Почему белая армия проиграла войну?

[Roman Anufrievich 30]

Почему белая армия проиграла войну с красными? Были хорошие генералы: Юденич Врангель Деникин. Почему они не могли взять Москву и Петербург у бедных крестьян в лаптях, кое как вооруженных? Помогите разобраться

[artkov 590]

самоснабжение в рядах красноармейцев было развито активно, а также наёмничество.

победа красных основана на более уважительном отношении к рядовому солдату, особенно поначалу.

в белой армии солдата считали низшей расой, не имеющей чести.

Самоснабжение было развито у всех.

Какая еще "низшая раса"? В белых армиях система подчинения была скопирована с императорской армии - командовали офицеры, имевшие специальную подготовку, но вот к солдатам они особых чувств не питали. Однако о расизме или о чем-то подобном здесь речи не идет, скорее чересчур развитое ощущение власти офицеров.

В РККА офицеров, способных управлять армиями, было мало (те, что были - бывшие императорские). Тут инициатива уже переходила в руки простых солдат/крестьян/рабочих, которые обычно даже не умели читать и писать, но становились командирами вверенных им подразделений. И иногда проявляли нехилый талант

К вопросу темы - у белых тогда было все: обмундирование, консервы, оружие, боеприпасы, талантливые командиры. Однако они проиграли "толпе мужиков". Почему? Здесь много причин: несогласованность действий командующих, низкий боевой дух, усталость от бесконечных войн. Да и не все понимали, за что они все-таки сражаются. Красные четко сказали: "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим", и именно это помогло им во втором половине войны. Пусть это была практическая полная ложь - этот крестьянин знал, что сражается за свою землю (которую он никогда и не увидит), а за кого сражался белый солдат? За давно забытого царя, за "буржуев", за стремящихся к власти генералов, за интервентов? Все это русскому человеку очень далеко и не нужно.

P.S. Это теперь модно - винить во всем евреев?

[Санта-Анна 300]

у белых тогда было все: обмундирование, консервы, оружие, боеприпасы, талантливые командиры

Ага. Но всего этого у них было меньше, чем у красных

Однако они проиграли "толпе мужиков".

Они проиграли армии - "толпы мужиков" терпели поражения вплоть до лета 1919 года...

[artkov 590]

Ага. Но всего этого у них было меньше, чем у красных

Тут я с Вами в корне не согласен.

Они проиграли армии - "толпы мужиков" терпели поражения вплоть до лета 1919 года...

Армия или нет - РККА во времена ГВ представляла собой некое "народное ополчение". И состояла она из вчерашних крестьян. Как, впрочем, и Белая армия.

[Лукулл 6,675]

А как Вы себе представляете координационный центр, соединяющий Юг, Сибирь и Псковщину? Где он должен был располагаться? Как посылать директивы? Как собирать руководителей для совещаний и выработки решений? Тогда даже радио не было так развито, не то что аська или скайп Послать эмиссаров от Деникина к Колчаку, или от Врангеля к Пилсудскому было огромной проблемой - ловили...

Они вполне нормально обменивались письмами, плюс имелась радиосвязь)) Местоположение его могло меняться. В любом случае либо Юг России либо Урал. Ничего сверхсложного задача не представляет. А в реале они не смогли определиться даже с основными целями и элементарно скоординировать свои действия. Повторю, в последующем эта проблема вызвала в белой эмиграции споры не слабее хохлосрачей.

В любом случае, до них дошло уже при большевиках. Но любопытно узнать конкретную причину, если она есть - помимо нужды в продовольствии, платить за которое было нечем.

Ну собственно дошло потому, что было УЖЕ нечем платить, все выгребли еще в 17-м, пришлось посылать продотряды. Даже прямой товарообмен в силу краха внутриэкономических связей был невозможен в нужном объеме, не говоря о отсутствии самого производства пригодных к обмену товаров.

По отношению к перечисленным частям есть несомненные свидетельства их "нежелезности".

Кроме будденовцев остальные отношения к регулярной РККА не имеют. Кстати поюзайте, чем закончились эпичные похождения будденовцев когда они перегнули планку, там и выдача зачинщиков и расстрелы и даже самосуд буденновцев над своими бывшими товарищами, которые оказались им вовсе не товарищами. Кстати худшим наказанием оказалось не выдать убийц, бандитов, провокаторов, мародеров, громил (моя плакать) и другой преступный элемент чрезвычайке, а сдать боевые знамена и распустить запятнавшие себя полки.

Но это не означает, что все другие обязательно вели себя совсем по-другому, не так ли?

Не совсем, следует понимать, что понятие дисциплины в условиях гражданской войны, немного отличается от шпалер армии Фридриха.

Скорее можно считать "подвиги" буденновцев, котовцев, Думенко симптомом.

Вы можете найти хотя бы одного белого генерала который понес такое же наказание как Думенко?

Можно сильно покопать архивы - думаю, найдутся огромные списки частей, мародерствоваших и нарушавших "железную дисциплину".

Списки составить наверно можно, но если их разбить по годам от 17-го к 21-му можно будет наблюдать их стремительное сокращение.

Так добились ли в итоге? Вот в чем вопрос. Если уже в 1921-1922 году военный министр ДВР Блюхер вынужден был ходить на митинги и выслушивать претензии красноармейцев, а также "бороться" с выборностью командиров...

В итоге добились, что же касается ДРВ то это отдельный вопрос, что из себя тогда представляла Сибирь и Дальний Восток. Кстати митинг как способ разрешения вопроса, это пережиток выборных советов солдатских депутатов. С ним большевики боролись еще дольше. Но это "спасибо" февралистам.

Вы опять категоричны с местоимениями. Если бы у белых не работало всё и с самого начала - они бы вообще не появились.

Да бог с вами, какая категоричность, мы осбуждаем вопросы, по которым как вы заметили "монографии" писать надо, а не в двух словах объяснить сущность бытия. В том числе потому, как и что у кого появилось и как это работало. Отталкиваться же от результата как якобы закономерного и неизбежного итога по указанным вами причинам на мой взгляд не верно.

