Роковой для белых "коридор"

[Император Российский 754]

1919 год, Советская Россия в кольце фронтов. Кажется, её положение безнадёжно. Однако вскоре она поодиночке громит своих врагов: сначала Колчака, потом Деникина. Их войска были отрезаны друг от друга узким Астраханским "коридором". Деникин предлагает захватить Астрахань, однако Колчак хочет сам взять Москву.

Если бы войска Деникина и Колчака объединились, повлияло бы это на исход гражданской войны?

[Эквилибриум 2,511]

Не стоит забывать, что Донская армия к тому времени полностью разложилась, не говоря уже о кубанской. Это и стало одной из главных причин крушения фронта. И их еще и в Крым переправляй? Да и насколько я знаю многих донцов все-таки переправили.

Настолько вера в правое дело крепка была, что армия разложилась))

[Санта-Анна 300]

Поэтому я указал, что помимо общего количества пулеметов есть еще вопрос их обеспечения, без патронов пулемет груда железа

Да как бы не было особого напряга с патронами:

в Протоколе заседания Комиссии по снабжению армии патронами, винтовками и пулеметами об усилении работы патронных и оружейных заводов от 17 мая 1920 года в пункте 1 - "О ежемесячной потребности всех д[ействующих] армий в патронах" норма отпуска патронов в действующую армию и необходимая производительность патронных заводов была определена в размере 35 млн., то есть по сути приближена к реальным возможностям промышленности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим из цифр, летом-осенью 1919 года производилось в среднем более 30 млн патронов в месяц - практически столько, сколько и просили в не менее напряженном 1920 году. Непохоже на кризис.

К тому же из общего количества выпадают сведения о техническом состоянии пулеметно-артиллерийского парка, уровне подготовки личного состава.

Там же:

Как показывают архивные данные, вопреки широко распространенной версии, положение у белых с огнеприпасами обстояло гораздо хуже, чем у красных. Норма ежедневного отпуска снарядов на день боя на орудие не превосходила 20 снарядов. Под влиянием критического состояния запаса огнеприпасов белым приходилось вводить в дело свою артиллерию лишь в критические моменты боя, а некоторые батареи и просто оттягивать в тыл из-за отсутствия снарядов

Это не говоря о количестве марок пулеметов, которые использовала Красная Армия, всяких Льюисах, Шошах, Гочкисах и прочих "японских"

У Колчака картина была ничуть не тусклее:

армии Колчака в декабре 1918 г. получили от США 100 пулеметов «Виккерс» и 4736 тыс. пагронов (для пулеметов и винтовок). «Американское правительство отпускает большую партию пулеметов», — докладывал Колчаку представитель «Русского политического совещания» в США Бахметьев. И действительно, в 1919 году США передали Колчаку около 1 тыс. пулеметов (в основном — «Кольт»), Франция — 1700 пулеметов с боекомплектами (правда, изрядную долю их составили устаревшие «Сент-Этьены», от которых французская армия отказалась, передавая их в колонии и союзникам), Япония — 100 пулеметов. Около 2000 пулеметов к июлю 1919 г. поставила Колчаку Великобритания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И там же:

Как видим, мнение Ллойд Джорджа, что «в России пулеметы находились у большевиков», оставалось верным.

Так что "красный техно-зерг-раш" вполне себе вырисовывается...

Воткинск и Ижевск вообще со счетов можно сбросить. Во первых это заводы по производству вооружений, а не боеприпасов

На Ижевском заводе, помимо винтовок, изготовляли и патроны - по крайней мере, до революции было так:

На Ижевском заводе производились также патроны, гранаты, снаряды для трехдюймовок, шрапнели для полевых гаубиц

Вики_Ижевский_завод

Настолько вера в правое дело крепка была, что армия разложилась

В РККА ситуация была немногим лучше - полки и бригады переходили на сторону врага (к тому же Махно), или попросту становились "зелеными" (Сочи, Самара, Тамбов, Кронштадт).

