Роковой для белых "коридор"

[Император Российский 754]

1919 год, Советская Россия в кольце фронтов. Кажется, её положение безнадёжно. Однако вскоре она поодиночке громит своих врагов: сначала Колчака, потом Деникина. Их войска были отрезаны друг от друга узким Астраханским "коридором". Деникин предлагает захватить Астрахань, однако Колчак хочет сам взять Москву.

Если бы войска Деникина и Колчака объединились, повлияло бы это на исход гражданской войны?

[Лукулл 6,675]

Деникин предлагает захватить Астрахань, однако Колчак хочет сам взять Москву.

Белым не было нужды брать Астрахань, достаточно было взять Царицын. Они честно пытались, аж два раза.

[Санта-Анна 300]

Деникин предлагает захватить Астрахань, однако Колчак хочет сам взять Москву.

Так дело в том, что захватить Москву Колчаку как бы было не легче, чем Астрахань.

[belogvardeec 18,280]

Если бы войска Деникина и Колчака объединились, повлияло бы это на исход гражданской войны?

Ясное дело повлияло бы. Большую роль сыграла несогласованность действий белых ибо в поражении большевиков из них никто не сомневался. Сам Ленин был уверен, что ему придется бежать. Однако наемники-каратели Троцкого переезжая с фронта на фронт исправили ситуацию. Изменено 05.03.2012, 11:38:56 пользователем belogvardeec

[Olegard 10,712]

Ясное дело повлияло бы. Большую роль сыграла несогласованность действий белых ибо в поражении большевиков из них никто не сомневался. Сам Ленин был уверен, что ему придется бежать. Однако наемники-каратели Троцкого переезжая с фронта на фронт исправили ситуацию.

История показала, что она безразлична к благородству и великодушию. Плюс тогда еще господствовало понятие перевеса в Мэнповере (техника не была еще такой эффективной). Вот и результат.

[belogvardeec 18,280]

История показала, что она безразлична к благородству и великодушию. Плюс тогда еще господствовало понятие перевеса в Мэнповере (техника не была еще такой эффективной). Вот и результат.

Да, по мобилизационному ресурсу у красных было неоспоримое преимущество как и у северян в Америке. Это конечно немаловажный фактор.

[Эквилибриум 2,511]

Да, по мобилизационному ресурсу у красных было неоспоримое преимущество как и у северян в Америке. Это конечно немаловажный фактор.

При этом, более 1 млн дезертиров...=(

[Surt 36]

При этом, более 1 млн дезертиров...=(

Дезертиры были с обеих сторон.

[Эквилибриум 2,511]

Дезертиры были с обеих сторон.

Я разве отрицаю этот логичный факт? Просто уточняю, что при наличии такого огромного человекоресурса, с Красной Армии бежало более 1 млн человек, что не очень кошерно.

[0wn3df1x 3,107]

1919 год, Советская Россия в кольце фронтов. Кажется, её положение безнадёжно. Однако вскоре она поодиночке громит своих врагов: сначала Колчака, потом Деникина. Их войска были отрезаны друг от друга узким Астраханским "коридором". Деникин предлагает захватить Астрахань, однако Колчак хочет сам взять Москву.

Если бы войска Деникина и Колчака объединились, повлияло бы это на исход гражданской войны?

Я думаю, что если бы интервенты оказали более усиленную помощь белым, то даже не потребовалась бы совокупность войск.

Вы представьте себе что на стороне белых только зажиточные русские и интервенты. Это 20 % от числа армий.

На стороне красных все народы России - это 80 %.

И как, вы считаете, белые смогли бы победить при таком численном перевесе?

Если бы белые получили помощь в виде войск Антанты, то они могли бы победить войну, но Антанта, которая являлась их спонсором, не пожелала давать своих людей для решения красной проблемы... А как только белые не смогли выполнить её план - обвинили Россию в предательстве.

Изменено 19.03.2012, 10:15:49 пользователем 0wn3df1x

[Лукулл 6,675]

Просто уточняю, что при наличии такого огромного человекоресурса, с Красной Армии бежало более 1 млн человек, что не очень кошерно.

Дезертирство в гражданскую войну было явлением обыкновенным, на противную сторону иногда переходили полками и дивизиями (например за неделю на сторону красных перешло пять колчаковских полков в полном составе с оружием и орудиями). Не говоря о чистом дезертирстве (По Кривошееву например только за 19-год из РККА в целом дезертировало порядка 3 млн. (весь "зерг-раш" разошелся по домам))) А вот о чем не любят вспоминать, так это о том, что в период наивысших успехов и наибольшего продвижения ВСЮР и Колчака (июнь-октябрь 1919-го) противостоящие им силы РККА в лучшем случае превосходили ВСЮР в 1,2 и дальше в 1,5 раза (90 против 70 и 150 против 100 тысяч соответственно), а Колчак изначально сумел сосредоточить условно равные силы (130-140 тысяч у Колчака против 120 у РККА). Как видим на пике войны никакого подавляющего превосходства РККА не имела. При этом незначительное количественное превосходство Южном фронте нивелировалось значительно более высокой боеспособностью белых частей. Худо бедно на равных воевали только с Колчаком и в Прибалтике, где РККА превосходила Юденича в три раза (50 против 15-17 тысяч у Юденича), хотя надо отметить, что из этих сил значительная часть была вовлечена в противостояние с финнами и борьбу с различными националистами и "зелеными" мелкого прибалтийского разлива.

