам бы понравилось не иметь права ездить в столицы, занимать госпосты, участвовать в политической жизни, делать карьеру помимо "гешефта и скрипки"?

[nelsonV 4,030]

Централизованное государство строили Шарлемань и Фридрих дер Гроссе. Большевики начали строить тоталитарное государство.

не начали.

Черты тоталитаризма Советское государство приобрело только при Сталине.

Что есть тоталитаризм? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Изменено 02.02.2012, 12:01:31 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

не начали

Начали.

Люблю с Вами общаться - времени и особого напряжения ума не надо...

[Лукулл 6,675]

А Вы попросту не путаете "костюмированные отличия" с принципиально иной структурой?

Нет, не путаю, костюмированные отличия, это смена вывески, как раз случай тыла белых, как говорится "тот самый вкус, тот самый чай", те же лица только в профиль.

Откуда ей было взяться? Большинство "сотрудников красного тыла" - бывшие специалисты РИ.

Ей богу, ну как откуда? Создали, заимствовали, переняли опыт. Краные учиться умели и хотели.

ИМХО, "военный коммунизм" - куда как тоталитарное устройство. Все работают за паек, продразверстка (отдай все - получи паек на поддержание штанов), заложники и "профилактические расстрелы членов эксплуататорских классов", обобществление всего и вся (вплоть до стульев женщин), запрещение всех партий, огосударствление СМИ, всей промышленности. Что еще нужно, и чего еще не было?

Ну пусть будет так, не принципиально, хотя к "Декрету об обобществлении женщин" большевики отношения не имеют.

Кронштадт, Красная Горка, Антонов, Сапожков, Махно и куча "по мелочи".

Да какая это "обратка". Кронштадские и махновцы нарвались бы в любом случае, анархисты же, им власть в любом виде поперек горла, что красная, что белая, что сербурмалиновая. Вот антоновщина другое дело, это результат продразверстки, точнее эксцессов на местах при ее проведении.

Ленин не с доброты душевной отменил продразверстку и задумался о НЭПе.

Отменить ее предлагали собственно еще в 20-м, помешала начавшаяся война с Польшей и неурожай 20-го года, боялись что не смогут накормить город и армию, войну то никто не отменял.

Так я Вас спросил - куда конкретно мог убежать почтальон или железнодорожник?

Странные вопросы, куда конкретно. Куда угодно, Россия большая. Или я по вашему должен сесть и отследить миграцию каждого конкретного бывшего российско подданного в период ГВ?

Куда, например, сегодня, далеко не во время ГВ, они могут "убежать"?

К теще в Кимры, к дядьке в Киев, куда может или куда кривая вывезет.

Потому что революционера не проклинают родные и он не отрезает от себя все корни и всю прошлую жизнь.

Какие твердые в вере родные. А если не твердые? Или наоборот если твердые, но уверенны, что социализм зло на земле и у них больше нет сына/дочери?

Что-то не вижу я в их семьях больших миллионов - машинисты (Каменев), фермеры (Зиновьев, Троцкий). Хоть бы один чиновник затесался...

А мы про большие миллионы уже говорим или все таки про бедность?

Ну Вы в курсе, почему чиновников быть не могло.

На гражданскую службу некрещеным евреям доступ был открыт, главное было иметь высшее образование, доступ был закрыт только в офицерский корпус тут надо было действительно креститься, как тому же Грулеву либо выслуживаться с низов.

Изменено 02.02.2012, 14:04:18 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Нет, не путаю, костюмированные отличия, это смена вывески, как раз случай тыла белых

Ну а чем принципиально отличался тыл красных?

Ей богу, ну как откуда? Создали, заимствовали, переняли опыт

Ну так чей опыт-то? Всё той же РИ. Вряд ли у среднего красного комиссара были глубокие познания в вопросах ж/д-перевозок, организации снабжения войск и документооборота казенных предприятий, чтобы придумывать "что-то своё"...

хотя к "Декрету об обобществлении женщин" большевики отношения не имеют

Центральное правительство и "инициатива на местах" - это всегда "две большие разницы" ©

Вот антоновщина другое дело, это результат продразверстки

Махновцы с анархизмом "стояли рядом", но до чтения Кропоткина с Бакуниным доходили единицы. Это массовое крестьянское движение по типу "за Советы без коммунистов".

А насчет Кронштадского мятежа еще в СССР принято было писать, что "КБФ переродился, его наполнили кулацкие и несознательные элементы".

точнее эксцессов на местах при ее проведении, в этом причина локальности этих крестьянских выступлений

Тамбов, Поволжье, Украина - не так уж и локально. Скорее, массово. Кстати, переход на сторону повстанцев частей РККА (к Махно ушла бригада, Сапожков вообще был комдив, братья Антоновы - милиционеры) и КБФ (Кронштадт) - симптом, который не мог не пугать большевиков.

К теще в Кимры, к дядьке в Киев, куда может или куда кривая вывезет, ответ устроит?