Изменено 21.03.2012, 09:11:42 пользователем Санта-Анна

[Эквилибриум 2,511]

В РККА ситуация была немногим лучше - полки и бригады переходили на сторону врага (к тому же Махно), или попросту становились "зелеными" (Сочи, Самара, Тамбов, Кронштадт).

Ну так, " 1й Германский легион" он всегда будет=( Главное, что остальные добили белозадых!

[Лукулл 6,675]

Не стоит забывать, что Донская армия к тому времени полностью разложилась, не говоря уже о кубанской. Это и стало одной из главных причин крушения фронта. И их еще и в Крым переправляй? Да и насколько я знаю многих донцов все-таки переправили.

Не согласен, в Донской Армии хватало боеспособных частей, дравшихся не хуже добровольцев. Такие как Сводно-Партизанская дивизия, 1-я или 8-я Дивизии. Как пример, они до последнего держали фронт против красных, пока "боеспособные" золотопогонниги драки устраивали за право сесть на пароход, а "элитные" корниловцы попросту сбежали с фронта, даже не посчитав нужным поставить об этом в известность своих соседей казаков и подставив "алексеевцев", которые частью были рассеяны, частью сдались. Я уже не говорю о том, что основную тяжесть арьергардных боев при отступлении в Новороссийск тоже вынесли на себе казаки. Переправили незначительную (порядка 5 тысяч человек) часть казаков, без лошадей, без вооружения, буквально выкинули в Феодосии, где казачки также хлебнули лиху от местных "золотопогонников" сделавших их крайними. Недаром генерал Сидорин прямо обвинил Деникина на глазах у десятков людей в предательстве, а Деникин лишь утерся.

Как видим из цифр, летом-осенью 1919 года производилось в среднем более 30 млн патронов в месяц - практически столько, сколько и просили в не менее напряженном 1920 году.

А вот доклад Главкома в Совет Обороны о состоянии снабжения армии от 9 мая 1919-го дает другие цифры. Процитирую:

Вопрос о ружейных патронах

3-линейных винтовочных патронов е складах фронтов, округов и в действующей армии в настоящее

время состоит около 189 миллионов.

По числу наличных в войсках винтовок и пулеметов, считая на одну винтовку 500 патронов и 10

тысяч патронов на пулемет, для штатного числа в запасах необходимо иметь:

для 575360 винтовок - 287 680 000 патронов

для 8548 пулеметов - 85 480 000 патронов]

Всего: 373 160 000 патронов

Таким образом, недостаток патронов до штатного числа уже в настоящее время равняется 184

миллионам.

Производительность единственного у нас Тульского завода равна около 20 миллионов патронов в

месяц, между тем как, по имеющимся данным, в период ведения напряженных операций расход

патронов в месяц на всех фронтах достигает 70-90 миллионов.

Там же:

В этом вопросе Евгений опять же ссылается на сведения из работы Какурина и Вацетиса, хотя тот же Деникин (которому как бе немного виднее как у него было) в своих очерках пишет: "С февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко". Это про 19-й год. О том же у Холлмана.

У Колчака картина была ничуть не тусклее:

Э не, вы не путайте. Колчак получал пулеметы вместе с боекомплектом, а вот РККА достались запасы иностранных пулеметов царской армии. Патроны к ним, кроме тех, что подходили по калибру взять было уже просто неоткуда.

Так что "красный техно-зерг-раш" вполне себе вырисовывается...

Эхехе, подсчитаем, Вацетис докладывает о 8,5 тысячах пулеметов в Красной Армии по состоянию на май 19-го года, мы же не будем спорить, что Вацетису виднее, сколько у него в армии пулеметов?

Автор работы дает сведения по 4 тысячам пулеметов только у Колчака. По отчету генерала Холлмана за 19-й год ВСЮР получила пулеметов Виккерса - 1270, Льюиса - 2750. Итого еще 4 тысячи пулеметов у белых. Это только ВСЮР и Армия Колчака дают в сумме 8 тысяч пулеметов в 19-м году. А ведь еще есть Юденич, белые на Севере, финны, петлюровцы, банды и террористы в тылу которые тоже требовали борьбы с ними, в том числе пулеметов. Это не говоря о том, что пулемет единица не постоянная, имеет привычку ломаться, выходить из строя (например за счет износа ствола), просто уничтожаться в бою или что бы недостался противнику, или наоборот доставшиеся противнику в результате отступления. А отступала Красная Армия в 19-м не меньше чем наступала. Так что дедушка Ллойд мал мал лукавил или был просто не в курсе.