Интересно, против кого тогда Корнилов войска хотел на Питер вести?

А вы события февральской революции хорошо помните? Ну там, почему его современники называли "львом с головой барана"?

Какие они нафиг белые? Вы еще эсеров белыми назовите - тоже ведь с красными воевать пытались...

Ога, и эсеры в том числе, например известный эсер Бурцев, разоблачитель Азефа, лепший корешь барона Врангеля. Гражданская война в сущности, это противостояние большевиков-революционеров и всех остальных революционеров, правых и левых. Ну окромя анархистов, по своей привычке смотревших на мир через собственную призму. Советское название "контрреволюция" прочно засевшее в мозгах, на мой взгляд и не только мой в корне не верно. Контрреволюция, это по сути возвращение к прежнему дореволюционному положению вещей. А в ГВ дрались за что угодно, только не за батюшку царя и монархию. Ну окромя Дитерихса наверно и Романовского.

Вы считаете большевиков чем-то исключительным, я - всего лишь очередной политической группой, боровшейся за власть. Чья "теория" больше соответствует теории верятности? Когда Вам вообще попадалось в последний раз "министерство всех талантов"?

Вы можете назвать хоть одну иную политическую силу проявившую какие то исключительные качества в ГВ? Где эти победители?

И товарищ Троцкий же назначал на высшие посты бывших царских офицеров, а не "гениальных самородков". Потому что самородки в академии Генштаба не обучались.

Закономерно что "мозг армии" был составлен из квалифицированных, опытных специалистов. Но вернемся к нашим баранам, эти специалисты в нужном количестве, на нужных местах не сами появились по мановению волшебной палочки. Как минимум.

Сорокин - не красный партизан, а есаул, то бишь капитан армии РИ. Окончил школу прапорщиков.

Я не говорил, что он партизан, я сказал, что он был военфельдшером. Или полагаете, что в школе прапорщиков учат рулить армиями?

Дальнейшие "факты биографии" командарма Сорокина заставляют сомневаться в его больших талантах.

Сорокин зарвался просто.

Буденный - человек, разбитый белыми под Ростовом, на Маныче и поляками на Украине.

Причины поражения Буденного под Ростовым не вина Буденного. Если бы Шорин изначально действовал по плану предложенному Буденным, а не затянул со временем, никакого поражения бы не было, не говоря о том, что уже в начале февраля, всего месяц спустя "человек разбитый белыми под Ростовым" наносит поражение 4-му кав. корпусу Павлова, а спустя пару недель практически полностью его разгромил, после чего корпус перестал существовать как боевая единица, а вместе с ним и вся надежная конница ВСЮР, основная его ударная сила. А русско-польская война это отдельный эпизод, там "отметились" все, что старые, что новые.

Его военные способности что в ГВ, что в ВОВ до сих пор вызывают большие споры.

Ну теперь то всем виднее. Это безотносительно вас.

А у матроса Матвеева в Таманской армии был помощник - бывший штабс-капитан (тоже окончил школу прапорщиков) Ковтюх.

При дурном руководстве не помогут даже лучшие советчики.

Так известная история не говорит, что посещал. Только что присутствовал в зале... Немудрено, кстати - лекция о его подвигах могла быть анонсирована, и тут уж простое человеческое любопытство могло выгнать серого из леса..

Вы всерьез считаете, что полный георгиевский кавалер Буденный с близкого расстояния мог бы промахнуться в Слащева? Не настолько Яков Александрович был тощим. Это не говоря о том, что к работе Какурина Слащеву в общем то добавить было нечего. Байка она байка и есть.

Если смотреть только на факты - ни один служащий не признан большевиком или красным, со всеми белые нашли возможным работать дальше.

Это только свидетельствует, что Бобин был здравомыслящим человеком, не больше.

Ну так давайте остановимся на том, что среди евреев процент был большим, но явно не потому, что евреи генетически были предрасположены к этому

Согласен, еврейский вопрос немного поднадоел.

Изменено 03.02.2012, 19:36:56 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,675]

Самоснабжение было развито у всех.

Скажем так. Если взять за отправную точку 17-й, то это утверждение справедливо для всех. Силы красных представляли собой аморфную массу революционно настроенных "отнять и поделить". Белые требовали того же самого "За единую и неделимую". В последующие годы ситуация постоянно менялась. У красных к лучшему, у белых к худшему.

Какая еще "низшая раса"? В белых армиях система подчинения была скопирована с императорской армии - командовали офицеры, имевшие специальную подготовку, но вот к солдатам они особых чувств не питали. Однако о расизме или о чем-то подобном здесь речи не идет, скорее чересчур развитое ощущение власти офицеров.

Кстати еще одна проблема белого тыла о которой шла речь выше, не вспомнил сразу. Белые страдали такой болезнью мозга как "принцип старшинства", когда даже самые старые или глупые генералы и офицеры занимали те должности, на которые могли прийти деятельные и способные, просто по тому, что они старше по чину и выслуге.

Но это на Юге России, а справедливости ради надо заметить, что колчаковцы этот абсурд возвели в противоположную степень, молодежь выбившаяся в офицеры в ходе войны наоборот практически полностью вытеснила из колчаковской армии старых и опытных офицеров. Точнее выдавила в тыл или в "распоряжение". Как результат и там и там полный фейк.

У красных же этот момент отсутствовал если не напрочь (партийный ценз там и т.д.), то практически был сглажен. Либо способен - либо не способен. А кто ты, то дело десятое, главное результат.

Ага. Но всего этого у них было меньше, чем у красных

Вопрос не в том, меньше - больше. Скажем так - у красных было не меньше, это факт. Важно как распоряжались имуществом белые и как красные.

Изменено 03.02.2012, 20:02:23 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Ничего сверхсложного задача не представляет.

Хорошо. Разговаривать по радио можно (я не технарь, не в курсе, как там было со связью между Кубанью и Омском). Но вот резервы перебрасывать как? Большевики юзали внутренние операционные линии - с ними еще Фриц дер Гроссе и Бонапарт ой чего творили...

