Расизм

[Белый Волк 2,067]

Ничего вы не понимаете, из Казахстана виднее. У Китая всегда была богатейшая культура и невероятные научные открытия. Просто подлые европейцы стерли из мировой памяти выдающихся китайских ученых.

полтора миллиона "солдат" которые разбегались при виде врага и умирали как муравьи, вот символ величия государства китайского. Куда уж там европейцам с их крестоносцами или древним римлянам и грекам.

Да вот я сейчас как раз Нефедова читаю. Как тут не превозносить умопомрачительные достижения китайской цивилизации, хе-хе:

Дневная зарплата в зерновом исчислении составляла около 2 литров зерна; этого едва хватало на пропитание. Таким образом, реальная заработная плата за полвека уменьшилась в полтора раза и приблизилась к голодному минимуму. Высокопоставленные чиновники в один голос утверждали: "Население растет, и сто бед происходят прежде всего от того, что население слишком велико".

Если при Цяньлуне правительство до какой-то степени контролировало местные власти, то теперь дела управления были оставлены на произвол судьбы. К 1820-м годам коррупция и воровство достигли небывалых размеров. Один из цензоров, проверявший сметы работ по укреплению дамб на Хуанхэ, с удивлением отмечал, что было разворовано лишь 3/5 отпущенных средств - обычно крали больше. Деревня была отдана на произвол местных властей, помещиков и шэньши. Дополнительные сборы с крестьян многократно возросли - причем центральные власти даже не знали их объемов. Северные провинции, обеспечивавшие хлебом столицу, должны были в счет налогов поставлять 4 млн. даней зерна - в действительности чиновники собирали 14 млн. даней. У крестьян вымогали деньги под любыми предлогами. При сдаче налога зерном устанавливались дополнительные сборы за обмер зерна и его прием, за составление квитанции, на <чай и фрукты>, сборы в пользу смотрителя, стражника, на ремонт амбара, на <усушку>, за транспортировку, за то, чтобы поставить печать на квитанции, за свечи и т.д. Если крестьянин пытался возражать, то его обвиняли в отказе платить налоги, угрожали судом и требовали взятку, чтобы замять дело. Уездный суд был местом, к которому крестьяне боялись приблизиться; всякое разбирательство превращалось для них в сплошную цепь вымогательств; семьи, рискнувшие обратится в суд обычно разорялись еще до окончания дела. Полиция при любом обращении прежде всего требовала <подъемных>, но в действительности вовсе не занималась расследованием дел. Обычной практикой был сговор полиции с грабителями и бандитами, которые регулярно платили полицейским чинам <отступное>.

А вот особо о "китайской армии":

Армия не могла и не желала бороться с разбойниками; воровство среди офицеров дошло до того, что солдаты получали довольствие гнилым зерном. Многие солдаты и офицеры курили опиум; нередко они вступали в сговор с разбойниками и под видом карательных операций грабили мирное население

И дальше:

Разорение крестьян дошло до такой степени, что в некоторых районах помещикам принадлежало 9/10 земли; а все имущество земледельцев было заложено и перезаложено. "Если вся одежда и утварь были проданы, то закладывали землю и орудия труда, - свидетельствует современник. - Если не было земли и орудий, то продавали скот, если не было уже вещей, то продавали детей и так шло, пока все не кончалось". "Из каждых десяти дворов трудно найти хотя бы два-три, где бы люди не стонали от голода и холода и могли бы свести концы с концами к началу нового года". Были случаи, когда крестьянин шел на казнь вместо совершившего преступника помещика, чтобы его семья получила клочок земли. Деревня была переполнена безработными батраками. Ученый Гун Цзычжень писал, что безработные "составляют около половины населения... Богатые дворы стали бедными, бедные - голодными. Образованные шэньши мечутся туда-сюда, но все бесполезно, поскольку все обнищали.

[ibnXattab 1,477]

Тут мы упираемся в вопрос исключительно руководства. И нежелания основной массы европейцев вести войну против гражданского населения. А иначе мусульмане бы очень быстро кончились. Так что социалисты да либералы довели Европу до того, что она или погибнет...или взбесится так, что Гитлер покажется невинным шалуном

В том то и прикол, что не кончились бы. Ядерными бы били по Африке и Ближнему востоку? Сколько сейчас население Европы - 10 или 8 процентов от мирового? И миллиарда полтора муслов. Которые из Индонезии приезжают, чтобы помочь единоверцам в Боснии. Много шведов поехало в Ливан или балиев бить? Гитлер, на что быд деятельный парень, но не движения в Югославии, ни еврейский вопрос окончательно не решил. В каком году гетто взбунтовалось? Видать не просто сделать так, чтобы раз и закончились. тем более официально и на территориях и в Афганистане есть правительства сотрудничающие с мировым сообществом. Это не национальная война, а столкновение культур, тут можно либо создать симбиоз, Вавилон, либо физически вырезать полтора миллиарда. Как ты думаешь, чем это закончится?