На Ижевском заводе, помимо винтовок, изготовляли и патроны - по крайней мере, до революции было так:

Если и изготовляли, то для охотничьих ружей, либо в частном порядке. Казеного производства патронов на Ижевском заводе не было. Хотя производство 3-х дюймовых гранат действительно пытались развернуть, (это и есть смешанные в кучу "гранаты и снаряды для трехдюймовок"))). Но все уперлось в финансы и технологические сложности, на том и застопорилось.

Изменено 21.03.2012, 16:45:22 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

А вот доклад Главкома в Совет Обороны о состоянии снабжения армии от 9 мая 1919-го дает другие цифры. Процитирую:

Так вот оттуда же:

«Вопросы снабжения обстоят особенно остро с винтовками и патронами; последний, повторяю, близок к катастрофе, так как через два-три месяца при решительных действиях на фронтах в нашем распоряжении как в тылу, так и на фронтах может не оказаться ни одного патрона».

То есть, на три месяца запасов было. Доклад - в мае. Через три месяца, в июле, основные силы Колчака уже были разгромлены - взяты Пермь, Уфа и Екатеринбург. Где тут "патронный голод"?

хотя тот же Деникин

Деникин - возможно. Колчак - никак, как выше и показано.

Э не, вы не путайте. Колчак получал пулеметы вместе с боекомплектом

В декабре 1918 - начале 1919-го. Как по-Вашему, сколько миллионов патронов надо было дать на эти пулеметы, чтобы хватило до осени 1919-го? Скорее всего, этот боезапас был израсходован уже весной 1919 года, когда наступление Колчака заглохло. Про снаряды же выше я цитировал - бяда у Колчака была с ними конкретная.

Так что дедушка Ллойд мал мал лукавил или был просто не в курсе.

Так автор специализированной работы с ним соглашается. Да и кол-во пулеметов и орудий по операциям против Колчака я уже приводил. На Южном фронте ситуация была такая же - см. таблицу Федосеева. Плюс слова Сталина в конце 1919 года, что 600 трофейных пулеметов - это "всего лишь".

Да и 4000 пулеметов у Колчака вместе никогда не было:

Три оперативные группировки под командованием адмирала Колчака к концу февраля 1919 г. имели на 91 тыс. штыков и 26 тыс. сабель 1300 пулеметов (примерно 1 пулемет на 90 человек) и 210 орудий. Для сравнения — противостоящие Колчаку силы Восточного фронта под командованием Каменева располагали 94,8 тыс. штыков, 9 тыс. сабель, 1882 пулеметами (примерно 1 пулемет на 100 человек) и 362 орудиями — все это на фронте протяженностью 700 км.

О ВСЮР:

Вооруженные силы Юга России в середине года сосредоточили на фронте 520 км от Елани до Харькова 80 300 человек при 560 пулеметах (1 пулемет на 143 человека и 0,93 км фронта). Насыщенность красных войск пулеметами была несколько выше.

Получается, что в 1919 году на двух главных фронтах РККА имела примерно 2500 пулеметов, а Колчак с Деникиным вместе - 1900.

Вообще, у Федосеева нигде не рисуется превосходство белых в пулеметах - сплошняком наоборот.

Изменено 21.03.2012, 17:52:35 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

Где тут "патронный голод"?

В нормах снабжения фронта. Три месяца это режим жесткой экономии с целью избежания катастрофы. Из того же Какурина-Вацетиса:

Никаких теоретических выводов для расчетов о том, какое количество орудий и прочих огневых средств было потребно для подавления стольких-то и стольких-то пулеметов или орудий на данном участке неприятельского фронта, мы на основании опыта Гражданской войны сделать не можем, так как отсутствовало главное условие для правильности таких выводов — нормальное, сообразное их действительным возможностям питание огневых средств боеприпасами.

