Золотая Орда и Русь

[belogvardeec 18,311]

Спасибо, Саруману, он привел отличную ссыль на материал одного "булгарина", который побудил меня создать эту тему. Да и какбэ в ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь.)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно вот выдержка (замечу это мысли не русского, как он сам считает, человека, а "булгарина"):

Давайте посмотрим, что конкретно хотят и требуют «патриоты» Республики Татарстан (РТ). Эти «патриоты» называют себя «татарскими патриотами», а их устремления выразил в своей речи на 2-ом Всемирном Конгрессе Татар бывший «пламенный интернационалист» и вождь Социалистической Татарии (ТАССР) нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п.

Итак, бывший «пламенный коммунист-интернационалист» хочет отказаться от всего русского – начиная от кириллицы и кончая русской историей, а кроме этого диктует русским, как надо заново переписать их собственную историю. Но вот незадача какая – представления Президента РТ об истории, мягко говоря, на все 100% не соответствуют историческим фактам.

«ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА» НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием «Золотая Орда» на белом свете не существовало. «Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет «Золотой Ордой», тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Никакой «татарский народ» никогда не входил в историю благодаря «Золотой Орде». Во-первых, потому что государства «Золотая Орда» никогда не было на свете. Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с «Тайной истории монголов» (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар. В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов «вражеским именем татар» (татары коварно убили отца Чингизхана). Этот китайский обычай называть монголов и их наемников «татарами» сохранялся в мире до 16 в.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения Президента Шаймиева, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Президент Шаймиев, быть может, сам того не осознавая, предлагает русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Вот так.

Изменено 07.03.2012, 11:09:09 пользователем belogvardeec

[Мамай 123]

Н-да))) пиши есчо) теперь оказывается полевые командиры заключают союзы с государством))) в качестве полевого командира он мог пойти к Литве наемником))) А уж союз заключать это привилегия правителей)

Государство может помочь нужному полевому командиру легитимизировать его власть в его стране. С помощью штыков, то есть копий. В истории, в том числе российской, много примеров, когда полевые командиры получали всю полноту власти . Естественно, опираясь на другую силу. Один из примеров - Иосип Броз Тито, партизанский полевой командир. С помощью Советского Союза стал главой Югославии. Изменено 14.03.2012, 19:51:23 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

он был обыкновенным полевым командиром

Мамай был родней Чингисхана, но не Чингизид. Род Борджигин, в котором родился Темучжин, будущий Чингис, принадлежал племени Кият. Другим родом этого племени (правда, так и не ясно, каким именно) были предки Мамая. Так что по монгольским меркам он был человек знатный. Более того - он был другом детства хана Золотой Орды Бердибека и женат на его дочери - Тулунбек-ханум, то есть был Мамай(точнее, Кичиг-Мухаммад)-гурген (ханский зять). Собственно, знатнее его были только те ханы Чингизиды, от имени которых он правил.

Изменено 16.03.2012, 09:12:17 пользователем Санта-Анна

[Kervan 5,833]

Вы политработником случайно никогда не были?))) Это самый доступный источник - русская Википедия. И где здесь сказано, что Мамай был фактическим правителем Золотой Орды? Мамай пытался идти на союз с ВКЛ. Кстати, этим и может обьясняться присутствие войск ВКЛ вблизи Куликовской битвы. Донской же свой ярлык выпрашивал у другой стороны конфликта Орды. Донской бился (хотя как бился, ещё вопрос ) на Куликовом поле против раскольника Орды Мамая и фактически отстаивал целостность самой Орды. О том, что Мамай не был "фактическим правителем" Орды, говорит и тот факт, что его потомки, фактически весь род, ушли после его смерти на территорию ВКЛ (примерно Черкасская и Полтавская области современной Украины) став таким образом своеобразными политическими эммигрантами.

P.S. Таких казусов в истории полным-полно. Тот же Хмельницкий никогда бы не поднял восстание за веру православную и волю казацкую, не уведи у него шляхтич Чаплинский его любовницу (!) и не разори он же Хмельницкого имение. А в истории - герой, обьединитель. История с Куликовской битвой из этой же серии.