Ну собственно дошло потому, что было УЖЕ нечем платить, пришлось посылать продотряды

Так опять же, у кого дошло?

Кроме будденовцев остальные отношения к регулярной РККА не имеют.

Котовский, Думенко, Сапожков - РККА. "Регулярней не бывает".

Не совсем, следует понимать, что понятие дисциплины в условиях гражданской войны, немного отличается от шпалер армии Фридриха.

Вообще-то я о том, что другие красные командиры вполне себе могли делать то же самое, что Буденный, Котовский, Думенко - чем они "хуже"?

Вы можете найти хотя бы одного белого генерала который понес такое же наказание как Думенко?

А Вы можете найти красного командира корпуса, казненного за то же, что и Думенко? Кстати, казнь - не казнь, а Шкуро, ЕМНИП, за такие же фокусы Врангель с командования попер...

Списки разумеется будут, но если их разбить по годам от 17-го к 21-му можно будет наблюдать их стремительное сокращение.

Давайте и тут просто зафиксируем наши разногласия. Мы же не надеемся друг друга обратить в свою веру Просто беседуем для развлечения ума и для пользы юношества...

В итоге добились

В 1922 году, когда уже и особо не с кем воевать было - вряд ли даже сам Молчанов верил, что дойдет куда-то дальше Читы...

Да бог с вами, какая категоричность, мы осбуждаем вопросы, по которым как вы заметили "монографии" писать надо, а не в двух словах объяснить сущность бытия.

Ну давайте подождем монографий. Я могу честно признаться - ГВ для меня "побочный интерес", я в ней глубоко не спец, многие вещи узнал, только общаясь с Вами и подыскивая Вам ответы

А вы события февральской революции хорошо помните? Ну там, почему его современники называли "львом с головой барана"?

Корнилов всё-таки имел харизму, которой не имел тот же Алексеев или Деникин, потому ему и удалось гальванизировать на некоторое время белое дело...

Гражданская война в сущности, это противостояние большевиков-революционеров и всех остальных революционеров, правых и левых.

Эсеры пытались быть третьей силой, но логика ГВ не терпит "третьих сил" - как сдулись в свое время жирондисты, так и эсеры оказались возле белых генералов... Хотя "честно пытались".

Вы можете назвать хоть одну иную политическую силу проявившую какие то исключительные качества в ГВ? Где эти победители?

То что большевики победили, делает их победителями, а не гениями или античными героями. В любой схватке есть победитель, но не в любом дворе сбьются чемпионы мира.

Но вернемся к нашим баранам, эти специалисты в нужном количестве, на нужных местах не сами появились по мановению волшебной палочки.

Но и без них ничего бы не вышло. Красные юзали наследие РИ, и не морщились

Я не говорил, что он партизан, я сказал, что он был военфельдшером. Или полагаете, что в школе прапорщиков учат рулить армиями?

Зачем фельдшеру школа прапорщиков? Чтобы стать военврачом, нужно медицинский заканчивать. Видимо, тянуло Сорокина не к врачеванию.

Причины поражения Буденного под Ростовым не вина Буденного.

Не так хорошо знаком с биографией Буденного, чтобы говорить предметно. Сорри. См. выше.

При дурном руководстве не помогут даже лучшие советчики.

И все равно школа прапорщиков - это не "штрафной" линкор "Император Павел".

Вы всерьез считаете, что полный георгиевский кавалер Буденный с близкого расстояния мог бы промахнуться в Слащева?

Георгиевские кресты не за меткость давали. К тому же история знает самые невероятные примеры. Да и аудиторию ту я не видел. Да и где сидел Буденный - вопрос...

Это только свидетельствует, что Бобин был здравомыслящим человеком, не больше.

А я думаю, что еще и о том, что грамотных специалистов взять было негде - ну, постреляли бы всех, а кто составы бы гонял? То же и у красных.

Изменено 03.02.2012, 20:16:52 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

Хорошо. Разговаривать по радио можно (я не технарь, не в курсе, как там было со связью между Кубанью и Омском). Но вот резервы перебрасывать как? Большевики юзали внутренние операционные линии - с ними еще Фриц дер Гроссе и Бонапарт ой чего творили...

Да не о том речь, речь о элементарной координации действий, они даже к этому оказались не способны.

Так опять же, у кого дошло?

Большевикам оно перешло по наследству.

Котовский, Думенко, Сапожков - РККА. "Регулярней не бывает".

Бывает. Котовский робин гуд, и его бойцы такие же пирожки с луком и яйцами, Думенко фактически свои части сколачивал самостоятельно (как и Буденный кстати) придержаваясь больше принципа личной и революционной преданности нежели дисциплины и порядка. В результате части получались с высокой боспособностью и такой же ненадежностью. То же самое с Сапожниковым. По сути пережитки вольницы 17-19-м. Пока давали результаты хорошо, потом стали прижимать к ногтю.

Вообще-то я о том, что другие красные командиры вполне себе могли делать то же самое, что Буденный, Котовский, Думенко - чем они "хуже"?

Не "хуже", но с этим боролись, изживали.

А Вы можете найти красного командира корпуса, казненного за то же, что и Думенко?

Навскиду не скажу.

Кстати, казнь - не казнь, а Шкуро, ЕМНИП, за такие же фокусы Врангель с командования попер..

Осталось понять за что Деникин попер самого Врангеля))

Давайте и тут просто зафиксируем наши разногласия. Мы же не надеемся друг друга обратить в свою веру

Не вопрос.

В 1922 году, когда уже и особо не с кем воевать было - вряд ли даже сам Молчанов верил, что дойдет куда-то дальше Читы...

Важно совершенствоваться, а не пускать все на самотек.

Ну давайте подождем монографий. Я могу честно признаться - ГВ для меня "побочный интерес", я в ней глубоко не спец, многие вещи узнал, только общаясь с Вами и подыскивая Вам ответы

Не в этой жизни)) А по остальному, то ГВ для меня чем дальше в лес тем толще партизаны. Наполеоно-Колумбы поднадоели.