[Белый Волк 2,067]

В том то и прикол, что не кончились бы. Ядерными бы били по Африке и Ближнему востоку? Сколько сейчас население Европы - 10 или 8 процентов от мирового? И миллиарда полтора муслов. Которые из Индонезии приезжают, чтобы помочь единоверцам в Боснии. Много шведов поехало в Ливан или балиев бить? Гитлер, на что быд деятельный парень, но не движения в Югославии, ни еврейский вопрос окончательно не решил. В каком году гетто взбунтовалось? Видать не просто сделать так, чтобы раз и закончились. тем более официально и на территориях и в Афганистане есть правительства сотрудничающие с мировым сообществом. Это не национальная война, а столкновение культур, тут можно либо создать симбиоз, Вавилон, либо физически вырезать полтора миллиарда. Как ты думаешь, чем это закончится?

Лично я думаю, что вырежут либо европейцев, либо эти самые полтора миллиарда, tertium non datur. Но я всё-таки на европейской стороне

[guidofawkes 1,084]

У Китая тем более развязался бы, камрад.

И тем не менее не развязывался. 1,2 млн. человек это общая численность войск империи Мин на начало XV века. Не нравятся эти цифры, приведите другие. Я не против

За счёт уже явной технической отсталости.

В XV веке отсталость? По сравнению с кем? Уж не с Европой ли XV века?

То, на что Вы пытаетесь ссылаться — это раскиданные по всему Китаю гарнизоны плюс стража плюс вообще иррегуляры какие-то.

То, на что я ссылаюсь - это войска пограничных провинций, войска внутренних провинций, столичные войска и императорская гвардия, плюс личные армии удельных князей-ванов. Причем, китайский солдат служил всю жизнь и передавал эту обязанность по наследству. За это налогов он не платил, в земле не ковырялся, а все необходимое получал за счет государства. От жалования зерном до подштанников. Это иррегулярная армия?

За счёт общего громадного населения там, вероятно, мог (теоретически, на практике не факт, что добросовестные китайские чиновники "мёртвыми душами" не заведовали) набраться и миллион

На счет китайских чиновников: не верите им - посчитайте сами А громадное население - так это еще хуже получается. Если верить вам, то технологии у китайцев примитивные. Так как они умудрялись не только прокормить громадное население (а север Китая, напомню, в плане сельского хозяйства - тот еще баллас. Всю страну кормил юг), но и выделять ресурсы для полного обеспечения более миллиона военных, а?

А вот английские отряды по 300-500 солдат в хвост и гриву гоняли многотысячные китайские армии, а иногда последние вообще разбегались безо всякого огневого контакта. Вояки, блин. Так и десять миллионов нарисовать можно — толку-то, если Китай не побеждал только ленивый.

А давайте не будем скакать по эпохам. Речь o XV веке, а вы уже перепрыгнули во вторую половину XIX. Но если хотите расширить базу дискуссии - пожалуйста. Давайте вспомним один из последних конфликтов европейцев и китайцев - восстание ихэтуаней. При штурме Тяньцзина европейцы потеряли 992 человека (это по данным европейских же военных журналистов, например, Янчевецкий такие цифры приводит) имея 9400 человек. Не многовато ли для битвы с такими плохими вояками как китайцы? А сколько ж было китайцев? А китайцев было в общем 50000 человек (и где обещанное соотношение 1:100?), из них 15000 корпус Уи генарала Не Шичэна, обученный по европейски, а остальные - ихэтуани, у которых не было ничего круче меча.

[ibnXattab 1,477]

Лично я думаю, что вырежут либо европейцев, либо эти самые полтора миллиарда, tertium non datur. Но я всё-таки на европейской стороне

Я тоже не на африканской, но вот одно но, я видел турок и палов в германии, что-то мне кажется это не те люди, что в Турции и на Территорях. Поэтому я думаю, что однажды утром все проснутся и поймут, что всё перемешалось. Все будет это конечно - аль -джихад в Дании, националистическое подполье, но резать никого не будут, все пройдет тише и незаметнее. По сути оно уже идет. Преценденты были. Где Византия? Какая Византия - Турция. Такие дела.

[Белый Волк 2,067]

Я тоже не на африканской, но вот одно но, я видел турок и палов в германии, что-то мне кажется это не те люди, что в Турции и на Территорях. Поэтому я думаю, что однажды утром все проснутся и поймут, что всё перемешалось. Все будет это конечно - аль -джихад в Дании, националистическое подполье, но резать никого не будут, все пройдет тише и незаметнее. По сути оно уже идет. Преценденты были. Где Византия? Какая Византия - Турция. Такие дела.

*Качает головою* Вы что, в Европу III не играли, что ли? Какая там нацрешенька есть у османов? Религиозная терпимость? Отношение к иноверцам у ранних османов и всей этой современной исламской шайки-лейки как бы довольно трудно сравнивать.