Вряд ли. На что жить у тещи? Да и зачем бежать, если с работы никто особо не гонит - специалист он и в Африке специалист, а большевики, конечно, провозгласили революцию, но водоснабжение, телеграф или железную дорогу отменять не собирались.

Какие твердые в вере родные. А если не твердые?

Надо ли рассказывать про специфику иудаизма, который выжил в течение почти 2000 лет жесткой "прессовки"? Очень у многих иудеев была возможность отречься и "жить по человечески", но пользовались ею единицы.

А мы про большие миллионы уже говорим или все таки про бедность?

Всё в мире относительно. У большевиков до 1917 года тоже был в ЦК только один рабочий, да и тот - провокатор... Как-то "рабоче-крестьянским" Совнарком никогда назвать было нельзя.

На гражданскую службу некрещеным евреям доступ был открыт, главное было иметь высшее образование

И сколько евреев дослужились до статских советников? Да и как им служить в столице, если черта оседлости? Потолок - регистратор конторы в Одессе или Бердянске.

либо выслуживаться с низов

Даже с низов ни один иудей не выслужился до генерала. В отличие, например, от мусульман.

[belogvardeec 18,254]

Вы даже не делаете попытку быть объективным.

и пристрастное отношение

Так ведь тут и не можно быть объективным. О какой объективности можно говорить, если речь о людях предавших мою родину и разваливших великую империю? О французской революции я могу говорить объективно, о американской, но тут надо быть бездушным чудовищем, чтобы не иметь пристрастий когда речь идет о твоей стране. Любой имеет пристрастия и не говорите, что это не так. Можно конечно пытаться скрыться и под маской объективности все равно отмазывать "своих" и очернять тех кто вам неприятен. Это всё блеф. Так что не надо тута заливать про объективность. имхо объективных людей и суждений вообще нет в природе, везде есть хоть капля субъективизма.

[Санта-Анна 300]

Так ведь тут и не можно быть объективным.

Объективным надо быть всегда. Чтобы мозг не отключался, и не думалось другими частями тела (например, задницей). Это мое ПМСМ. И да, я гребаный педант и зануда. Но таким меня создала природа.

везде есть хоть капля субъективизма

Идеал недостижим, но к нему надо стремиться. А в Вашей "бутылке" субъективизма не капля, а бутылка.

[Лукулл 6,675]

Ну а чем принципиально отличался тыл красных?

Ну давайте посмотрим.

1. Создание централизованного военно-политического аппарата.

2. Организация централизованного снабжения (привет продразверстке)

3. Внедрение железной дисциплины, беспощадная борьба с "самоснабжением".

4. Создание мощного пропагандистского аппарата.

5. Создание реально работающих органов контроля.

6. Как следствие внедение реальной ответственности служащих за качество исполнения.

7. Внедрение практики "перматненой мобилизации" чем белые так и не озаботились.

8. Создание мощного пропагандистского аппарата. На мой взгляд значение его для мобилизации населения и привлечения новых кадровых ресурсов переоценить трудно.

Это так, навскидку, хотя в довесок можно добавить пожалуй еще один критерий, вполне подпадающий под определение отличительного. Это абсолютно бешенная, неуменая энергия красных в работе. Троцкого "Демоном революции" прозвали не за то, что рога росли, а за как раз за отличительные ораторские и организаторские способности вкупе с дикой энергичностью.

Ну так чей опыт-то? Всё той же РИ. Вряд ли у среднего красного комиссара были глубокие познания в вопросах ж/д-перевозок, организации снабжения войск и документооборота казенных предприятий, чтобы придумывать "что-то своё"...

Ну посмотрите как обстояло с ж/д перевозкам, снабжением и документообротом у белых и сравните, а люди те же.

Центральное правительство и "инициатива на местах" - это всегда "две большие разницы" ©

Для ГВ сие утверждение особенно верно. Иногда складывается впечатление, что каждый делал в ГВ свою, индивидуальную революцию.

Махновцы с анархизмом "стояли рядом", но до чтения Кропоткина с Бакуниным доходили единицы.

Главное, что его читал батька))

А насчет Кронштадского мятежа еще в СССР принято было писать, что "КБФ переродился, его наполнили кулацкие и несознательные элементы".

Потому как нефиг держать флот на привязи, матросов в безделье, а самим заниматься внутрипартийными склоками, хотя КБФ в целом матяж так и не поддержал.

Тамбов, Поволжье, Украина - не так уж и локально. Скорее, массово.

Выступления не охватывали регионы в целом, даже Тамбовское носило избирательный характер, в одних уездах губернии выступили в других нет.

Кстати, переход на сторону повстанцев частей РККА (к Махно ушла бригада, Сапожков вообще был комдив, братья Антоновы - милиционеры) и КБФ (Кронштадт) - симптом, который не мог не пугать большевиков.