Корнилов всё-таки имел харизму, которой не имел тот же Алексеев или Деникин, потому ему и удалось гальванизировать на некоторое время белое дело...

Харизму вообще много кто имел в ГВ, только как оказалось еще башка на плечах не помешает, а с этим на порядки было сложнее.

Эсеры пытались быть третьей силой, но логика ГВ не терпит "третьих сил" - как сдулись в свое время жирондисты, так и эсеры оказались возле белых генералов... Хотя "честно пытались".

Эсеры вообще ребята со странностями были, по моему их больше сам процесс увлекал. За любой кипиш, кроме голодовки, как грится, а белые, красные, зеленые, не суть важно.

То что большевики победили, делает их победителями, а не гениями или античными героями.

Победа суть явление не объективное, сидением на попе не достигается.

Но и без них ничего бы не вышло. Красные юзали наследие РИ, и не морщились

Конечно, но что первично? Специалисты были у всех.

Зачем фельдшеру школа прапорщиков? Чтобы стать военврачом, нужно медицинский заканчивать. Видимо, тянуло Сорокина не к врачеванию.

Тут интересный момент вскрывается. Прапорщики же были первым офицерским чином в царской армии. Поэтому унтера в эти школы ломились наперегонки. Карьезм я так думаю. Тем более ИМХО он один из первых "Буонапарте" гражданской. по крайней в части амбиций. Сразу за Корниловым))

И все равно школа прапорщиков - это не "штрафной" линкор "Император Павел".

Тем не менее это были чисто "военные" офицеры, без "классического" военного образования, что накладывало свой отпечаток.

Георгиевские кресты не за меткость давали. К тому же история знает самые невероятные примеры. Да и аудиторию ту я не видел. Да и где сидел Буденный - вопрос.

Так и кривоглазым и косоруким их не давали. Кто же как уже говорил выше до Слащева польскую кампанию детально и профессионально разобрал Какурин, причем задолго, поэтому Слащеву, который в той кампании лично не был пальцы перед Буденным гнуть смысла не было. Яков Александрович был человеком ехидным и острым на язык конечно, но и справедливым и лично честным, о заслугах и проявленных талантах Буденного знал не по наслышке как никак драпал от него до самого Крыма. Для сравнения о том же Врангеле Слащев, который барона не то что терпеть не мог, а ненавидел высказывался честно и максимально объективно. Да и Буденный человек суровой закалки - попробуй удержи в ежовых (условно) руковицах первую конную. Там тоже ребята не девицы из смольного были, что бы за каждый подкол за шашку хвататься. Либо умеешь держать себя в руках либо никак.

А я думаю, что еще и о том, что грамотных специалистов взять было негде - ну, постреляли бы всех, а кто составы бы гонял? То же и у красных.

ВИКЖИДОР кстати в этом смысле был пожалуй ислючением. В нем пробольшевистские настроения всегда были крайне высоки еще до революции. Плюс высокая квалификация и общеобразовательный уровень всей отрасли.

Изменено 03.02.2012, 21:19:43 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Да не о том речь, речь о элементарной координации действий, они даже к этому оказались не способны

ну хорошо, давайте я попробую вот о чем поразмышлять: а какие у белых были командиры? Кто шел в БГ? Серьезные, вдумчивые офицеры, которые решили подождать и поглядеть, чем всё обернется? такие, как тот же Брусилов, в итоге попали в РККА. А в белые армии пошли те, кто сразу сорвался с места с криками "всё пропало, бей холопов!" Вождисты, харизматы, бескомпромиссные люди, герои фронта. Дроздовцы, корниловцы, марковцы, добровольцы. У таких людей лидерские качества и амбиции зашкаливают, им договариваться с кем-то трудно.

Большевикам оно перешло по наследству.

От кого? Вы их называете "февралистами", я их назову дилетантами - думские политики-говоруны, ринувшиеся в "реальный сектор" без спецподготовки и с гонором и амбициями. "третья сила", быстро и насовсем исчезнувшая, как только началось реальное противостояние революции и контрреволюции.

Котовский робин гуд, и его бойцы такие же пирожки с луком и яйцами, Думенко фактически свои части сколачивал самостоятельно (как и Буденный кстати)

Котовский - комбриг в 45-й стрелковой дивизии, затем комдив 17-й кавдивизии ЧК.

Думенко - комдив 4-й кавдивизии, затем комкор Сводно-Конного корпуса.

Сапожков - комдив 9-й кавдивизии.

Буденный тоже имеет самое непосредственное отношение к РККА.

Чем они в этом отношении хуже Примакова, Жлобы, Гая и др.?

Не "хуже", но с этим боролись, изживали.

судя по всему, "изживание" закончилось в основном уже после войны.

Победа суть явление не объективное, сидением на попе не достигается.

А еще победа зависит от качеств побежденного, потому не любой победитель - выдающаяся личность.

Конечно, но что первично?

Российская империя была первична. ее наследство все юзали, другого не было.

Прапорщики же были первым офицерским чином в царской армии. Поэтому унтера в эти школы ломились наперегонки. Карьезм я так думаю.

Ну тогда он явно карьеру не по фельдшерской части делать собрался, и чин есаула - боевой.

Тем не менее это были чисто "военные" офицеры, без "классического" военного образования, что накладывало свой отпечаток.

У белых тоже такие имелись, хоть и не в таком количестве.

ВИКЖИДОР кстати в этом смысле был пожалуй ислючением. В нем пробольшевистские настроения всегда были крайне высоки еще до революции.

ВИКЖЕДОР - исполнительный орган, созданный большевиками. А вот ВИКЖЕЛЬ - профсоюз железнодорожников, им много крови в 1917 году попортил, пока его не распустили и не заменили на ВИКЖЕДОР.