Господи, ну и бред. Когда уже преды свидомым за подобную ахинею будут выдавать?

1.Золотой Орды фактически как единого государственного образования и не было тогда-были Белая(западная часть улуса Джучи-Мамай) и Синяя Орда(восточная часть, которую в 1378 захватил Тохтамыш).

2. Мамай был реальной угрозой тогдашнему Московскому княжеству, в отличие от Тохтамыша, интернетов и горячих новостей о том, что реально творилось в Орде не было

3. То есть по вашему Фульхенсио Батиста с семьей бежавший с Кубы не был ее фактическим правителем

[Мамай 123]

Господи, ну и бред. Когда уже преды свидомым за подобную ахинею будут выдавать?

1.Золотой Орды фактически как единого государственного образования и не было тогда-были Белая(западная часть улуса Джучи-Мамай) и Синяя Орда(восточная часть, которую в 1378 захватил Тохтамыш).

2. Мамай был реальной угрозой тогдашнему Московскому княжеству, в отличие от Тохтамыша, интернетов и горячих новостей о том, что реально творилось в Орде не было

3. То есть по вашему Фульхенсио Батиста с семьей бежавший с Кубы не был ее фактическим правителем

Если бред, опровергните. Если есть за что, выдавайте предупреждения и применяйте другие меры воздействия. А так Вы сотрясаете воздух (в данном конкретном случае клавиатуру). Кстати, для информации. Слово "свідомий" переводится с украинского как "сознательный". Так я его и понимаю. Как его понимают люди, которые к Украине и её языку никакого отношения не имеют, мне не интересно. Я всегда думал, что с оппонентом нужно состязаться в оперировании фактами, а не оскорблениями. Тем более, что оскорбления возникают тогда, когда по сути нечего сказать. Пример нормального общения оставил немного выше Санта -Анна. 

1. По сколько ярлыков имели русские князья? По одному или несколько одновременно, от каждой части Орды? Если по одному, значит была нить единства среди кочевников? Тем более, что в российской и советской истории Мамай почти всегда выдаётся за правителя всей Золотой Орды, которой, по Вашим же словам, практически не было.

2. Был. А кто не был угрозой?. А! Тохтамыш не был . Ну уничтожил Москву в 1382 году, делов-то))). Хороша у Вас логика).

3. Связи с Кубой не вижу никакой, ибо сбегают не только правители, сбегает множество народа. Вот Березовский сбежал. Он что, был фактическим правителем России? 

Изменено 15.03.2012, 10:05:49 пользователем Мамай

[Salazar 4,312]

Я и говорю она им роднее. Твое лирическое отступление забавно, но не в кассу, "певучие гласные, согласные", забыл имхо добавить еще

Это я к тому, что ты зря валишь в кучу все исламские народы. Даже татары татарам рознь. То, что ты выше писал ("лживые, свирепые, неопрятные"), скорее относилось к военной элите Золотой Орды - монголам и близким к ним кочевым татарам (потомкам половцев). Оседлые татары (казанские) - совсем другое дело. Они такие же страдальцы, разоренные Ордой, как и русские княжества. Не случайно после завоевания Булгарии они (булгары) неоднократно восставали против власти монголов.

Изменено 15.03.2012, 13:27:18 пользователем Salazar

[Санта-Анна 300]

По сколько ярлыков имели русские князья?

По одному. Русские редко вникали в междуусобные разборки в Золотой Орде. В которой, после смерти Бердибека, началась борьба за власть ("великая замятня"), и одновременно могли существовать не только две, а и три самостоятельные орды (например, Улус Джучи (Золотая Орда), Кок-Орда (Синяя Орда) и Ногайская орда). Но столицей, как Киев в Киевской Руси, оставался Сарай, туда и ездили за ярлыком - к тому хану, который в тот момент его занимал.