Подобные переходы красных как раз особенно не пугали, для ГВ это вообще было нормой, КМ случился, когда решение об отмене продразверсти уже месяц как было принято. Насторожило большевиков то, что оказалось они не до конца переиграли эсеров. Ленин ведь честно признавался, что эсеры программу придумали, а он ее стырил и реализовал, оставив эсеров у разбитого корыта. Оказалось не совсем, оказалось что эсеры "начали что-то подозревать")))

Вряд ли. На что жить у тещи? Да и зачем бежать, если с работы никто особо не гонит - специалист он и в Африке специалист, а большевики, конечно, провозгласили революцию, но водоснабжение, телеграф или железную дорогу отменять не собирались.

На довольствии у тещи встать)) А спектр причин может быть самый разный. Для революции норма когда массы людей сдвигаются с места в поисках лучше доли или в стремлении укрыться от революционного хаоса и беспредела или куда где потеплее, а главное посытнее, или в силу убеждений. Масса причин.

Надо ли рассказывать про специфику иудаизма, который выжил в течение почти 2000 лет жесткой "прессовки"? Очень у многих иудеев была возможность отречься и "жить по человечески", но пользовались ею единицы.

А почему тогда вы считаете, что революционеры-евреи не были для ортодоксов такими же изгоями как выкресты?

Всё в мире относительно. У большевиков до 1917 года тоже был в ЦК только один рабочий, да и тот - провокатор... Как-то "рабоче-крестьянским" Совнарком никогда назвать было нельзя

Почему только один? Ногин, Сергеев, Кисилев, Рыков, Берзинь, Скрипник, Сталин тот же не из князей.

И сколько евреев дослужились до статских советников?

Будете смеяться - девятнадцать и в довесок к ним три тысячи евреев дворян, из которых сто потомственных))

Да и как им служить в столице, если черта оседлости?

Черта оседлости накладывала ограничения и только.

Потолок - регистратор конторы в Одессе или Бердянске.

Коллежский регистратор тогда уж, но главное было добраться до титулярного советника что бы получить личное дворянство.

Даже с низов ни один иудей не выслужился до генерала. В отличие, например, от мусульман

Тут увы, ограничения офицерского корпуса, хочешь стать генералом крестись, хотя бы для виду. И ведь крестились и становились.

Изменено 02.02.2012, 17:03:16 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

1. Создание централизованного военно-политического аппарата

Централизованный военный аппарат в РИ уже был - без него невозможно 3 года вести войну с Германией. Остается сомнительная прибавка "-политический".

2. Организация централизованного снабжения (привет продразверстке)

РИ воевала 3 года с Германией, но продразверстки ей не надобилось. Большевики же без нее просто не сумели.

3. Внедрение железной дисциплины, беспощадная борьба с "самоснабжением".

А чем же тогда, например, занимались доблестные бойцы Буденного или Котовского не в 1918, а в 1920 году, воюя с поляками? Банальным грабежом? Притом, что бывший уголовник Котовский самими же белыми признается "более организованным" в этом процессе - бойцы его грабили "только богатых", и всё награбленное сдавали в "общак".

В общем, большевики очень хотели, даже стремились к тому, чтобы железной была дисциплина, но "железными" оставались только название частей...

5. Создание реально работающих органов контроля.

6. Как следствие внедение реальной ответственности служащих за качество исполнения.

Из которых самым действенным был наган - "по всей строгости военного времени". Да, террор бывает эффективен. Некоторое время. Потом от него устают.

7. Внедрение практики "перматненой мобилизации" чем белые так и не озаботились.

Ну, вот те самые "перманентно мобилизованные" (например, донские казаки в 1920 году) и срывали всю большевистскую "железную дисциплину". Палка о двух концах...

8. Создание мощного пропагандистского аппарата. На мой взгляд значение его для мобилизации населения и привлечения новых кадровых ресурсов переоценить трудно.

Имея в руках все ресурсы централизованной РИ (и централизованной именно вокруг Москвы и Петрограда) - почту, телеграф, типографии - нетрудно было заполнить все это лозунгами. Ведь создавать с нуля ничего не приходилось.

Это абсолютно бешенная, неуменая энергия красных в работе.

"Хочешь жить - умей вертеться". Когда революционеров поджимает перспектива попасть в мир иной - как во Франции в 1792-1794 году, например - они всегда развивают кипучую деятельность. Им другого ничего не остается, он выскочки, они либо победят, либо канут в небытие...

В общем, всё Вами перечисленное - экстренные меры на старых дрожжах, а не построение совершенно новой системы, выдавшей нечто уникальное.

Ну посмотрите как обстояло с ж/д перевозкам, снабжением и документообротом у белых и сравните, а люди те же

Тема для солидной монографии. Пока же могу повторить - люди те же самые, и не понятно, за счет чего у красных они должны были работать "сильно лучше".