Что касается "манповера". Гражданская война была войной в высшей степени мобильной, высокоманевренной, где главное значение имело наличие крупных подвижных соединений. Поэтому такую высокую роль в ней занела кавалерия. С ней у белых, как и с высококвалифицированными командирами был тоже порядок (тот же Мамонтов или Слащев) в противовес обратной ситуации у красных, которые в 19-м только только начали сколачивать что-то похожее в виде соединений Думенко и Буденного. "Манповер" тут значения практически не имел, это не окопная первая мировая. При этом участники войны (со стороны белых, коли красных читать западло) отмечают весьма низкое качество пехоты у красных (за исключением латышей и отдельных частей, включая "красных курсантов" и ЧОН) и чуть лучше у себя (в основном из числа "офицерских полков" Добрармии). Это же нашло отражение в результатах летнего наступления. Ситуацию на фронте против ВСЮР при общем численном превосходстве красного "манповера" решил не "зерг-раш", а удары новой красной кавалерии Конармии Буденого и элитных ударных пехотных частей 14-й Армии.

Вы представьте себе что на стороне белых только зажиточные русские и интервенты. Это 20 % от числа армий.

Откуда такие парадоксальные выводы?

Ну и добавлю немного про "благородство и великодушие":

"Однако у меня все же была надежда, что дивизия находится где-либо на одной из пристаней, тем более, что ночью подошел какой-то большой транспорт. Моих офицеров, ожидавших погрузки, взяли, в конце концов, на борт под град оскорблений, и то не всех. Потоки площадной брани, расправы плетьми, сбрасывание с борта всех, кто не корниловец, - вот атмосфера, в которой происходила погрузка Корниловской дивизии. Недопустимей всех вел себя командир 1-го полка полковник Гордеенко, сбросивший в море трех офицеров и одного лично ударивший прикладом по голове..."

Раковский Г. Н. "В стане белых".

Это описание драпа белых из Новороссийска, когда Добровольческий Корпус благородно и великодушно бросил Донскую Армию на берегу на произвол судьбы и большевиков, а сам удрал в Крым. Причем мало того, что бросил. Казаков по сути кинули заставив до конца удерживать подступы к Новороссийску, пока "элитные белые люди" погрузятся на корабли и свалят подальше. Такие вот братья по оружию.

Также поступили с Кубанской Армией, брошенной и вынужденной на своих двоих пробиваться в сторону Турции со всем скарбом. Как утверждают злые языки только из-за того, что в развернувшейся в тот же момент борьбе за власть кто будет следующим главным после проштрафившегося Антон Иваныча. Кубанцы могли встать на какую угодно сторону припомнив золотопогонникам из Добармии все то "доброе и вечно", что они сделали кубанцам. В результате таких подковерных интриг порядка тридцати тысяч боевспособных и закаленных ветеранов сдались красным. Не считая тех, кто с голоду помер на сочинских пляжах.

Изменено 20.03.2012, 02:29:51 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

а Колчак изначально сумел сосредоточить условно равные силы (130-140 тысяч у Колчака против 120 у РККА).

Извините, никакого "условного равенства" на было. Со стороны красных "зерг-", не "зерг-", но "техно-раш" имелся точно.

1. Сарапуло-Воткинская операция (25 мая — 12 июня 1919):

Красные - 41,2 тысяч штыков, 5,1 тысяч сабель, 189 орудий, 1006 пулемётов

Белые - 54,3 тысячи штыков, 3,7 тысяч сабель, 111 орудий, 572 пулемёта

2. Уфимская операция (25 мая по 20 июня 1919 года):

Красные - 29800 штыков и сабель, 119 орудий, 408 пулемётов

Белые - 27200 штыков и сабель, 124 орудий, 417 пулемётов

3. Пермская операция (20 июня – 1 июля 1919 года):

Красные - 40 тыс. штыков, 5,7 тыс. сабель, 226 орудий, 961 пулемёт

Белые - 44 тыс. штыков, 5 тыс. сабель, 158 орудий, 538 пулемётов

4. Екатеринбургская операция (5 июля – 20 июля 1919 года):

Красные - 40,3 тыс. штыков, 5,7 тыс. сабель, 226 орудий, 961 пулемёт

Белые - 34,1 тыс. штыков, 5,1 тыс. сабель, 154 орудия, 538 пулемётов

5. Челябинская операция (17 июля – 4 августа 1919 года):

Красные - 32 тыс. штыков и сабель, 100 орудий, 713 пулемётов

Белые - 27,6 тыс. штыков и сабель, 110 орудий, 345 пулемётов

Так что красных и поболе, и "машинксов" у них "смертоубийственных" совсем много - раза в два...