. А! Тохтамыш не был . Ну уничтожил Москву в 1382 году, делов-то

Тохтамыш стал угрозой для Руси тогда, когда захватил Сарай (то есть стал ханом всего Улуса Джучи, ака Золотая Орда) и разбил Мамая. До того момента, будучи ханом Кок-Орды (Синей Орды), на Урале и в Казахстане, он был довольно далеко от Руси и мало ей интересовался.

Изменено 16.03.2012, 09:51:10 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 18,311]

Я надеюсь после этого внушения сделанного Санта-Анной у некоторых форумных "мамаев" голова чуть просветлеет.

[Мамай 123]

По одному. Русские редко вникали в междуусобные разборки в Золотой Орде. В которой, после смерти Бердибека, началась борьба за власть ("великая замятня"), и одновременно могли существовать не только две, а и три самостоятельные орды (например, Улус Джучи (Золотая Орда), Кок-Орда (Синяя Орда) и Ногайская орда). Но столицей, как Киев в Киевской Руси, оставался Сарай, туда и ездили за ярлыком - к тому хану, который в тот момент его занимал.

Тохтамыш стал угрозой для Руси тогда, когда захватил Сарай (то есть стал ханом всего Улуса Джучи, ака Золотая Орда) и разбил Мамая. До того момента, будучи ханом Кок-Орды (Синей Орды), на Урале и в Казахстане, он был довольно далеко от Руси и мало ей интересовался.

Тохтамыш захватил Сарай почти за пол года до Куликовской битвы. Был ли на её момент он для Москвы угрозой? Ответ дайте себе сами, исходя из написанного Вами же. Мамай и Тохтамыш враги, это ясно и признаётся всеми. Сарай захвачен Тохтамышем ДО битвы, тоже думаю спорить не будете. Воюя с Мамаем, Дмитрий при любых раскладах действовал в интересах столицы гос. образования (Золотой Орды) и её хозяина, т.е. Тохтамыша. А кого из них Дмитрий считал меньшим злом, реального сюзерена или ордынского полевого командира, это уже второй вопрос.

P.S. Я не уверен в светлых головах некоторых белогвардейцев, ибо сами толково ответить они не могут, но надеюсь, что хоть читать они умеют.

Изменено 16.03.2012, 16:39:18 пользователем Мамай

[belogvardeec 18,311]

А кого из них Дмитрий считал меньшим злом, реального сюзерена или ордынского полевого командира, это уже второй вопрос.

Не просветлела))) ну видимо это клиника. Че же у "полевого командира" некоторые князья русские ярлык на княжение получали, а не у Тохтамыша?

[Санта-Анна 300]

Тохтамыш захватил Сарай почти за пол года до Куликовской битвы

Вы внимательно читаете?

Тохтамыш стал угрозой для Руси тогда, когда захватил Сарай (то есть стал ханом всего Улуса Джучи, ака Золотая Орда) и разбил Мамая

Это не одномоментные события.

Воюя с Мамаем, Дмитрий при любых раскладах действовал в интересах столицы гос. образования (Золотой Орды) и её хозяина, т.е. Тохтамыша

Дмитрий получал ярлык на великое княжение Владимирское у какого хана? Сначала от Мюрида, потом, когда он был побежден Мамаем - от его ставленника, Абдуллы. С Тохтамышем его никакие отношения не связывали, никаким "реальным сюзереном" для него тот не был до самых событий 1382 года, когда Тохтамыш и пошел на Москву потому, что Дмитрий отказался признавать его и платить ему дань. Лишь после похода Тохтамыша Дмитрий "покаялся", взял ярлык и заплатил дань.

[Мамай 123]

Не просветлела))) ну видимо это клиника.

То, что Вы признаёте, что у Вас клиника, уже хорошо. Есть надежда.

Вы внимательно читаете?

Это не одномоментные события.

Дмитрий получал ярлык на великое княжение Владимирское у какого хана? Сначала от Мюрида, потом, когда он был побежден Мамаем - от его ставленника, Абдуллы. С Тохтамышем его никакие отношения не связывали, никаким "реальным сюзереном" для него тот не был до самых событий 1382 года, когда Тохтамыш и пошел на Москву потому, что Дмитрий отказался признавать его и платить ему дань. Лишь после похода Тохтамыша Дмитрий "покаялся", взял ярлык и заплатил дань.