Главное, что его читал батька))

На то он и "батька", а не диктатор, что плывет по воле поднявших его практически исключительно крестьянских масс, а не группы кабинетных теоретиков (Волин, Аршинов), с которыми, в конце концов, Махно распрощался.

Выступления не охватывали регионы в целом

Что такое "регион в целом", и как его надо "охватывать"? Крепость Кронштадт, ключ к Петрограду с моря, Тамбовская, Самарская и Саратовская губерния, половина Левобережной Украины. Это матросы, Антонов, Сапожков и Махно. А были еще "зеленые" на Краснодарщине и большое число более мелких восстаний.

Для революции норма когда массы людей сдвигаются с места в поисках лучше доли или в стремлении укрыться от революционного хаоса и беспредела

То есть, у коммунистов в Москве и Питере был хаос и беспредел, а у белых, где всё так плохо - рай обетованный? Вы сами себе противоречите. Либо не такой уж и хаос, и люди спокойно жили на старых местах, либо не всё так отвратно было у белых, раз к ним стремились "массы". результат ГВ свидетельствует об обратном - войну большевики именно что выиграли количеством, причем не только солдат, но и служащих тыла. Которых, повторюсь, взять в больших количествах было просто негде, кроме как юзать старых, оставшихся от РИ.

А почему тогда вы считаете, что революционеры-евреи не были для ортодоксов такими же изгоями как выкресты?

Потому что не все иудеи - ортодоксы. Образ пейсатого дяди с бородищей и в шляпе - это не образ иудея, а всего лишь образ хасида, члена массового, но не единственного течения иудаизма.

Ногин, Сергеев, Кисилев, Рыков, Берзинь, Скрипник, Сталин тот же не из князей.

Ногин никогда не был членом Совнаркома, как и Берзин, Рыков вырос в семье тетки-служащей и получил гимназическое образование, как и Скрипник - закончил реальное училище и недоучился в Технологическом институте. Да и это все люди, чья карьера в партии начала идти вверх после 1917 года. А до него рабочим в руководстве РСДРП был лишь провокатор Малиновский.

Будете смеяться - девятнадцать и в довесок к ним три тысячи евреев дворян, из которых сто потомственных))

И сколько из них было иудеев - я ведь об этом... Если существовали иудеи - статские советники, я с удовольствием представлю себе, как они работали по субботам, и как на въезде в Москву и Питер их трясли городовые по поводу черты...

но главное было добраться до титулярного советника что бы получить личное дворянство

И сколько иудеев его получило?

И ведь крестились и становились.

Вот об этом и речь - крестились. А кто не крестился - тому либо революция, либо гешефт, сапоги починять и скрипка...

[Лукулл 6,675]

Централизованный военный аппарат в РИ уже был - без него невозможно 3 года вести войну с Германией. Остается сомнительная прибавка "-политический".

В РИ был, у белых нет.

РИ воевала 3 года с Германией, но продразверстки ей не надобилось.

Ошибаетесь, продразверстку начали проводить уже в 16-м.

Большевики же без нее просто не сумели.

Без нее никто не сумел, ни при царе, ни февралисты, ни белые, ни красные, даже немцы на Украине плюнули и стали откровенно грабить.

А чем же тогда, например, занимались доблестные бойцы Буденного или Котовского не в 1918, а в 1920 году, воюя с поляками? Банальным грабежом? Притом, что бывший уголовник Котовский самими же белыми признается "более организованным" в этом процессе - бойцы его грабили "только богатых", и всё награбленное сдавали в "общак".

В общем, большевики очень хотели, даже стремились к тому, чтобы железной была дисциплина, но "железными" оставались только название частей...

Конармия Буденого была на особенном положении, выдавала результаты на гора, поэтому на ее безобразия закрывали глаза, пока она справлялась со своими задачами. Котовский тоже личность неординарная, действовал больше сам по себе. Качество красных войск постоянно менялось, от откровенного сброда красногвардейцев в 17-м, более менее пригодных частей в 19-м до обученных, оснащенных и замотивированных до усрачки в 20-м. Не мое мнение - впечатления белых. У вас есть на примете какие то иные способы сколотить боеспособные части из неорганизованной толпы нежели внедрение дисциплины?

Из которых самым действенным был наган - "по всей строгости военного времени". Да, террор бывает эффективен. Некоторое время. Потом от него устают.

В том числе и наган.

Ну, вот те самые "перманентно мобилизованные" (например, донские казаки в 1920 году) и срывали всю большевистскую "железную дисциплину". Палка о двух концах...

Исключения есть всегда и везде, главное - система работала.

Имея в руках все ресурсы централизованной РИ (и централизованной именно вокруг Москвы и Петрограда) - почту, телеграф, типографии - нетрудно было заполнить все это лозунгами. Ведь создавать с нуля ничего не приходилось.

Обратно, получилось это только у большевиков, вот у февралистов не получилось.

"Хочешь жить - умей вертеться". Когда революционеров поджимает перспектива попасть в мир иной - как во Франции в 1792-1794 году, например - они всегда развивают кипучую деятельность. Им другого ничего не остается, он выскочки, они либо победят, либо канут в небытие...