[Лукулл 6,675]

ну хорошо, давайте я попробую вот о чем поразмышлять: а какие у белых были командиры? Кто шел в БГ? Серьезные, вдумчивые офицеры, которые решили подождать и поглядеть, чем всё обернется? такие, как тот же Брусилов, в итоге попали в РККА. А в белые армии пошли те, кто сразу сорвался с места с криками "всё пропало, бей холопов!" Вождисты, харизматы, бескомпромиссные люди, герои фронта. Дроздовцы, корниловцы, марковцы, добровольцы. У таких людей лидерские качества и амбиции зашкаливают, им договариваться с кем-то трудно.

Командный состав у белых как раз в целом был хороший, там пожалуй только Колчак не на своем месте оказался.

От кого? Вы их называете "февралистами", я их назову дилетантами - думские политики-говоруны, ринувшиеся в "реальный сектор" без спецподготовки и с гонором и амбициями. "третья сила", быстро и насовсем исчезнувшая, как только началось реальное противостояние революции и контрреволюции.

Последовательно от РИ, передавшей свои нараставшие проблемы февралистам, которые ситуацию усугубили огончательно.

Котовский - комбриг в 45-й стрелковой дивизии, затем комдив 17-й кавдивизии ЧК.

Думенко - комдив 4-й кавдивизии, затем комкор Сводно-Конного корпуса.

Сапожков - комдив 9-й кавдивизии.

Буденный тоже имеет самое непосредственное отношение к РККА.

Чем они в этом отношении хуже Примакова, Жлобы, Гая и др.?

Ничем не хуже, но я не уверен, что понял смысл вопроса.

судя по всему, "изживание" закончилось в основном уже после войны.

Обратно повторю, процесс то не одномоментный, что бы бац и железная дисциплина сразу. В 19-м конники Буденного перепились в Ростове и сорвали темпы наступления, и никто не ответил, других не было. В 20-м их уже принуждали к ответственности за их художества.

А еще победа зависит от качеств побежденного, потому не любой победитель - выдающаяся личность.

Мы с вами все таки говорим о гражданской войне.

Российская империя была первична. ее наследство все юзали, другого не было.

Отсюда и вопрос - что из себя представляло это наследство?

Ну тогда он явно карьеру не по фельдшерской части делать собрался, и чин есаула - боевой.

Офицер и военфельдшер все таки две большие разницы. И что такое "боевой чин"? Чем от остальных военных чинов отличается?

У белых тоже такие имелись, хоть и не в таком количестве.

Вы наверно удивитесь, но как раз у белых таких было как бы не в несколько раз больше. У красных на начало войны с командным составом был открвоенный швах.

А вот ВИКЖЕЛЬ - профсоюз железнодорожников, им много крови в 1917 году попортил, пока его не распустили и не заменили на ВИКЖЕДОР.

Он вообще много кому крови попортил.

Изменено 04.02.2012, 11:44:24 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Командный состав у белых как раз в целом был хороший

Командование в бою, стратегические операции и государственное управление - разные вещи.

Последовательно от РИ, передавшей свои нараставшие проблемы февралистам, которые ситуацию усугубили огончательно.

Февралисты развалили работающую систему. Немудрено, что у них ничего не работало. Работать начало при большевиках, которые снова начали собирать государство из обломков. И то самое государство, которое было развалено - другого ничего не было, а экспериментировать некогда были и не с чем - советы, митинги и выборные начальники не очень годились.

Ничем не хуже, но я не уверен, что понял смысл вопроса.

Я о том, что "собиравших своё собственное войско со специфическими чертами" в РККА было много самых разных.

В 19-м конники Буденного перепились в Ростове и сорвали темпы наступления, и никто не ответил, других не было. В 20-м их уже принуждали к ответственности за их художества

В 1920-м для них и война-то закончилась. С белыми.

Отсюда и вопрос - что из себя представляло это наследство?

Что бы не представляло - другого не было. Это в песне пелось "мы наш, мы новый мир построим". Но война - не время для строительства, особенно нового мира.

Офицер и военфельдшер все таки две большие разницы. И что такое "боевой чин"? Чем от остальных военных чинов отличается?

Так и нужно в подробностях биографии Сорокина копаться - с чего фельдшера понесло в школу прапорщиков, а не в медицинский? Зачем он не на врача пошел, а на офицера?

У красных на начало войны с командным составом был открвоенный швах.

Вот ЖЖ одного очень упертого человека, озабоченного темой офицеров в РККА. Он, конечно, насквозь красный, но цифру бережно собирает. У него много всего можно найти, я сам не рылся - так, знаю по паре форумов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Примеры?

27 октября (9 ноября) 1917 Викжель, объявив себя нейтральной организацией, потребовал «прекращения гражданской войны и создания однородного социалистического правительства от большевиков до народных социалистов включительно». В качестве наиболее веских аргументов использовались отказ перевозить войска в Москву, где шли бои, и угроза организации всеобщей забастовка на транспорте.[1][2]

ЦК РСДРП(б) принял решение вступить в переговоры и откомандировал на них председателя ВЦИК Л.Б. Каменева и члена ЦК Г.Я. Сокольникова. Однако переговоры, длившиеся несколько дней, закончились ничем.

Позиция Викжеля в октябре-ноябре 1917 г. была неоднозначной. Так, когда появились слухи о движении войск с Юго-Западного фронта на Петроград с целью подавления большевиков, то Викжель пригрозил всеобщей железнодорожной забастовкой. При этом Викжель не препятствовал передвижению по железным дорогам большевистских частей.

Вики - Викжель (убедился уже, что тут корректно ссылки на нее не работают).

[Лукулл 6,675]

Командование в бою, стратегические операции и государственное управление - разные вещи.

Вот как раз большинство еще государевых управленцев старших эшелонов дернуло к белым.

Февралисты развалили работающую систему. Немудрено, что у них ничего не работало. Работать начало при большевиках, которые снова начали собирать государство из обломков. И то самое государство, которое было развалено - другого ничего не было, а экспериментировать некогда были и не с чем - советы, митинги и выборные начальники не очень годились.