Не одномоментные, согласен. Но на день битвы Донской не мог не знать, кому принадлежит столица и кто теперь главный. И свой выбор он сделал. Интерпретировать возможно любое событие, так это выгодно на нужное время. Но я уже сказал, что действия Донского в 1380 году полностью отвечали интересам Тохтамыша, централизировавшего власть в Орде. Кстати, на счёт сожженния Москвы 1382 года. Оборону Москвы, после последовавшего кстати бунта, возглавил литовский князь Остей. Какие отношения были у Москвы с Литвой, напоминать не буду. Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь? Хотя что за крамолу я говорю? Разве может Москва восстать против своего князя? . А Тохтамышу Донской не оказал в 1382 году никакого сопротивления вообще. Есть сведения о столкновениях с татарами в тот период, но его имя там и не звучит. А вот ярлычёк свой он у разорителя своей же столицы подтвердил. Почему? Изменено 16.03.2012, 23:20:39 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Не одномоментные, согласен. Но на день битвы Донской не мог не знать, кому принадлежит столица и кто теперь главный. И свой выбор он сделал.

Выбор он сделал, когда прогнал послов Мамая и отказался ему платить дань - 1374 год. Тохтамышем в Сарае тогда и не пахло.

Оборону Москвы, после последовавшего кстати бунта, возглавил литовский князь Остей. Какие отношения были у Москвы с Литвой, напоминать не буду.

Вот только никакого отношения к литовским властям Остей не имел, так что теория о том, что Тохтамыш воевал с литовцами - тупиковая.

А вот ярлычёк свой он у разорителя своей же столицы подтвердил. Почему?

А почему "подтверждение ярлыка" летопись называла "покаянием"?

[Мамай 123]

Выбор он сделал, когда прогнал послов Мамая и отказался ему платить дань - 1374 год. Тохтамышем в Сарае тогда и не пахло.

Вот только никакого отношения к литовским властям Остей не имел, так что теория о том, что Тохтамыш воевал с литовцами - тупиковая.

А почему "подтверждение ярлыка" летопись называла "покаянием"?

1. Тем более у него был веский повод выступить против Мамая, так столица (Сарай) также была врагом Мамая. "Враг моего врага мой друг?" (с)

2.А я и не говорил, что Тохтамыш воевал с литовцами. У самой Москвы с Литвой проблемы были.

3. Покаяние бывает разным. К примеру, можно покаяться за то, что на доверенном участке порядок не обеспечил . К тому же есть такая интересная себе "Летописная повесть о Куликовской битве", которая датируется первой половиной 15 века, когда память о битве была ещё жива, могли быть живы и её участники. Так вот, в ней написано: "Окаянный же Мамай, возгордившись и возомнив себя царем..." Видно, что летописец не признаёт его самодержцем, прямо указывая на то, что Мамай самозванец. И, самое интересное, там же есть и такие строки: "Мамай же, увидев это, без промедления бежал со своими единомышленниками. Царь же Тохтамыш послал за ними в погоню воинов своих." А здесь летописец прямо называет Тохтамыша царём. Почему, интересно?

Изменено 17.03.2012, 10:41:06 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

"Враг моего врага мой друг?"

Беда (Ваша) всего лишь в том, что до 1374 года Дмитрий был не врагом, а другом Мамая. В 1362 году они заключили договор, по которому законным ханом признавался не сидевший в Сарае Мюрид, а ставленник Мамая Абдаллах. Не Дмитрий поехал в Орду за ярлыком на княжение - ему посол Мамая привез ярлык в Москву, и размер "выхода" (дани) был существенно снижен. Так что Дмитрий был вассалом Абдаллаха и Мамая. Более того - подобный же союз Мамай заключил с суздальским князем Дмитрием Константиновичем и помог ему получить Нижний Новгород в противовес притязаниям Бориса Городецкого, ставленника Азиз-Шейха, соперника Мамая и Абдаллаха.