У белых была точно такая же перспектива, а вот подиж ты.

В общем, всё Вами перечисленное - экстренные меры на старых дрожжах, а не построение совершенно новой системы, выдавшей нечто уникальное.

Тем не менее старые дрожжи сработали только у большевиков, ни февралистам, ни белым они не помогли.

Тема для солидной монографии. Пока же могу повторить - люди те же самые, и не понятно, за счет чего у красных они должны были работать "сильно лучше".

Повторю, люди были у всех одинаковые, а получилось только у красных.

Что такое "регион в целом", и как его надо "охватывать"? Крепость Кронштадт, ключ к Петрограду с моря, Тамбовская, Самарская и Саратовская губерния, половина Левобережной Украины. Это матросы, Антонов, Сапожков и Махно. А были еще "зеленые" на Краснодарщине и большое число более мелких восстаний.

К моменту кронштадского восстания решение было уже принято, а предпосылки возникли еще в двадцатом. Восстания крестьян его только ускорили, но причиной они не являлись, и без них было понятно, что на продразверстке далеко не уедешь.

То есть, у коммунистов в Москве и Питере был хаос и беспредел, а у белых, где всё так плохо - рай обетованный? Вы сами себе противоречите. Либо не такой уж и хаос, и люди спокойно жили на старых местах, либо не всё так отвратно было у белых, раз к ним стремились "массы".

А вы не думали, что хаос и беспредел начался еще до прихода красных и бежать куда то ради надежды что там лучше не синоним того, что там действительно лучше, это может быть и идей фикс например, или пропагандой или результатом слухов усиленно циркулировавших на протяжении всей ГВ. Я же сказал, люди могут бежать по разным причинам.

Результат ГВ свидетельствует об обратном - войну большевики именно что выиграли количеством, причем не только солдат, но и служащих тыла. Которых, повторюсь, взять в больших количествах было просто негде, кроме как юзать старых, оставшихся от РИ.

Я и не спорил, что юзали каких то иных, кроме старых. Только что бы юзать, их надо еще собрать, организовать и направить в нужное русло. Большевики не пришли на все готовенькое.

Потому что не все иудеи - ортодоксы. Образ пейсатого дяди с бородищей и в шляпе - это не образ иудея, а всего лишь образ хасида, члена массового, но не единственного течения иудаизма.

Тогда в чем заключалась сложность со сменой религии?

Ногин никогда не был членом Совнаркома, как и Берзин, Рыков вырос в семье тетки-служащей и получил гимназическое образование, как и Скрипник - закончил реальное училище и недоучился в Технологическом институте. Да и это все люди, чья карьера в партии начала идти вверх после 1917 года. А до него рабочим в руководстве РСДРП был лишь провокатор Малиновский.

Ногин, Берзин, Рыков, Муранов тот же, все были выбраны в ЦК РСДРП (б) на VI Съезде партии в июле 17-го, а не после 17-го. Это к вопросу о том, кто входил в ЦК до революции помимо провокатора Малиновского. Ногин также был членом Совнаркома наркомом по делам торговли и промышленности. Чем вам не нравится происхождение Крыленко и Дыбенко, таких же членов Совнаркома или Глебова и Степанова или того же Милютина или того же Рыкова?

И сколько из них было иудеев - я ведь об этом...

Не считал, но можете посчитать сами.

Вот об этом и речь - крестились. А кто не крестился - тому либо революция, либо гешефт, сапоги починять и скрипка...

Про врачей забыли. Кстати интересный пример:

Шнеерсон, И. (1879, Украина - 1969). Раввин. Член партии кадетов. Гласный гор. думы и товарищ гор. головы Рязани. Городня, Чернигов (Украина), Рязань (Россия). Франция (Париж).

Отсюда: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Весьма познавательно.

Изменено 02.02.2012, 21:33:23 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

В РИ был, у белых нет.

Так откуда у них взяться централизованному аппарату, если они ютились на окраинах - Сибирь, Дон-Кубань, Псков, Архангельск? Это и в лучшие дни РИ - провинция, местами глухая.

Ошибаетесь, продразверстку начали проводить уже в 16-м.

Регулирование цен и запрет на вывоз продовольствия - это не рейды продотрядов по деревням.

Без нее никто не сумел, ни при царе, ни февралисты, ни белые, ни красные, даже немцы на Украине плюнули и стали откровенно грабить.

См. выше.

Конармия Буденого была на особенном положении

Котовский тоже личность неординарная, действовал больше сам по себе.

У вас есть на примете какие то иные способы сколотить боеспособные части из неорганизованной толпы нежели внедрение дисциплины?

Первые две фразы с третьей не стыкуются. Слишком много исключений, особенно если вспомнить, что в РККА образца 1920 года был еще корпус Каретника. А с какой формулировкой расстреляли Думенко и штаб его корпуса?