Деникин - возможно. Колчак - никак, как выше и показано.

Вообще то речь идет об операциях на Нижнем Днепре и Кубани в 20-м году, причем тут Колчак?

В декабре 1918 - начале 1919-го. Как по-Вашему, сколько миллионов патронов надо было дать на эти пулеметы, чтобы хватило до осени 1919-го? Скорее всего, этот боезапас был израсходован уже весной 1919 года, когда наступление Колчака заглохло.

Ну как сказать. Колчак только от англичан за 18-19 гг. получил порядка 350 млн. патронов, от США пишут о 100 млн., от Японии 50 млн. (ими потом еще и красные успели пострелять). Вот и посчитайте, каков был средний расход патронов в месяц в армии Колчака.

Так автор специализированной работы с ним соглашается.

Это право автора, наша действительность сегодня демонстрирует в специализированой литературе зачастую чуть ли не диаметрально противоположные точки зрения по одному и тому же предмету.

И еще про Колчака. Из доклада Главкома Реввоенсовету о положении на фронтах на 17 апреля 1919-го года:

Восточный фронт

Начиная с 1 марта-упорные и удачные бои для противника.

Соотношение сил: 1) на всем фронте у нас 88 тысяч штыков и сабель с 252 орудиями, у противника

около 112 тысяч при 764 орудиях; 2) на направлении главного удара противника к 15 апреля с нашей

стороны 24 тысячи штыков и сабель против 40 тысяч противника.

Как можно заметить у колчаковцев наблюдается практически тройное превосходство в орудиях.

Еще одно интересно замечание про "манповер":

Из доклада Главного Командования В.И. Ленину о необходимости военного единства советских республик, от 23 апреля 19-го.:

По численности граждан на территории западной половины РСФСР .находится более 50%-около 50

миллионов населения. Эти 50 миллионов граждан как бы заняты своими домашними делами,

спасением своего собственного дома, действуют, что называется "моя хата с краю". Выходит, что

западная половина РСФСР в военном отношении на практике выключилась из общего военного лагеря...

Восточную половину РСФСР составляет около 40% населения Республики численностью до 35

миллионов граждан. На этих 35 миллионах великорусского населения лежит теперь ведение войны на

двух главных и решительных театрах военных действий - против войск адмирала Колчака на востоке и

против войск генерала Деникина и донского казачества на юге.

Да и кол-во пулеметов и орудий по операциям против Колчака я уже приводил. На Южном фронте ситуация была такая же - см. таблицу Федосеева.

Меня терзают смутные сомнения относительно разброса цифр применительно к реальному соотношению сил. Информация достаточно противоречивая, особенно если касается официальной советской историографии. Когда те же Какурин с Вацетисом например пишут об Уфимской операции они указывают количество сил как приблизительно равное (50 тысяч красных против 47 тысяч белых, при большем количестве орудий у белых), в то время как БСЭ дает цифры в 29 и 27 тысяч соответственно. Как пример.

Да и 4000 пулеметов у Колчака вместе никогда не было:

См. выше доклад Главкома. Там даже 362 орудий нет. Поэтому и вопрос о пулеметах можно считать открытым.

Получается, что в 1919 году на двух главных фронтах РККА имела примерно 2500 пулеметов, а Колчак с Деникиным вместе - 1900.

Вообще, у Федосеева нигде не рисуется превосходство белых в пулеметах - сплошняком наоборот.

Так и речь не шла о превосходстве. Речь шла о приблизительном равенстве. Не видно "техно-раша" вплоть до 20-го года.

Изменено 21.03.2012, 17:57:16 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Три месяца это режим жесткой экономии с целью избежания катастрофы.

Ну так хватило же - для создания локального перевеса на ударном участке фронта. Колчака разбили - принялись за ВСЮР.

Вообще то речь идет об операциях на Нижнем Днепре и Кубани в 20-м году, причем тут Колчак?

Я имел в виду, что со снабжением у него было далеко не все так фиолетово. Скорее наоборот.