Так что именно Мамай до 1374 года был главным союзником и сюзереном русских князей. После же 1374 года и московский, и нижегородский князья "забили" на Орду, за что и получили набеги Арабшаха (удачный) и Бегича (неудачный). О каком-то сотрудничестве можно говорить только на период правления Каганбека (1735-1377), когда московско-нижегородские войска помогли хану вернуть Волжскую Булгарию. Но и ему под конец они повиноваться перестали.

А я и не говорил, что Тохтамыш воевал с литовцами

Говорили:

Оборону Москвы, после последовавшего кстати бунта, возглавил литовский князь Остей. Какие отношения были у Москвы с Литвой, напоминать не буду. Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь?

Никакой "помощи" Москве против Литвы Тохтамыш не оказывал.

Так вот, в ней написано: "Окаянный же Мамай, возгордившись и возомнив себя царем...Видно, что летописец не признаёт его самодержцем, прямо указывая на то, что Мамай самозванец."

А ничего, что сам Мамай никогда не называл себя ханом? Он носил титул бекляри-бека - второго человека в государстве. Так что летописец всего лишь признается в своем плохом знании событий ордынской истории и внутреннего устройства Орды.

[Мамай 123]

Беда (Ваша) всего лишь в том, что до 1374 года Дмитрий был не врагом, а другом Мамая. В 1362 году они заключили договор, по которому законным ханом признавался не сидевший в Сарае Мюрид, а ставленник Мамая Абдаллах. Не Дмитрий поехал в Орду за ярлыком на княжение - ему посол Мамая привез ярлык в Москву, и размер "выхода" (дани) был существенно снижен. Так что Дмитрий был вассалом Абдаллаха и Мамая. Более того - подобный же союз Мамай заключил с суздальским князем Дмитрием Константиновичем и помог ему получить Нижний Новгород в противовес притязаниям Бориса Городецкого, ставленника Азиз-Шейха, соперника Мамая и Абдаллаха.

Так что именно Мамай до 1374 года был главным союзником и сюзереном русских князей. После же 1374 года и московский, и нижегородский князья "забили" на Орду, за что и получили набеги Арабшаха (удачный) и Бегича (неудачный). О каком-то сотрудничестве можно говорить только на период правления Каганбека (1735-1377), когда московско-нижегородские войска помогли хану вернуть Волжскую Булгарию. Но и ему под конец они повиноваться перестали.

Говорили:

Никакой "помощи" Москве против Литвы Тохтамыш не оказывал.

А ничего, что сам Мамай никогда не называл себя ханом? Он носил титул бекляри-бека - второго человека в государстве. Так что летописец всего лишь признается в своем плохом знании событий ордынской истории и внутреннего устройства Орды.

1. Да причём здесь то, что было раньше? Вам неведомо, что обстоятельства меняются, враги становятся друзьями и наоборот? Это жизнь, со всеми её проявлениями.

2. Санта-Анна, я уважаю Ваши познания в истории, но трактуйте мои слова дословно, а не свободно. Я сказал, что оборону Москвы возглавил литовский князь. А Тохтамыш "успокаивал" бунтующий город своей вотчины, и противником у него была не Литва, а литовец, зашедший на чужую территорию. Разницу, я думаю, Вы понимаете.

3. Ну ниже в своём посте Вы же сами говорите, что Мамай никогда не называл себя ханом? Так почему Дмитрий был вассалом "Абдаллаха и Мамая"?. Может просто первого? Вы ж сами говорите, что Мамай не хан. Кстати, здесь иногда разные белогвардейцы пробегают, Ваши слова в пример приводят. Хорошо, чтобы и они это прочитали " Мамай себя ханом не называл". И да, если летописец плохо осведомлён осведомлён в знании ордынской истории, можно ли сказать иначе о целых поколениях российских и советских историков, которые прямо называли Мамая ханом Золотой Орды (советские учебники я ещё помню)? Кстати, а почему летописец знал историю плохо? Он прямо и сказал, что "Мамай возомнил себя царём", а не был им. Всё правильно летописец говорит. И при этом показательно, кого из двоих - Мамая или Тохтамыша он называет царём. Летописец если не очевидец, так ребёнок очевидца событий, политическая система, существовавшая при нём, не отличалась от той, что была во времена Куликовской битвы. И летописец, в отличии от нашего поколения, свободен от современных идеологических и политических штампов.