Повторяю: большевики очень хотели дисциплину в армии, но желание и возможность не всегда совпадали.

Исключения есть всегда и везде, главное - система работала.

Cм. выше - многовато исключений.

вот у февралистов не получилось

Давайте о политических ничтожествах, типа Керенского или Стеклова, говорить не будем

Повторю, люди были у всех одинаковые, а получилось только у красных.

Но у красных их было больше, и они были выгодно расположены.

А вы не думали, что хаос и беспредел начался еще до прихода красных

До прихода красных не было белых. Была старая империя, которую большевики подобрали, приодели в революционные красные ленточки и спокойно себе юзали... Как истинные наследники российской государственности и даже "православного коммунизма", если уж вспоминать старика Бердяева.

Только что бы юзать, их надо еще собрать, организовать и направить в нужное русло. Большевики не пришли на все готовенькое.

Эта теория подразумевает суперспособности большевиков как вождей. А я не верю в необъяснимое с точки зрения теории вероятности "созвездие гениев" в одном месте, даже еще не отягощенное в большинстве случаев профессиональным образованием и опытом работы. Красную армию возглавили не энтузиасты из народа - Чапаев, Щорс, Пархоменко или Котовский, их потолок бригада и дивизия. РККА возглавляли старые царские полковники и генералы - Вацетис, Каменев, Ольдерогге, Гиттис, Надежный, Самойло, Корк, Егоров (это я только командующих фронтами перечисляю). И Брусилов там оказался, и даже, попозже, Слащев-Крымский. Что он сказал "самородку" Буденному на лекции, после того, как командарм в припадке ярости не смог его застрелить? "Как Вы стреляете - так и воевали" ©

Так же обстояло дело и в других отраслях...

Тогда в чем заключалась сложность со сменой религии?

Я объяснял не легкость смены религии, а то, что не все иудеи шарахались революционеров.

Ногин, Берзин, Рыков, Муранов тот же, все были выбраны в ЦК РСДРП (б) на VI Съезде партии в июле 17-го, а не после 17-го. Это к вопросу о том, кто входил в ЦК до революции помимо провокатора Малиновского

Хорошо, да, надо было уточнять - до февраля.

Чем вам не нравится происхождение Крыленко и Дыбенко, таких же членов Совнаркома или Глебова и Степанова или того же Милютина или того же Рыкова?

Крыленко окончил гимназию и поступил на филфак, Милютин - архитектурный, о Рыкове я писал выше - как-то не от станка они пришли в революцию.

Не считал, но можете посчитать сами.

Да я, честно говоря, не слыхал ни об одном статском советнике иудейского вероисповедания. ЕМНИП, всё-таки не пускали их на госслужбу.

(«Положение» строго предписывало всем евреям записываться в одно из «состояний»: земледельцев, фабрикантов и ремесленников, купечество, мещанство)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Про врачей забыли.

Да, как и воров с писателями и журналистами

Шнеерсон, И. (1879, Украина - 1969). Раввин. Член партии кадетов. Гласный гор. думы и товарищ гор. головы Рязани. Городня, Чернигов (Украина), Рязань (Россия). Франция (Париж).

Отсюда: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Весьма познавательно.

Спасибо, интересная ссылка. Но и по ней куча просто революционеров

Изменено 02.02.2012, 22:21:47 пользователем Санта-Анна

[Sergey Ace 3,766]

самоснабжение в рядах красноармейцев было развито активно, а также наёмничество.

победа красных основана на более уважительном отношении к рядовому солдату, особенно поначалу.

в белой армии солдата считали низшей расой, не имеющей чести.

[Лукулл 6,675]

Так откуда у них взяться централизованному аппарату, если они ютились на окраинах - Сибирь, Дон-Кубань, Псков, Архангельск? Это и в лучшие дни РИ - провинция, местами глухая.

Они даже координационного органа не потрудились создать, только признавали друг друга и кланялись, а потом упрекали кто там кого предал, Деникин Колчака или Колчак Деникина.

Регулирование цен и запрет на вывоз продовольствия - это не рейды продотрядов по деревням.

А вы знаете почему дошло до продотрядов?

Первые две фразы с третьей не стыкуются. Слишком много исключений, особенно если вспомнить, что в РККА образца 1920 года был еще корпус Каретника.

По сравнению с общим количество частей и соединений сформированных? А корпус Каретника имел к регулярной РККА такое же отношение как и армия Григорьева.

А с какой формулировкой расстреляли Думенко и штаб его корпуса?

Повторяю: большевики очень хотели дисциплину в армии, но желание и возможность не всегда совпадали.

Можно хотеть и нечего не делать, а можно хотеть и добиваться, почувствуйте разницу.

Давайте о политических ничтожествах, типа Керенского или Стеклова, говорить не будем

Их пример показателен, у кого работает, а у кого нет.

Но у красных их было больше, и они были выгодно расположены.