Кстати, к вопросу о том, что Антанта "упаковала" белых техникой и припасами...

А маневренной война была не из-за продвинутости красных (они же бывшие царские) командующих, а из-за того, что малые силы тупо не могли держать сплошной фронт. От нищеты, короче, стратегия, а не от большого ума.

Изменено 20.03.2012, 08:00:26 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 18,280]

Раковский Г. Н. "В стане белых".

Это описание драпа белых из Новороссийска, когда Добровольческий Корпус благородно и великодушно бросил Донскую Армию на берегу на произвол судьбы и большевиков, а сам удрал в Крым. Причем мало того, что бросил. Казаков по сути кинули заставив до конца удерживать подступы к Новороссийску, пока "элитные белые люди" погрузятся на корабли и свалят подальше. Такие вот братья по оружию

Так конечно, это уже полный развал, демоарлизация... катастрофа...

Да и если всех эвакуировать не могли пришлось кем то жертвовать, переправили наиболее боеспособные и верные части, все логично.

А то, что манпауер красных разбегался при виде белогвардейских цепей так это говорит о том как хотели люди воевать за советскую власть)))

Изменено 20.03.2012, 08:04:21 пользователем belogvardeec

[Эквилибриум 2,511]

А то, что манпауер красных разбегался при виде белогвардейских цепей так это говорит о том как хотели люди воевать за советскую власть)))

Так хотели воевать, что победили. Внатуре - НЕЛОГИЧНО.

[Mr. Nobody 99]

Даже если бы объединились, "перегрызлись" бы на подступах к Москве в спорах кто первый въедет на белом коне. Не ребят, такие темы ничего хорошего не принесут, тут каждый будет стоять на свои мнении и никакие аргументы не убедят. Ну а мое мнение, выгодней было бы брать Царицын и Саратов. Причем Донская армия Краснова 3-ды пыталась взять Царицын и безрезультатно. Его вот все-же взяли, но поздно, большим стратегическим значением он не обладал. Вообще насколько мне помнится в мае 1917-го Врангелю было приказано брать Царицын, содействуя операции генерала Эрдели, который в свою очередь должен был взять Астрахань.

Взятие Царицына прервало судоходство по Волге. Однако при это Астрахань по прежнему имела связь с центром по ж\д Астрахань-Саратов. Эта ж\д проходила по левому берегу Волги в 150-200 км. от Царицына. Вдоль правого берега Волги ж\д не было вплоть до Н. Новгорода.

Врангель считал Добрармии надо соеденяться с Колчаком. Однако Колчаку не удалось дойти даже до Волги. КА перешла в решительное контрнаступление и выбили их за Урал.

Так что для соединения с Колчаком войскам нужно было двигаться за Урал. Даже если бы Колчак дошел бы до Царицына или Астрахани - это довольно неудачные места для встречи - пустыни или степи без железных дорог.

[0wn3df1x 3,107]

Я считаю, что вопрос изначально был поставлен некорректно. Белые не могли победить при изменении этих двух переменных.

То есть если бы белые были бы красными, то красные бы проиграли.

Т.е. если бы Колчак и его друзья стали воевать за коммунизм, а евреи пошли воевать за самодержавие, то победило бы самодержавие.

[Лукулл 6,675]

Так что красных и поболе, и "машинксов" у них "смертоубийственных" совсем много - раза в два...

В двух из пяти операций их поболее, в одной силы примерно одинаковые, но по орудий и пулеметов у белых больше. Это и есть "условное равенство", тем более речь об общем количестве штыков и сабель на фронте, а не в каждой отдельной операции. А "а смертоубийственные машинксы" это не только плюс, но и большой минус - больший расход патронов как раз в период "патронного кризиса". При том, что львиную долю патронов (60% в среднем) поглощал Южный фронт, а не Восточный. Не говоря о том, что их еще надо доставлять в действующие части. Если считать по абсолютным цифрам (расход РККА на всех фронтах в за период июль-октябрь составлял 50-55 млн. патронов в месяц) то РККА на Восточном фронте расходовала в два раза меньше патронов, чем армия Колчака (15-18 млн. против 30 млн. в среднем). Вот такой вот "техно-раш" "смертоубийственных машинксов".

А маневренной война была не из-за продвинутости красных (они же бывшие царские) командующих, а из-за того, что малые силы тупо не могли держать сплошной фронт.

