Древний Китай

[Bernadotte 609]

Россию в последний момент спасает русская непредсказуемость, а у Китая старая добрая традиция раз в столетие развалиться и потерять N десятков-сотен миллионов населения. Ну, и объективные предпосылки. Китая бояться не надо, лидеры КПК сидят как мышки и думают, как бы не расширить границы ненароком. У них других проблем выше крыши.

Для цивилизации, которая существует более 3 тыс. лет и которая пережила очень сложные периоды и стала в итоге только сильнее - это звучит по крайней мере смешно. Русским еще далеко до такой живучести и приспособляемости. Аналогов подобного нигде в мире вообще не существует.

Относительно того, что лидеры КПК сидят тихо как мышки тоже звучит не очень правдоподобно. Агрессивная экспансия идет, правда своя специфическая - китайская. Вот лишь один из примеров: "Китай начнет поглощение с Монголии" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Направление экспансии, я думаю, понятно куда задано)

Изменено 27.03.2012, 08:28:22 пользователем Bernadotte

[Белый Волк 1,650]

Разумеется нет. Полностью я ее не прочел, т. к. по ссылке дан только абстракт статьи

Вы чего?

Navigate This Article

Top

Abstract

Introduction

Materials and Methods

Results and Discussion

Acknowledgments

Footnotes

literature cited

же.

Стоп. Genetic Structure of a 2,500-Year-Old Human Population in China and Its Spatiotemporal Changes, вот не надо давать таких громких названий, тогда и претензий не будет.

Это Вы просто привыкли к советской науке, где подчас революционные открытия обычно таились под каким-нибудь навевающим скуку названием В современной науке, если ты не сумел заинтересовать своими исследованиями окружающих, — фиг тебе, а не грант на продолжение исследований. Вот и крутятся люди.

Уже по названию статьи видно, что ее авторы ставили перед собой цель оценить генетическую структуру всего населения тогдашнего Китая. Плюс ко всему, при такой маленькой выборке (50 чел) совершенно невозможно сказать какой процент населения составляли в Линьцзы те европеоиды. Понятное дело, что достаточный чтобы "всплыть" через 2500 лет, но хотя бы приблизительно? 40, 60, 80?

Это очень хороший вопрос, но терпение. Я, может, тоже ночами не сплю, мучаюсь, однако придётся ждать. Кстати, вот ещё статья: приближённый императора Хуэй-ди некто Хун Юй (я правильно транкрибировал "Hong Yu"? ) являлся носителем европейской гаплогруппы:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Думаю, подобные находки будут постоянно возрастать в числе и в конце концов дадут достаточно цельную картинку

Ладно, пусть так. Просто я привык называть европейцами только жителей Европы.

"Арийцы" лучше?

Изменено 01.04.2012, 10:00:42 пользователем Белый Волк

[Oobaneko 977]

"Арийцы" лучше?

Причём тут арийцы и жители Европы? Первые часть второго.

И вообще тут о Китае разговор.

[guidofawkes 1,074]

Вы чего?

Ой, действительно, моя вина. Увидел слово абстракт и подумал, что оно ко всему тексту относится. Статья-то, в принципе, небольшая.

В современной науке если ты не сумел заинтересовать своими исследованиями окружающих — фиг тебе, а не грант на продолжение исследований. Вот и крутятся люди.

Э-э нет, за такую предприимчивость рецензенты разнесут в пух и прах

Кстати, вот ещё статья: приближённый императора Хуэй-ди некто Хун Юй (я правильно транслитерировал "Hong Yu"? ) являлся носителем европейской гаплогруппы

Эка невидаль Там даже в самой статье написано что его предки родом из Си Го Юй (Западный Туркестан). Только вот императора с именем Хуэй-ди в династии Суй не было (Хуэй-ди это второй император Хань). Кстати, в следующей за Суй династии Ли (имп. Тан) вы такие гаплогруппы сможете найти не то что у приближенных, а у самих императоров (у них в роду было много тюркских жен).

Думаю, подобные находки будут постоянно возрастать в числе и в конце концов дадут достаточно цельную картинку

Дадут, дадут Только ничего нового на той картинке нарисовано не будет. И так давно ясно из китайских источников, что во времена Шести Династий и династии Ли наблюдались масштабные миграции из Средней Азии в Южный Китай.

Изменено 01.04.2012, 10:49:54 пользователем guidofawkes

[Белый Волк 1,650]

Ой, действительно, моя вина. Увидел слово абстракт и подумал, что оно ко всему тексту относится. Статья-то, в принципе, небольшая.

Э-э нет, за такую предприимчивость рецензенты разнесут в пух и прах

Рецензенты сами в той же системе варятся Могут "разнести", опять-таки, вывод, но не полученные результаты.

Эка невидаль Там даже в самой статье написано что его предки родом из Си Го Юй (Западный Туркестан). такие гаплогруппы сможете найти не то что у приближенных, а у самих императоров (у них в роду было много тюркских жен).