Если у вас на местах ничего не работает, какое значение имеет общее количество и география?

До прихода красных не было белых.

Да что вы, еще как были, это как раз те, кто устроил в стране революцию, двоевластие, развалил армию и систему государственного управления, а потом они просто вывеску сменили, а точнее большевики им такой ярлык обобщающий повесили. Красные белых не только "белыми" называли, но еще например "кадетами", догадайтесь почему.

Была старая империя, которую большевики подобрали, приодели в революционные красные ленточки и спокойно себе юзали.

В красные революционные ленточки ее приодели февралисты, а потом благополучно развалили, после чего остатки былой роскоши достались большевикам и тем пришлось начинать практически с нуля.

Эта теория подразумевает суперспособности большевиков как вождей. А я не верю в необъяснимое с точки зрения теории вероятности "созвездие гениев" в одном месте, даже еще не отягощенное в большинстве случаев профессиональным образованием и опытом работы.

Не надо для этой теории никаких суперспособностей. Для этой теории нужна фантастическая работоспособность и четкое понимание цели. С этим у большевиков было все в порядке, как и с образованнием и людей с опытом работы.

Красную армию возглавили не энтузиасты из народа - Чапаев, Щорс, Пархоменко или Котовский, их потолок бригада и дивизия. РККА возглавляли старые царские полковники и генералы - Вацетис, Каменев, Ольдерогге, Гиттис, Надежный, Самойло, Корк, Егоров (это я только командующих фронтами перечисляю).

Красную армию возглавил товарищ Троцкий, и давайте не будем обсуждать, кто там кого возглавлял и кто чем отличился, не все так однозначно. Как пример полковник царской армии Шорин, командующий Юго-Западным Фронтом, зевнувший белых под Батайском, вопреки настойчивым предупреждениям унтера Буденного. Или если нравятся командармы тот же Сорокин, бывший военфельдшер, действия которого высоко оценивал сам Антон Иваныч, или Буденный, или Матвеев.

Что он сказал "самородку" Буденному на лекции, после того, как командарм в припадке ярости не смог его застрелить? "Как Вы стреляете - так и воевали" ©

Он ему ничего не мог сказать на лекции, потому, что Буденный курсы "Выстрел" не посещал-с. Такие дела-с))

Так же обстояло дело и в других отраслях...

Приведите пример.

Я объяснял не легкость смены религии, а то, что не все иудеи шарахались революционеров.

А все иудеи шарахались выкрестов?

Крыленко окончил гимназию и поступил на филфак, Милютин - архитектурный, о Рыкове я писал выше - как-то не от станка они пришли в революцию.

Вы тогда уж уточняйте, речь идет о происхождении или речь идет о том, кто чем занимался до того как стать революционером.

Но и по ней куча просто революционеров

Еще бы там не было кучи революционеров, речь то идет о самых толковых евреях, а не обо всех. А то, что процент евреев среди революционеров в процентном соотношении к их числу в империи я и не отрицал, но опять же, напомню речь шла о том революционеры, по крайней мере большевики со своим еврейством старались порвать и даже после революции фамилии на старые не меняли.

Изменено 03.02.2012, 07:14:19 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Они даже координационного органа не потрудились создать, только признавали друг друга и кланялись, а потом упрекали кто там кого предал, Деникин Колчака или Колчак Деникина

А как Вы себе представляете координационный центр, соединяющий Юг, Сибирь и Псковщину? Где он должен был располагаться? Как посылать директивы? Как собирать руководителей для совещаний и выработки решений? Тогда даже радио не было так развито, не то что аська или скайп Послать эмиссаров от Деникина к Колчаку, или от Врангеля к Пилсудскому было огромной проблемой - ловили...

А вы знаете почему дошло до продотрядов?

В любом случае, до них дошло уже при большевиках. Но любопытно узнать конкретную причину, если она есть - помимо нужды в продовольствии, платить за которое было нечем.

По сравнению с общим количество частей и соединений сформированных? А корпус Каретника имел к регулярной РККА такое же отношение как и армия Григорьева.

По отношению к перечисленным частям есть несомненные свидетельства их "нежелезности". Но это не означает, что все другие обязательно вели себя совсем по-другому, не так ли? Скорее можно считать "подвиги" буденновцев, котовцев, Думенко симптомом. Можно сильно покопать архивы - думаю, найдутся огромные списки частей, мародерствоваших и нарушавших "железную дисциплину".

Можно хотеть и нечего не делать, а можно хотеть и добиваться, почувствуйте разницу.

Так добились ли в итоге? Вот в чем вопрос. Если уже в 1921-1922 году военный министр ДВР Блюхер вынужден был ходить на митинги и выслушивать претензии красноармейцев, а также "бороться" с выборностью командиров...

Если у вас на местах ничего не работает, какое значение имеет общее количество и география?

Вы опять категоричны с местоимениями. Если бы у белых не работало всё и с самого начала - они бы вообще не появились.