А я о чем?))

Я о том, что "собиравших своё собственное войско со специфическими чертами" в РККА было много самых разных.

Есть такое дело, "партизанщина" называлось. Но с этим никто и не спорит.

В 1920-м для них и война-то закончилась. С белыми.

Никак нет, с белыми они после этих выступлений еще воевали.

Что бы не представляло - другого не было. Это в песне пелось "мы наш, мы новый мир построим". Но война - не время для строительства, особенно нового мира.

Так в том то и дело, что оно из себя представляло это "наследство".

Так и нужно в подробностях биографии Сорокина копаться - с чего фельдшера понесло в школу прапорщиков, а не в медицинский? Зачем он не на врача пошел, а на офицера?

Судя по поступкам метил в Наполеоны, не меньше.

Вот ЖЖ одного очень упертого человека, озабоченного темой офицеров в РККА. Он, конечно, насквозь красный, но цифру бережно собирает. У него много всего можно найти, я сам не рылся - так, знаю по паре форумов.

Я с его работой знаком, могу сказать, что при всех своих предпочтениях к вопросу он старается относиться максимально объективно. Получше многих.

Вики - Викжель (убедился уже, что тут корректно ссылки на нее не работают).

Есть такое.

[Санта-Анна 300]

Вот как раз большинство еще государевых управленцев старших эшелонов дернуло к белым.

Отнюдь. Главный управленец - не всё ведомство. Заместители, начальники подразделений, менеджеры среднего звена, служащие - караванами снимались и вперед? Да нет, сидели по местам в основном.

А я о чем?))

Не знаю Я всё о том, что ничего шибко нового красные не придумали. Все их "свои наработки" - советы, выборные командиры и коллегиальная ответственность - быстро сдулось.

Никак нет, с белыми они после этих выступлений еще воевали.

Где, например, буденновцы их раздобывали-то? В Европейской части РСФСР белые в 1920 кончились. А на ДВ или в Ср. Азию их не посылали - там своя война была. Бои с Махно в 1921, а потом ее и расформировали благополучно.

Есть такое дело, "партизанщина" называлось. Но с этим никто и не спорит.

Кстати, о том же Буденном - начштабами у "самородка" были Щёлоков - Оренбургский кадетский корпус, Михайловское артиллерийское училище, полковник, отказался возглавить Уральскую казачью армию, и Клюев - Николаевская военная академия, подполковник...

Так в том то и дело, что оно из себя представляло это "наследство".

Работоспособный аппарат. Что сразу в ход пустили, а что и подождало, пока в "мировую революцию" не наигрались.

при всех своих предпочтениях к вопросу он старается относиться максимально объективно. Получше многих.

Я так же считаю.

[Лукулл 6,675]

Отнюдь. Главный управленец - не всё ведомство. Заместители, начальники подразделений, менеджеры среднего звена, служащие - караванами снимались и вперед? Да нет, сидели по местам в основном.

Точно так же и срывались, табель о рангах никто не отменял как и классовую вражду.

Не знаю

Ваше право.

Я всё о том, что ничего шибко нового красные не придумали. Все их "свои наработки" - советы, выборные командиры и коллегиальная ответственность - быстро сдулось.

Выборные командиры не их наработка, советы и коллективная ответственность никуда не делись. Вообще в таком ключе можно рассуждать о том, что все придумано еще во времена Гомера.

Где, например, буденновцы их раздобывали-то?

Например в Таврии раздобывали.

Кстати, о том же Буденном - начштабами у "самородка" были Щёлоков - Оренбургский кадетский корпус, Михайловское артиллерийское училище, полковник, отказался возглавить Уральскую казачью армию, и Клюев - Николаевская военная академия, подполковник...

У других в начштаба тоже не слесари ходили, а вот результаты были разные. Может все таки не в начштаба, а точнее не столько в начштаба дело?

Работоспособный аппарат. Что сразу в ход пустили, а что и подождало, пока в "мировую революцию" не наигрались.

Аппарат уже у февралистов не работал. Мне просто интересно, вот есть предприятие, есть люди которые на нем работают. Вот пришел кризис, сократился заказ, начались увольнения, невозможно стало работать, а тут еще классовая борьба добавилась, многие руководящие работники откровенно побежали подальше или решили пересидеть и не маячить. Завод встал. Рабочие частью разошлись в поисках лучшей доли (семьи то кормить надо), частью вообще воровать и растаскивать добро для продажи. Вам картина 90-е не напоминает? А ведь там было всяк полегче. А с учереждениями еще хуже. В "присутствие" переставали уже до революции ходить, не говоря о том, что революция породила "классовую борьбу". А уж больших рассадников гос. чиновников нежели учерждения и нет. Они по вашему должны были сидеть и ждать пока им толпа бошки оторвет? Отрывала ведь, закрывала и упраздняла.

Изменено 04.02.2012, 16:01:01 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Точно так же и срывались, табель о рангах никто не отменял как и классовую вражду.

Какая классовая вражда к телеграфистам, путейцам, врачам в больницах, речникам? Кто будет стучать на аппарате, проверять пути, водить составы, лечить и возить? Или в красном тылу всё это случалось исключительно по постановлению очередного совета - из воздуха?

Выборные командиры не их наработка

Зато ими активно юзаемая в 1918 году, а кое-где и намного позже. Не прошло в итоге.

советы и коллективная ответственность никуда не делись

В армии? Реввоенсовет сидел на совещаниях, но руководить на поле боя войсками всё-таки не лез. А когда лез - получалось иногда очень печально. Во что почти сразу же превратились советы в гражданской жизни - знает каждый, кто жил в СССР.

Например в Таврии раздобывали.

Тот же 1920 год. Чуть началась налаживаться в 1-й конной дисциплина - враги кончились. Не успели толком повоевать с дисциплиной

Может все таки не в начштаба, а точнее не столько в начштаба дело?