(ими потом еще и красные успели пострелять). Вот и посчитайте, каков был средний расход патронов в месяц в армии Колчака.

Так вот яркое доказательство того, что не все патроны в дело шли.

Это право автора, наша действительность сегодня демонстрирует в специализированой литературе зачастую чуть ли не диаметрально противоположные точки зрения по одному и тому же предмету.

Бывает, не спорю. Вряд ли Федосеев врет сознательно, но работы "по железу" с архивами такая тонкая вещь...

Как можно заметить у колчаковцев наблюдается практически тройное превосходство в орудиях.

Что-то в конкретных операциях их не видно - везде красные числом давят. Не прибрехнули ли красные командиры по старой командирской привычке?

Так и речь не шла о превосходстве. Речь шла о приблизительном равенстве. Не видно "техно-раша" вплоть до 20-го года.

Ну так по цифрам операций всё равно пулеметов и орудий больше, и намного. Я цифры брал из Вики, там ссылки на Гражданская война и военная интервенция в СССР. М., Советская энциклопедия, 1983. Как бы в СССР не было особого резона накручивать красным лишние пушки и пулеметы, скорее наоборот.

Изменено 21.03.2012, 18:10:37 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

Ну так хватило же - для создания локального перевеса на ударном участке фронта. Колчака разбили - принялись за ВСЮР.

Ну собственно наступление против Колчака практически совпало по времени с летним наступлением ВСЮР на Москву.

Я имел в виду, что со снабжением у него было далеко не все так фиолетово. Скорее наоборот.

По патронам я привел, по снарядам поищу, где то было. Мне встречались мнения, что армия Колчака в целом была снабжена и обеспечена лучше всех остальных.

Так вот яркое доказательство того, что не все патроны в дело шли.

Ну так это же норма для Гражданской войны. Белые захватывали много трофеев у красных, красным доставалось оружие и боеприпасы белых. Это кстати тоже следует учитывать при расчетах вооружений фронтов на определенный момент.

Вряд ли Федосеев врет сознательно, но работы "по железу" с архивами такая тонкая вещь...

Я не говорил про качество работы Федосеева по "железу". Материал пробежал наискосок, но знание матчасти впечатлило, но вот именно про количество вооружений в войсках и оценки противостояния у него буквально пара общих слов, включая перепост сведений. Для обсуждаемого нами вопроса недостаточно.

Что-то в конкретных операциях их не видно - везде красные числом давят. Не прибрехнули ли красные командиры по старой командирской привычке?

Это вопрос оценки сил вовлеченных в операции. То бишь дискуссионный))

Касательно прибрехнули то нет, не думаю, писали же в середине 20-х, а не 70-х))

Ну так по цифрам операций всё равно пулеметов и орудий больше, и намного

Опять же, намного это насколько? Вот в моем понимании "намного", это в 3-4 раза как минимум. В вашем достаточно полуторного. Вопрос вкуса.

Как бы в СССР не было особого резона накручивать красным лишние пушки и пулеметы.

Причудливость изгиба советской исторической мысли вы не хуже меня знаете, тем более непонятно откуда черпали сведения составители статей.

Изменено 21.03.2012, 18:25:46 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Причудливость изгиба советской исторической мысли вы не хуже меня знаете, тем более непонятно откуда черпали сведения составители статей.

Этим можно любой разговор о ГВ и закончить Потому что качество "новых работ" - вообще ниже плинтуса. Либо копать самим, как очень немногие авторы в Сети, либо пытаться выловить рациональное зерно в море помета - задача трудная, результат не сильно стоящий...

[Лукулл 6,675]

Этим можно любой разговор о ГВ и закончить

Согласен, мне на каждую беседу приходится по три десятка ссылок открывать, браузер как китаец выглядит))

Потому что качество "новых работ" - вообще ниже плинтуса.

Это проблема да, идеологическая зашоренность правого толка так и прет.

Либо копать самим, как очень немногие авторы в Сети, либо пытаться выловить рациональное зерно в море помета - задача трудная, результат не сильно стоящий...

Согласен, но результат зачастую хоть и не сильно стоящий, но крайне познавательный.