P.S. Кстати, количество постов у меня не меняется уже очень долго . В отличие от других участников дискуссии).

Изменено 17.03.2012, 17:58:49 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

1. Да причём здесь то, что было раньше?

Притом, что Дмитрий не стал врагом Мамая после того, как Тохтамыш взял Сарай - ваше изложение - а гораздо раньше, и по своим собственным соображениям.

Я сказал, что оборону Москвы возглавил литовский князь. А Тохтамыш "успокаивал" бунтующий город своей вотчины, и противником у него была не Литва, а литовец, зашедший на чужую территорию. Разницу, я думаю, Вы понимаете.

Еще раз. Вы сказали вот что:

Оборону Москвы, после последовавшего кстати бунта, возглавил литовский князь Остей. Какие отношения были у Москвы с Литвой, напоминать не буду. Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь? Хотя что за крамолу я говорю? Разве может Москва восстать против своего князя?

А то, что Вы пишете сейчас - это Вы пишете сейчас. Короче, незачот. Да и про Остея ересь не пишите - он не "зашел на чужую территорию", а жил при московском дворе - по одной из версий это сын Андрея Гедиминовича.

Так почему Дмитрий был вассалом "Абдаллаха и Мамая"?

Потому что фактическим правителем Орды был Мамай, и это Ваш "летописец" прекрасно понимает - где у него хоть слово про Абдаллаха?

И да, если летописец плохо осведомлён осведомлён в знании ордынской истории, можно ли сказать иначе о целых поколениях российских и советских историков, которые прямо называли Мамая ханом Золотой Орды (советские учебники я ещё помню)?

Приведите ссылки на работы ученых, называющих Мамая ханом.

Он прямо и сказал, что "Мамай возомнил себя царём", а не был им. Всё правильно летописец говорит

Какой еще "возомнил", о чем сие? мамай совершенно официально был беклярбеком - вторым лицом в иерархии после хана, а по сути полномочий - во многом первым.

И летописец, в отличии от нашего поколения, свободен от современных идеологических и политических штампов.

Зато, в отличие от современных ученых, он не пользуется сравнительно-критическим анализом сообщаемой информации.

Изменено 17.03.2012, 18:47:00 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Притом, что Дмитрий не стал врагом Мамая после того, как Тохтамыш взял Сарай - ваше изложение - а гораздо раньше, и по своим собственным соображениям.

Еще раз. Вы сказали вот что:

А то, что Вы пишете сейчас - это Вы пишете сейчас. Короче, незачот. Да и про Остея ересь не пишите - он не "зашел на чужую территорию", а жил при московском дворе - по одной из версий это сын Андрея Гедиминовича.

Потому что фактическим правителем Орды был Мамай, и это Ваш "летописец" прекрасно понимает - где у него хоть слово про Абдаллаха?

Приведите ссылки на работы ученых, называющих Мамая ханом.

Какой еще "возомнил", о чем сие? мамай совершенно официально был беклярбеком - вторым лицом в иерархии после хана, а по сути полномочий - во многом первым.

Зато, в отличие от современных ученых, он не пользуется сравнительно-критическим анализом сообщаемой информации.

1. Да, раньше, и это не меняет того, что Тохтамыш по всем соображениям был выгоднее Донскому, в том числе и исходя из большей легитимности Тохтамыша.

2. Я не ученик, Вы не преподаватель. Оперируйте историческими фактами и их оценками, без перехода на личности. В Москве на момент бунта не было никого из представителей власти, ни административной, ни духовной. Бежали, кто "за войсками", кто просто бежал. А литовец возглавил москвичей. Литовец оказался русским более самих русских?