Кое-что решало и высшее начальство. !-я конная входила в состав сперва Южного, затем Юго-Западного фронтов. Командюжи - уже упоминавшийся тут Гиттис, генерам-майор РИ Егорьев и полковник РИ Егоров, командюжзап - тот же Егоров.

Вам картина 90-е не напоминает?

Походе. Только 90-е - это 10 лет. А с февраля 1917 по февраль 1918 прошел только год. Не тот срок, чтобы произошло тотальное разрушение системы.

А уж больших рассадников гос. чиновников нежели учерждения и нет. Они по вашему должны были сидеть и ждать пока им толпа бошки оторвет?

Чиновник чиновнику рознь. Даже полицейских из уголовного розыска и банковских служащих, как и сотрудников МИД, очень быстро вернули обратно - оказались нужны. А какая классовая борьба могла надолго заставить гос-во обходиться без железной дороги, больницы, ветпункта, телеграфа, почты, гостипографии?

Изменено 04.02.2012, 16:24:45 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

Какая классовая вражда к телеграфистам, путейцам, врачам в больницах, речникам? Кто будет стучать на аппарате, проверять пути, водить составы, лечить и возить? Или в красном тылу всё это случалось исключительно по постановлению очередного совета - из воздуха?

Такая, что началась задолго до большевиков.

Зато ими активно юзаемая в 1918 году, а кое-где и намного позже. Не прошло в итоге.

Юзалась, а были варианты? Ну а насчет не прошло, то это вопрос масштабов.

В армии? Реввоенсовет сидел на совещаниях, но руководить на поле боя войсками всё-таки не лез. А когда лез - получалось иногда очень печально. Во что почти сразу же превратились советы в гражданской жизни - знает каждый, кто жил в СССР.

А кто по вашему руководил? Троцкий всю войну метался между фронтами исключительно из тяги к путешествиям?

Тот же 1920 год. Чуть началась налаживаться в 1-й конной дисциплина - враги кончились. Не успели толком повоевать с дисциплиной

Это в с Врангелем то не успели толком повоевать?))

Кое-что решало и высшее начальство. !-я конная входила в состав сперва Южного, затем Юго-Западного фронтов. Командюжи - уже упоминавшийся тут Гиттис, генерам-майор РИ Егорьев и полковник РИ Егоров, командюжзап - тот же Егоров.

Пример конфликта командюгзап Шорина и Буденного я уже приводил, прав оказался Буденный.

Походе. Только 90-е - это 10 лет. А с февраля 1917 по февраль 1918 прошел только год. Не тот срок, чтобы произошло тотальное разрушение системы.

Процесс начался задолго до 17-го, плюс детские болезни и т.д. Да и 90-е все таки не столько 10 лет, сколько первые 5.

Чиновник чиновнику рознь. Даже полицейских из уголовного розыска и банковских служащих, как и сотрудников МИД, очень быстро вернули обратно - оказались нужны. А какая классовая борьба могла надолго заставить гос-во обходиться без железной дороги, больницы, ветпункта, телеграфа, почты, гостипографии?

То есть полицейских не убивали, картотеки не сжигали, департаменты не разрушали? Речь не про то, что государство не нуждалось, речь про то, что в период всеобщего хаоса в них не нуждались, не говоря о том, что на полезность органов гос.управления и их служащих каждый имел свое мнение. Хотя то, что по крайней мере после октября большевики взяли их под конктроль факт. Но это в Москве и Питере, а по Рассее?

Изменено 04.02.2012, 16:51:48 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Такая, что началась задолго до большевиков.

Знаете, это отдельная большая тема. Я не считаю теорию классовой борьбы, как и все, что Маркс написал, помимо экономики (в ней он занимает место как один из развивавших ее людей, чьи мысли уже в прошлом, но они послужили на развитие науки), отражающей реальность. Но в политические ветки сраться на этот счет ходить не люблю. История тем и хороша, что в ней есть факты, и против них не попрешь. Все остальные науки социальные - прибежище прожектёров.

А кто по вашему руководил? Троцкий всю войну метался между фронтами исключительно из тяги к путешествиям?

Троцкий был главкомом. А не размывал ответственность в коллегиальном органе.

Это в с Врангелем то не успели толком повоевать?))

Летом против поляков барахолили, аж до децимации дошло, а осенью уже так дисциплиной пропитались... Не верю я в такие скорости.

Пример конфликта командюгзап Шорина и Буденного я уже приводил, прав оказался Буденный

Уже цитировавшийся ресурс:

Во главе своей группы Шорину не удается выполнить задумку Главкома – в том числе и потому, что рейд Мамонтова отвлек практически все резервы, планировавшиеся для подкрепления его армий. С октября 1919 года группа армий становится Юго-Восточным фронтом, а Шорин – его командующим. С самого конца 1919 года основная роль в завершении разгрома ВСЮР ложится именно на Юго-Восточный фронт (география), а Южный фронт переориентируется в большей степени на запад и против Крыма. Впрочем зимой 1920 года наступление против донских частей и остатков Добровольческой армии забуксовало под Ростовом, Шорин ссорится с Буденным и Ворошиловым, считая, что именно они – не удержав свои части от грабежей в захваченном Ростове, потеряли крайне ценные несколько дней и тем самым дали белым оправится и привести свои силы в порядок. Буденный с Ворошиловым наоборот считали виновным Шорина, бросившего Конармию в неподходящие для нее лобовые атаки. Так или иначе – но убрали Шорина. Возможно, посчитали, что он не смог обеспечить управляемость своих войск, возможно виной тому были Буденный и Ворошилов, сумевшие в обход Шорина нажаловаться на него на самом верху (чз Сталина-?), возможно наверху решили что лучше оставить на месте руководство Первой конной – на тот момент наиболее боеспособной части Красной армии, а Шорина можно заменить и другим комфронтом, и загасить таким образом конфликт. Так или иначе, но на Юго-Восточный (а точнее теперь Кавказский) фронт прибывает победитель Колчака недавний командарм Тухачевский, чтобы снискать лавры победителя Деникина, а Шорина Каменев вновь забирает к себе – помощником Главкома Вооруженными силами Республики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Процесс начался задолго до 17-го

Так можно 90-е еще из 80-х выводить, а то из 60-х...