[Лукулл 6,675]

Как и обещал, нарыл про "снарядный вопрос" в армии Колчака:

Что касается артиллерийских снарядов, то в них недостатка никогда не ощущалось, так как из Америки шел непрерывный поток шрапнелей и гранат. Лишь под конец обнаружился недохват взрывателей, которые пришлось заказывать отдельно.

Наш фронт, в общем, был в отношении артиллерии гораздо богаче большевистского.

Мемуары И.И. Сукина, министра правительства Колчака.

За спиной Колчака: Документы и материалы / Андрей Квакин; под ред. А.В. Квакина. — М.: Аграф, 2005

Изменено 22.03.2012, 05:59:40 пользователем Лукулл

[cybubhm 48]

.

Угу, красные с собой все эти орудия и пулеметы для понта таскали. Или вытаскивали белых попугать... Что-то не сходится. Особенно учитывая, что захватываемые в этих операциях города - Воткинск, Пермь, Уфа, Екатеринбург - были крупными центрами военпрома.

Так точно, для понта. В Гражданскую войну больше нужны были винтовки чем пулеметы. Во французних поставках ( бу можно считать) больше было именно артилерии. На том белые и прогорели

Изменено 21.04.2012, 06:33:32 пользователем cybubhm

[igrok 17]

Так точно, для понта. В Гражданскую войну больше нужны были винтовки чем пулеметы. Во французних поставках ( бу можно считать) больше было именно артилерии. На том белые и прогорели

Белые прогорели не того, что оружия было мало или гранаты не той системы, а потому что у не было внятной гражданской политики. Всё считали, что захватят власть, а потом пусть учеридительное собрание решает проблемы народа. Пока они так считали, батько Махно по тылам Деникина прошёл, а у Колчака в тылу образовывались целые партизанские республики.

[Roger Young 7,691]

Возможно, возможно. Хорошая тема. Но трудный вопрос.

Силы были слишком ослаблены. Особенно у Колчака, где весь тыл горел в восстаниях. Хотя возможно, после объединения сил, союзники увеличили свой вклад в борьбу с большевизмом.

Тогда появился шанс на победу. Иначе к сожалению, выиграть не могли.

Захват Астрахани при других условиях - обычный рядовой успех и временная победа, которая в любой момент могла бы исчезнуть.

[pop890 491]

Возможно, возможно. Хорошая тема. Но трудный вопрос.

Силы были слишком ослаблены. Особенно у Колчака, где весь тыл горел в восстаниях. Хотя возможно, после объединения сил, союзники увеличили свой вклад в борьбу с большевизмом.

Тогда появился шанс на победу. Иначе к сожалению, выиграть не могли.

Захват Астрахани при других условиях - обычный рядовой успех и временная победа, которая в любой момент могла бы исчезнуть.

Да,красных было слишком много.И одному офицеру было просто невозможно каждый раз отбивать орды красных,поэтому и такой широченный фронт был бы и правда лишь мигом,а пототом бы мог просто быть прорван красными бандами.Считай десять на одного.

[Koval85 2,281]

Белым не было нужды брать Астрахань, достаточно было взять Царицын. Они честно пытались, аж два раза.

Между прочим взяли Царицын.

[Ричард 3,189]

Ясное дело повлияло бы. Большую роль сыграла несогласованность действий белых ибо в поражении большевиков из них никто не сомневался. Сам Ленин был уверен, что ему придется бежать. Однако наемники-каратели Троцкого переезжая с фронта на фронт исправили ситуацию.

Пруфы?

[pop890 491]

Между прочим взяли Царицын.

Но с большими же потерями,верно?

[beta 436]

мэнпауэрпулемёты. а Стратегиум? троцкий золотопогонников в штабы нагнал. Тоже повлияло.

[pop890 491]

мэнпауэрпулемёты. а Стратегиум? троцкий золотопогонников в штабы нагнал. Тоже повлияло.

Золотопогонники-то ему и помогли.А то как бы армией без централизованного управления,управляли бы бывшие рядовые,а теперь красные генералы.Консультация была нужна всегда.