3. Царём "моим" летописцем назван Тохтамыш, Мамай лишь "возомнил себя царём". Это факт и он не оспариваем. Кто на данный момент первое лицо в России - первое или второе? Дилема? Но это не повод говорить, что ваш премьер был президентом три срока без перерыва.

4. Современнник событий (человек знавший о них из первых рук), не пользующийся "сравнительно-критическим анализом сообщаемой информации" я полагаю понимает в ситуации меньше, нежели живущие через 700 лет потомки. У них есть научная степень, у летописца нет. Кстати, а кто Вам сказал, что он не пользовался этим самым "сравнительно-критическим анализом сообщаемой информации"? Может, он при написании всё что знал, обощил и сравнил, сделал выводы, проконсультировался с князем и ещё премию за свой труд получил? По крайней мере идеологическая канва летописи на момент написания соответствовала реально существующему политическому раскладу. Второй вопрос, что на сегодняшний день те расклады очень многими воспринимаются болезненно.

Изменено 17.03.2012, 19:35:05 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

и это не меняет, того, что Тохтамыш по всем соображениям был выгоднее Донскому, в том числе и исходя из большей легитимности Тохтамыша

Вот только Дмитрий и подружился, и затем поссорился с Мамаем за несколько лет до того, как вообще узнал о Тохтамыше... Не поняли еще?

Оперируйте историческими фактами и их оценками, без перехода на личности.

А Вы не пишите ерунду, вроде этой:

В Москве на момент бунта не было никого из представителей власти, ни административной, ни духовной

Бояре в городе были, архимандриты были. Не было князя? А Остей, конечно, прискакал из самой Литвы... Думайте сперва, а потом пишите.

3. Царём "моим" летописцем назван Тохтамыш, Мамай лишь "возомнил себя царём". Это факт и он не оспариваем.

Еще одна чушь. Если бы Мамай "возомнил себя", он давно бы уже сам был ханом. Но в Орде не мог править не Чингизид - и не только в Орде, сам великий Тимур был "советнег" при марионеточном хане-Чингизиде. Таковы были традиции, и как раз никто не "возомнил" их нарушать.

Современнник событий (человек знавший о них из первых рук)

Еще раз - думайте над тем, что пишете. Монах-летописец в век, когда не существовало ни радио, ни ТВ, ни газет, ни даже мемуаров бывших бояр. Что он мог знать о событиях в соседнем городе, не говоря уж о другом государстве? Слухи, сплетни, "достоверные факты". В общем, "кое-что"...

Кстати, а кто Вам сказал, что он не пользовался этим самым "сравнительно-критическим анализом сообщаемой информации"?

Вам знакомо понятие научного прогресса? Вы понимаете, почему ядерные станции не строили в древнем Риме?

Может, он при написании всё что знал, обощил и сравнил, сделал выводы, проконсультировался с князем и ещё премию за свой труд получил? По крайней мере идеологическая канва летописи на момент написания соответствовала реально существующему политическому раскладу. Второй вопрос, что на сегодняшний день те расклады очень многими воспринимаются болезненно.

Еще раз - хватит писать ерунду. Если у Вас кончились факты, а признавать неправоту жаба не дает - помолчите, плиз...

[Мамай 123]

Вот только Дмитрий и подружился, и затем поссорился с Мамаем за несколько лет до того, как вообще узнал о Тохтамыше... Не поняли еще?

А Вы не пишите ерунду, вроде этой:

Бояре в городе были, архимандриты были. Не было князя? А Остей, конечно, прискакал из самой Литвы... Думайте сперва, а потом пишите.

Еще одна чушь. Если бы Мамай "возомнил себя", он давно бы уже сам был ханом. Но в Орде не мог править не Чингизид - и не только в Орде, сам великий Тимур был "советнег" при марионеточном хане-Чингизиде. Таковы были традиции, и как раз никто не "возомнил" их нарушать.