Да что вы, еще как были, это как раз те, кто устроил в стране революцию, двоевластие, развалил армию и систему государственного управления, а потом они просто вывеску сменили, а точнее большевики им такой ярлык обобщающий повесили. Красные белых не только "белыми" называли, но еще например "кадетами", догадайтесь почему.

Интересно, против кого тогда Корнилов войска хотел на Питер вести? Еще раз:

Давайте о политических ничтожествах, типа Керенского или Стеклова, говорить не будем

Какие они нафиг белые? Вы еще эсеров белыми назовите - тоже ведь с красными воевать пытались...

остатки былой роскоши достались большевикам и тем пришлось начинать практически с нуля

Категорически несогласен. Потому что:

Эта теория подразумевает суперспособности большевиков как вождей. А я не верю в необъяснимое с точки зрения теории вероятности "созвездие гениев" в одном месте, даже еще не отягощенное в большинстве случаев профессиональным образованием и опытом работы.

Вы считаете большевиков чем-то исключительным, я - всего лишь очередной политической группой, боровшейся за власть. Чья "теория" больше соответствует теории верятности? Когда Вам вообще попадалось в последний раз "министерство всех талантов"?

Красную армию возглавил товарищ Троцкий

И товарищ Троцкий же назначал на высшие посты бывших царских офицеров, а не "гениальных самородков". Потому что самородки в академии Генштаба не обучались.

Или если нравятся командармы тот же Сорокин, бывший военфельдшер, действия которого высоко оценивал сам Антон Иваныч, или Буденный, или Матвеев.

Сорокин - не красный партизан, а есаул, то бишь капитан армии РИ. Окончил школу прапорщиков. То есть хотя бы элементарную командирскую квалификацию имел. Да и Деникин, если точно, сказал о нем:

весь план свидетельствует о большой смелости и искусстве. Не знаю чьих — Сорокина или его штаба.

Дальнейшие "факты биографии" командарма Сорокина заставляют сомневаться в его больших талантах.

Буденный - человек, разбитый белыми под Ростовом, на Маныче и поляками на Украине. Его военные способности что в ГВ, что в ВОВ до сих пор вызывают большие споры.

А у матроса Матвеева в Таманской армии был помощник - бывший штабс-капитан (тоже окончил школу прапорщиков) Ковтюх.

Он ему ничего не мог сказать на лекции, потому, что Буденный курсы "Выстрел" не посещал-с

Так известная история не говорит, что посещал. Только что присутствовал в зале... Немудрено, кстати - лекция о его подвигах могла быть анонсирована, и тут уж простое человеческое любопытство могло выгнать серого из леса...

Приведите пример.

Не совсем готов. Ни по ГВ не специализируюсь, ни по экономической истории. Могу предложить только это:

25 декабря 1918 г. Пермь была занята колчаковскими войсками. Пермская железная дорога перешла в ведение Министерства путей сообщения Верховного Правителя России. Начальником её был назначен Н.И. Бобин. По постановлению правительства, им была создана чрезвычайная комиссия по чистке кадрового состава Пермской дороги от большевиков и бывших советских служащих. Отдавая должное этому человеку, необходимо отметить, вопреки инструкциям Николай Ипполитович резко ограничил круг работников, подлежащих «проверке на лояльность». Комиссия подошла к делу формально, ни один работник не был уволен. Безусловно, действовал так начальник дороги отнюдь не из симпатий к большевикам и Советской власти, просто ему нужны были хорошие работники, их же политические убеждения его интересовали меньше всего

Если смотреть только на факты - ни один служащий не признан большевиком или красным, со всеми белые нашли возможным работать дальше.

Вы тогда уж уточняйте, речь идет о происхождении или речь идет о том, кто чем занимался до того как стать революционером.

Я с самого начала писал, что рабочих среди руководителей большевиков было, мягко говоря, маловато.

У большевиков до 1917 года тоже был в ЦК только один рабочий, да и тот - провокатор... Как-то "рабоче-крестьянским" Совнарком никогда назвать было нельзя.

Вы решили, что я о происхождении... Извините, вышло небольшое недопонимание.

А то, что процент евреев среди революционеров в процентном соотношении к их числу в империи я и не отрицал, но опять же, напомню речь шла о том революционеры, по крайней мере большевики со своим еврейством старались порвать и даже после революции фамилии на старые не меняли

Ну так давайте остановимся на том, что среди евреев процент был большим, но явно не потому, что евреи генетически были предрасположены к этому

Изменено 03.02.2012, 09:23:58 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 18,254]

победа красных основана на более уважительном отношении к рядовому солдату, особенно поначалу.

в белой армии солдата считали низшей расой, не имеющей чести.

чушь не пори.

[Draug 8]

победа красных основана на более уважительном отношении к рядовому солдату, особенно поначалу.

в белой армии солдата считали низшей расой, не имеющей чести.

Белые это расисты чтоли?