Не-не-не. Тюрки изначально кто угодно, но не европеоиды (европеоидные черты, достигающие максимума у современных турок, они приобрели в ходе постепенного продвижения на Запад). Кроме того, обсуждаемая гаплогруппа U5 является специфичной не для тюрок, а именно для арийцев/европейцев:

Approximately 11% of total Europeans and 10% of European-Americans are in haplogroup U5. U5 has been found in human remains dating from the Mesolithic in England, Germany, Lithuania, Poland, Portugal, Russia, Sweden, and France.

Так что тут речь именно об ИЕ.

[Falconette 5,473]

Причём тут арийцы и жители Европы? Первые часть второго.

И вообще тут о Китае разговор.

Простите, это бред. Вторые - часть первого.

[Белый Волк 1,650]

Простите, это бред. Вторые - часть первого.

Не все европейцы — арийцы, но и не все арийцы — европейцы. Как-то так

[Falconette 5,473]

Не все европейцы — арийцы, но и не все арийцы — европейцы. Как-то так

Если совсем точно, то да. Я просто говорил о том, что арийцы это не только европейцы, в то время как заявлялось, что арийцы - это какая-то часть европейцев и больше никто.

[guidofawkes 1,074]

Могут "разнести", опять-таки, вывод, но не полученные результаты.

Так я результаты и не оспариваю, я оспариваю выводы. Когда эти ребята лезут со своей генетической "песочницы" на историческую, у них получается плохо.

Не-не-не. Тюрки изначально кто угодно, но не европеоиды

Я в смысле того, что они вполне могли переносить в Китай среднеазиатские гаплогруппы (индоевропейцев в Средней Азии они ассимилировали на рубеже эр). Но, бог с ними, с тюрками. Зайдем с другой стороны. Вот гаплогруппа U5 хоть мало, но встречается в Таджикистане. А в этногенезе таджиков поучаствовали юэчжи-тохары, которых китайцы описывают как голубоглазых и белобрысых (плюс таримские мумии). А тохары родом как раз из Таримской впадины, то есть того самого Синьцзяна, из которого вышли предки Хун Юя. Так вот, зачем искать в Средней Азии выходцев из Польши, Франции или Литвы, когда там есть местные блондинчики

[Antinoh 1,193]

а какое отношение арийцы имеют к Древнему Китаю?

понятное дело, что европейцы это часть арийцев, но точных доказательств того, что арийцы были на территории Китая, нету

[Белый Волк 1,650]

Так я результаты и не оспариваю, я оспариваю выводы. Когда эти ребята лезут со своей генетической "песочницы" на историческую, у них получается плохо.

Не надо критиковать младенца, что у него жим от груди всего-то 80 кг. Популяционная генетика, по сути, только зарождается, но результаты уже колоссальны. Дойдёт время и до интеграции с иными дисциплинами — и как бы не пришлось тогда потесниться самой истории

Я в смысле того, что они вполне могли переносить в Китай среднеазиатские гаплогруппы (индоевропейцев в Средней Азии они ассимилировали на рубеже эр). Но, бог с ними, с тюрками. Зайдем с другой стороны. Вот гаплогруппа U5 хоть мало, но встречается в Таджикистане. А в этногенезе таджиков поучаствовали юэчжи-тохары, которых китайцы описывают как голубоглазых и белобрысых (плюс таримские мумии). А тохары родом как раз из Таримской впадины, то есть того самого Синьцзяна, из которого вышли предки Хун Юя. Так вот, зачем искать в Средней Азии выходцев из Польши, Франции или Литвы, когда там есть местные блондинчики

Позвольте, но я не предполагал там выходцев из Польши и Франции — уже хотя бы по причине несуществования подобных государств в рассматриваемое время Речь идёт о том, что в доисторические времена белая раса расселилась далеко на восток, но позже была вытеснена оттуда расой жёлтой — так что кровные родичи тех, восточных арийцев проживают теперь только в Европе. Как-то так, если простенько.

[Санта-Анна 300]

Популяционная генетика, по сути, только зарождается, но результаты уже колоссальны. Дойдёт время и до интеграции с иными дисциплинами — и как бы не пришлось тогда потесниться самой истории

Что Вы делаете на Историческом форуме? Вам - к Популяционным Генетикам... А тут Вас заставляют делать пошлые вещи - доказывать свои фантаз... утверждения по законам исторической науки. Скучно же...

Изменено 02.04.2012, 08:56:25 пользователем Санта-Анна

[Белый Волк 1,650]

Что Вы делаете на Историческом форуме? Вам - к Популяционным Генетикам... А тут Вас заставляют делать пошлые вещи - доказывать свои фантаз... утверждения по законам исторической науки. Скучно же...

Скучно — ступайте погамайте, Вам-то тут точно делать нечего

[Санта-Анна 300]

Вам-то тут точно делать нечего

Ето пишет человек, спорящий о китайской фонетике, не зная китайского... еще спрашивают, почему слово "националист" стало ругательным.

[Белый Волк 1,650]

Ето пишет человек, спорящий о китайской фонетике, не зная китайского... еще спрашивают, почему слово "националист" стало ругательным.