То есть полицейских не убивали, картотеки не сжигали, департаменты не разрушали? Речь не про то, что государство не нуждалось, речь про то, что в период всеобщего хаоса в них не нуждались

И сколько продлился "период всеобщего хаоса"? Если уже из "фигли чего" в феврале 1918 пришлось создавать армию, а далее - по цепочке?

Но это в Москве и Питере, а по Рассее?

В 1921 году военмин ДВР Блюхер бьется челом перед бывшими генералами и полковниками РИ, зазывая их в свою армию... А казалось бы, в РСФСР война закончилась, и военных с опытом - пруд пруди, тот же Блюхер прибыл не из Иркутска...

Изменено 04.02.2012, 17:54:53 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

Знаете, это отдельная большая тема. Я не считаю теорию классовой борьбы, как и все, что Маркс написал, помимо экономики (в ней он занимает место как один из развивавших ее людей, чьи мысли уже в прошлом, но они послужили на развитие науки), отражающей реальность. Но в политические ветки сраться на этот счет ходить не люблю. История тем и хороша, что в ней есть факты, и против них не попрешь. Все остальные науки социальные - прибежище прожектёров.

Какая разница что написал Маркс? Вопрос как его поняли))

Троцкий был главкомом. А не размывал ответственность в коллегиальном органе.

Мы с вами постоянно перескакиваем с пятое на десятое.

Летом против поляков барахолили, аж до децимации дошло, а осенью уже так дисциплиной пропитались... Не верю я в такие скорости.

Не знаю вашего опыта, но по своему знаю, что и еще не так пропитываются от гораздо меньшего.

Уже цитировавшийся ресурс:

Тут есть нюанс. Шорин был прав в том, что пьянство (грабеж в меньшей степени) будденовцев в Ростове сорвал план наступления и не позволил окончательно разгромить белых. Все верно, не отрицаю. Конфликт разгорелся в другом. Шорин, после отхода белых посчитал достаточным для успеха лобовые атаки через "Батайскую пробку". Буденный отказался и предложил альтернативный вариант обходного маневра с выходом в тыл белых. В принципе, несмотря несмотря на первоначальную вину Буденного за срыв операции, новый смелый план позволял добиться успеха. Шорин уперся желая избежать ненужного риска. В конце концов был принят замысел Буденного, но было поздно, белые успели прийти в себя. Вина на мой взгляд лежит на обоих, но если в случае Буденного, выбора не было, в силу специфики его частей, то от Шорина требовалось лишь оперативно среагировать на ситуацию и внести корректировки. Кстати в последующем подобный конфликт случился у Буденного с Фрунзе по вопросу разгрома Врангеля в Таврии. Буденный выдвинул план решительного и быстрого окружения войск Врангеля с выходом в тыл. Фрунзе (который как раз опирался на свой штаб) предложил альтернативу в виде осторожного, последовательного окружения в духе классической военной школы. Срач был еще тот, но в результате врангелевские войска отошли в Крым и пришлось еще штурмовать Перекоп, хотя план Буденного позволял их отрезать и уничтожить и Крым бы сам свалился красным к руки.

Так можно 90-е еще из 80-х выводить, а то из 60-х...

В долгосрочной да, можно и так наверно по аналогии с неразрешенным аграрным вопросом времен Александра II, но в краткосрочной к перестроечным, горбачевщина которых ничем не отличалась от столыпинщины девятисотых))

И сколько продлился "период всеобщего хаоса"?

Как оказалось года достаточно.

В 1921 году военмин ДВР Блюхер бьется челом перед бывшими генералами и полковниками РИ, зазывая их в свою армию... А казалось бы, в РСФСР война закончилась, и военных с опытом - пруд пруди, тот же Блюхер прибыл не из Иркутска...

Не уверен, что понял вас правильно.

Изменено 04.02.2012, 18:44:18 пользователем Лукулл

[Amateur 256]

офтопНажмите здесь!

 Отличная дискуссия. Каждому + [Cкрыть]

[Лукулл 6,675]

Приятно поговорить с умным человеком. Хоть и напряжно)))

Изменено 04.02.2012, 19:09:47 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Какая разница что написал Маркс? Вопрос как его поняли))

Пожалуй, не буду впадать в офф-топ, если Вы не против

Мы с вами постоянно перескакиваем с пятое на десятое.

Сорри, если что-то непонятно Я про то, что вряд ли стиль управления Троцкого - коллегиальный.

Не знаю вашего опыта, но по своему знаю, что и еще не так пропитываются от гораздо меньшего.

Мой скромный опыт менеджера среднего звена (замредактора) довольно пессимистичен. Например, журналистам отдела спорта понадобилось два года, чтобы усвоить, что "МТЛ Арена" пишется так, как я написал, а не МТЛ "Арена". И таких случаев - не пересказать

Тут есть нюанс.

Биография Буденного и анализ операций ГВ для меня -не конек. "Одной хорошей" книги нет ни про то, ни про другое, а лезть в источники и лопатить литературу я и по любимому периоду уже ленюсь - старею... Спорить не буду, короче.

ничем не отличалась от столыпинщины девятисотых)

Еще одна тема для дискуссий. И снова не моя

Как оказалось года достаточно.

Смотря для чего. Системы, выстраиваемые столетиями, за год не разваливаются. Даже в древней истории.

Не уверен, что понял вас правильно.

Меня удивляет ситуация. ну ладно - изо всех сил большевики делали перед миром вид, что ДВР - "независимое гос-во", даже каких-то меньшевиков взяли в правительство. Но если прислали командующим Блюхера - почему нельзя было с ним же прислать квалифицированный штаб? Почему он начал с того, что принялся уговаривать бывших царских офицеров пойти в армию ДВР - и уговорил-таки?

Приятно поговорить с умным человеком. Хоть и напряжно)))

Алаверды