Еще раз - думайте над тем, что пишете. Монах-летописец в век, когда не существовало ни радио, ни ТВ, ни газет, ни даже мемуаров бывших бояр. Что он мог знать о событиях в соседнем городе, не говоря уж о другом государстве? Слухи, сплетни, "достоверные факты". В общем, "кое-что"...

Вам знакомо понятие научного прогресса? Вы понимаете, почему ядерные станции не строили в древнем Риме?

Еще раз - хватит писать ерунду. Если у Вас кончились факты, а признавать неправоту жаба не дает - помолчите, плиз...

"Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав" Не я эти слова сказал. Вы всё меньше источников приводите и всё больше на меня сбиваетесь.

Поводом к восстанию послужило бегство из Москвы бояр и богатых москвичей в отсутствие великого князя Дмитрия Ивановича Донского

Это для Вас не аргумент? Читайте российских историков. Далее,

Киприан, митрополит Киевский и всея Руси в 1381—82 и 1390—1406... В 1382 во время нашествия Тохтамыша он не пошел с князем в Коломну и не остался в Москве, а бежал в Тверь.

Что я написал не так? Князя нет, бояре (большинство во всяком случае) бежали, митрополит уехал в Тверь (не к друзьям, скажем так) Обороной руководил литовский князь, это признаётся всеми. Откуда он прискакал, или откуда вылез, уже второй вопрос.

Следущее, научный прогресс в истории это конечно кое-что. Куда до современного историка, знакомого со всякими видами анализа тому же Геродоту. Его (Геродота) цитируют более двух с половиной тысяч лет, но это от незнания и непонимания современных тенденций, верно? На счёт ядерных станций (атомных наверное, ну да ничего, я понял ), Вы загнули . И ещё. Да, монах мог многого не знать. Но всё что было тогда, от него (от них) мы и знаем. Вот такая заковыка.

Изменено 18.03.2012, 11:01:26 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

значит ты не прав

И в чем я не прав? Конкретно, а не бла-бла-бла? А сержусь, потому что бесит упрямое и немотивированное нежелание свернуть с своей точки зрения, которая уже доказано, что неверная.

Вы всё меньше источников приводите

Вы просто бездну источников привели, ага. Может, Вам сразу список лит-ры для кандидатской подогнать? Читайте сперва Почекаев Ю. Цари ордынские. М., 2010. Потом можно хоть о чем-то с Вами говорить.

Это для Вас не аргумент? Читайте российских историков

В задницу "российских историков" и тех, кто им верит:

И вот, когда все так происходило, приехал в город некий князь литовский, по имени Остей, внук Ольгерда. И тот ободрил людей, и мятеж в городе усмирил, и затворился с ними в осажденном граде со множеством народа, с теми горожанами, которые остались, и с беженцами, собравшимися кто из волостей, кто из других городов и земель. Оказались здесь в то время бояре, сурожане, суконщики и прочий купцы, архимандриты и игумены, протопопы, священники, дьяконы, чернецы и люди всех возрастов — мужчины, и женщины, и дети.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

бояре (большинство во всяком случае)

Откуда цифры?

Откуда он прискакал, или откуда вылез, уже второй вопрос.

естественно, Вам не интересный - вдруг его посла сам Дмитрий. А почему бы и нет - если он сын его старого друга Андрея Ольгердовича? Тот всего год как вернул себе Полоцк, а до того жил при дворе Дмитрия. Старший сын Андрея, Михаил, участвовал в 1385 году в походе московской рати в Рязань, где и погиб.

Его (Геродота) цитируют более двух с половиной тысяч лет, но это от незнания и непонимания современных тенденций, верно?

Это Вы серьезно пишете, или уже на птичий помет исходите?

Но всё что было тогда, от него (от них) мы и знаем. Вот такая заковыка.

Да, такие, как Вы, дальше чтения одного источника не идут. Образование не позволяет. И слава богу, кстати. А то вас, дилетантов, развелось в последнее время...

Изменено 18.03.2012, 13:14:37 пользователем Санта-Анна