Человек, что-то пытающийся умничать о националистах, пишет "это" через букву "е", oh yeah. Кстати, с Гвидо Фоксом я вроде особо о фонетике не спорил, только с одним россиянским школьником, который в словарь никак заглянуть не мог. Впрочем, судя по стилю письма, Вы из той же возрастной категории, так что, право, не засоряйте ветку.

[guidofawkes 1,074]

Не надо критиковать младенца, что у него жим от груди всего-то 80 кг.

Ой, да куда там! От силы грамм двести и то с чужой помощью

Популяционная генетика, по сути, только зарождается, но результаты уже колоссальны. Дойдёт время и до интеграции с иными дисциплинами — и как бы не пришлось тогда потесниться самой истории

Погодите, не бежите впереди паровоза Вот мы рассмотрели две статьи, в которых имеются данные поп. генетики. В первой из них (Линьцзы) окромя данных оной поп. генетики ничего нет. И чего ж нам удалось выяснить? А ничего! Нет, то что в Линьцзы когда-то жили индоевропейцы - это, безусловно, замечательно. Но! Какие конкретно, их ведь много разных? Какой процент от туземного населения они составляли? Чего они там делали? В конце концов, откуда они пришли? На все эти вопросы ответов нет. Определенную ясность можно внести только сопоставив эти данные с письм. источниками ("Чуньцю", в данном случае). Однако, чтобы говорить более менее уверенно тут нужна еще и археология. И при всем при этом, так и остается открытым главный вопрос: А какова ж роль этих загадочных индоевропейцев?

Теперь вторая статья (Хун Юй). Там у нас сразу с информацией погуще. Археологи гробницу раскопали, лингвисты прочли надписи и установили его имя и откуда он родом, поп. генетики грубо говоря установили (предположили) его "цвет кожи" (точнее антропотип). И вот на основании всех этих данных, мы в формате гипотезы (опять таки обратившись к письм. источникам) смогли объяснить причину "аномальной" европеоидности Хун Юя.

В общем-то, как в первом, так и во втором случае данные поп. генетики выступают в роли эдакого интересного дополнения, но ничего нового не несут и не создают прецедента для переосмысления истории хоть того же Китая Да и способа применения поп. генетики в контексте истории (во всяком случае пока) я, честно говоря, не вижу. На слишком разных уровнях исследования ведутся (не в плане качества, а в плане масштаба). Образно говоря, история - это микроскоп, обращенный в прошлое, а поп. генетика - подзорная труба

Изменено 02.04.2012, 17:57:56 пользователем guidofawkes

[Санта-Анна 300]

Впрочем, судя по стилю письма, Вы из той же возрастной категории, так что, право, не засоряйте ветку.

Глупый троллинг робко прячет... далее по тексту.

[Antinoh 1,193]

Человек, что-то пытающийся умничать о националистах, пишет "это" через букву "е", oh yeah. Кстати, с Гвидо Фоксом я вроде особо о фонетике не спорил, только с одним россиянским школьником, который в словарь никак заглянуть не мог. Впрочем, судя по стилю письма, Вы из той же возрастной категории, так что, право, не засоряйте ветку.

рот прикрой. доказательства что я школьник, иначе клевета.

ты не разбираешься в предмете спора, не знаешь языка, о котором споришь, используешь 1 источник (сомнительный весьма). о чем еще с тобой разговаривать.

[Белый Волк 1,650]

рот прикрой. доказательства что я школьник, иначе клевета.

Пожалуйста:

1) Незнание якобы изучаемого 13 (!) лет китайского;

2) Неспособность грамотно писать хотя бы по-русски;

3) Неумение понять, какие источники используются, сколько, где, и в чём их смысл.

Продолжать?..

о чем еще с тобой разговаривать.

Я ж и говорю: не о чем нам разговаривать, ступайте, юный сэр.

[Oobaneko 977]

Пожалуйста:

1) Незнание якобы изучаемого 13 (!) лет китайского;

2) Неспособность грамотно писать хотя бы по-русски;

3) Неумение понять, какие источники используются, сколько, где, и в чём их смысл.

Продолжать?..

Я ж и говорю: не о чем нам разговаривать, ступайте, юный сэр.

Белый волк, ты тут Древний Китай обсуждаешь или пытаешься доказать, что у тебя длиннее всех?

[Antinoh 1,193]

Пожалуйста:

1) Незнание якобы изучаемого 13 (!) лет китайского;

2) Неспособность грамотно писать хотя бы по-русски;

3) Неумение понять, какие источники используются, сколько, где, и в чём их смысл.

Продолжать?..

Я ж и говорю: не о чем нам разговаривать, ступайте, юный сэр.

как человек, не знающий язык, может определить, насколько хорошо его знает другой человек? Вы Провидец?

Опять же, доказательства моего "незнания якобы изучаемого 13 (!) лет китайского"

Как хочу так и пишу. Это мое право. Я не на конкурсе русского языка.

А что тут понимать? Оксфорд Джорнел, Гугл.Переводчик и Википедия. Три кита, на которых стоит земля ответов Белого Волка.

Изменено 03.04.2012, 14:40:53 пользователем Antinoh