Я с этим и не спорил. Речь шла о реализии преимуществ которые давала такая война, а не том, кто ее придумал.

Да и если всех эвакуировать не могли пришлось кем то жертвовать, переправили наиболее боеспособные и верные части, все логично.

Вот только тех, кем "жертвовали" предупредить забыли, а у них на сей счет имелось свое мнение, равно как и о боеспособности и верности. Ну и напомню, что в перспективе такое поведение привело к тому, что никакой серьезной поддержки в будущем белые на Дону и Кубани уже не получили.

А то, что манпауер красных разбегался при виде белогвардейских цепей так это говорит о том как хотели люди воевать за советскую власть))

А манповер белых не разбегался, он просто втыкал штыки в землю и переходил на сторону красных побатальонно. Это говорит о том, как люди хотели воевать за белых)))

[Санта-Анна 300]

В двух из пяти операций их поболее, в одной силы примерно одинаковые, но по орудий и пулеметов у белых больше. Это и есть "условное равенство"

А то, что во всех операциях, кроме одной, количество орудий и пулеметов у красных вдвое больше - это "условное равенство"? Не лукавьте, не так страшен на поле боя лишний солдат, как лишнее орудие.

Вот такой вот "техно-раш" "смертоубийственных машинксов".

Угу, красные с собой все эти орудия и пулеметы для понта таскали. Или вытаскивали белых попугать... Что-то не сходится. Особенно учитывая, что захватываемые в этих операциях города - Воткинск, Пермь, Уфа, Екатеринбург - были крупными центрами военпрома.

Изменено 20.03.2012, 21:02:59 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

А то, что во всех операциях, кроме одной, количество орудий и пулеметов у красных вдвое больше - это "условное равенство"? Не лукавьте, не так страшен на поле боя лишний солдат, как лишнее орудие.

Поэтому я указал, что помимо общего количества пулеметов есть еще вопрос их обеспечения, без патронов пулемет груда железа. К тому же из общего количества выпадают сведения о техническом состоянии пулеметно-артиллерийского парка, уровне подготовки личного состава. Это не говоря о количестве марок пулеметов, которые использовала Красная Армия, всяких Льюисах, Шошах, Гочкисах и прочих "японских", а отсюда еще большие проблемы со снабжением боепитанием (или как говорили - огнеприпасами). При том, что нормально (с точки зрения белых ) красные артиллеристы стали худо-бедно стрелять только к 20-му году. А насчет того, что важнее так это применительно к ситуации и тактике. Весьма дискуссионный вопрос, особенно когда речь заходит о артиллерийском парке РККА и основных видах боеприпасов который он юзал. Например недоброй памяти шрапнельном снаряде.

Угу, красные с собой все эти орудия и пулеметы для понта таскали. Или вытаскивали белых попугать..

Не для понта, но и боезапас не бесконечен, а это накладывает ограничения на применение в целях экономии. В противовес белым, которые могли перекрывать численное превосходство красных более массированным огнем.

Особенно учитывая, что захватываемые в этих операциях города - Воткинск, Пермь, Уфа, Екатеринбург - были крупными центрами военпрома.

Воткинск и Ижевск вообще со счетов можно сбросить. Во первых это заводы по производству вооружений, а не боеприпасов, а во вторых работать на них было некому, все под красным знаменем ушли к Колчаку. В Перми действительно был орудийный завод, но вот по его состоянию у меня сведений нет, единственно, что знаю, это его производственные возможности до начала февральской революции (за три года Пермский завод произвел порядка двух тысяч орудий для фронта), но если кадровая ситуация на нем хотя бы близко напоминала положение на Тульском заводе (а он изначально был в глубоком тылу у красных), то наладить в сжатые сроки на нем хотя-бы какое серьезное производство было задачей непосильной. По Уфе там планировалось развертывание казеного завода ВВ, но насколько я знаю дальше планов дело не пошло. Про Е-бург как крупный центр военпрома сказать ничего не могу. Знаете - поделитесь.

Изменено 20.03.2012, 22:04:22 пользователем Лукулл

[belogvardeec 18,280]

Вот только тех, кем "жертвовали" предупредить забыли, а у них на сей счет имелось свое мнение, равно как и о боеспособности и верности. Ну и напомню, что в перспективе такое поведение привело к тому, что никакой серьезной поддержки в будущем белые на Дону и Кубани уже не получили

Не стоит забывать, что Донская армия к тому времени полностью разложилась, не говоря уже о кубанской. Это и стало одной из главных причин крушения фронта. И их еще и в Крым переправляй? Да и насколько я знаю многих донцов все-таки переправили.

А манповер белых не разбегался, он просто втыкал штыки в землю и переходил на сторону красных побатальонно. Это говорит о том, как люди хотели воевать за белых)))

И красные переходили к белым также. Тут преитмущества никакого нет.