[Белый Волк 2,067]

И тем не менее не развязывался. 1,2 млн. человек это общая численность войск империи Мин на начало XV века. Не нравятся эти цифры, приведите другие. Я не против

Мне кажется, что вопрос с количеством мы уже никогда точно не решим Но вот качество китайских войск были традиционно, мягко говоря, не на высоте:

"В последнее время стало известно, что военные чины ежедневно пьянствуют и веселятся, - говорилось в императорском указе от 1416 года. - Эта недопустимая рутина затягивает. Они не занимаются учениями, а лишь безжалостно обирают солдат, которые в результате этого страдают от голода и холода". "Большинство солдат, - говорилось в другом указе, - это малолетние, слабые и больные, так что кавалеристы не в состоянии натянуть лук, а пехотинцы - нести копье". В 1449 году минская армия потерпела страшное поражение в сражении с монголами у пограничной крепости Туму. Было убито и ранено несколько сот тысяч китайских солдат, погибло более пятидесяти высших сановников, император Инцзун попал в плен. Несколько дней шли бои за Пекин, минским войскам с трудом удалось отстоять столицу. Лишь благодаря усобицам среди кочевников Китай смог удержать свои северные границы

Что же касается количества, то столетием позже:

В 1550 году заместитель военного министра докладывал императору, что военная подготовка запущена, в списках числится лишь 140 тысяч воинов (в 2,5 раза меньше, чем прежде), а строевое обучение проходят лишь 50-60 тысяч

Отметим, что списочное количество войск и войска, прошедшие обучение — это таки разные вещи. Если мы поверим честности китайцев и умножим 60 000 на 2,5, то получим, что ранее войско состояло из 120-150 тыс. обученных солдат. Разница с Вашей цифрой практически десятикратная. В 150 тыс., раскиданных гарнизонами по всему Китаю, поверить, в принципе можно, но вот, как я уже говорил, сосредоточить их в одном месте Китай не мог.

В XV веке отсталость? По сравнению с кем? Уж не с Европой ли XV века?

Европа в XV веке — на пороге Великих географических открытий, в результате которых и была создана вся современная мировая система. Китай в XV веке — ни на пороге чего.

То, на что я ссылаюсь - это войска пограничных провинций, войска внутренних провинций, столичные войска и императорская гвардия, плюс личные армии удельных князей-ванов. Причем, китайский солдат служил всю жизнь и передавал эту обязанность по наследству. За это налогов он не платил, в земле не ковырялся, а все необходимое получал за счет государства. От жалования зерном до подштанников. Это иррегулярная армия?

В разоренных северных областях устраивались многочисленные военные поселения; солдаты возделывали землю и по очереди несли службу на границе.

Это крестьяне, выполнявшие полицейские функции в свободное от основной работы время. Не зря китайцы чуть выше разграничили списочный состав и тех, кто получал какие-то военные навыки.

На счет китайских чиновников: не верите им - посчитайте сами

У меня, к сожалению, нет машины времени...

А громадное население - так это еще хуже получается. Если верить вам, то технологии у китайцев примитивные. Так как они умудрялись не только прокормить громадное население (а север Китая, напомню, в плане сельского хозяйства - тот еще баллас. Всю страну кормил юг), но и выделять ресурсы для полного обеспечения более миллиона военных, а?

Не миллион, а треть миллиона, из которых большая часть сама на территории военных поселений в землице ковырялась. Это я, заметьте, всё-таки не поднимаю вопроса с мёртвыми душами. И тем не менее, даже с таким числом воинов (с приставкой "горе", судя по хронически достигаемым ими результатам) китайцы "сами себя победили":

Люди выглядели высушенными, непохожими на людей. Они продают своих жен и дочерей на дорогах. Женщину цветущего возраста можно купить за 1 доу проса, мальчика десяти лет - за несколько монет. Младенцев бросают в канавы и каналы, а стариков оставляют на дорогах. На всем протяжении страны - умершие от голода, повсюду грабежи и разбой. Люди на дорогах едят человеческое мясо, и положение слишком ужасно, чтобы описывать его

Это описание конца XVI века, но, судя по положению в Аньхое, Шаньдуне, Фуцзяни, Хубэе, Чжили в XV веке было ничуть не лучше.

А давайте не будем скакать по эпохам. Речь o XV веке, а вы уже перепрыгнули во вторую половину XIX. Но если хотите расширить базу дискуссии - пожалуйста. Давайте вспомним один из последних конфликтов европейцев и китайцев - восстание ихэтуаней. При штурме Тяньцзина европейцы потеряли 992 человека (это по данным европейских же военных журналистов, например, Янчевецкий такие цифры приводит) имея 9400 человек. Не многовато ли для битвы с такими плохими вояками как китайцы? А сколько ж было китайцев? А китайцев было в общем 50000 человек (и где обещанное соотношение 1:100?), из них 15000 корпус Уи генарала Не Шичэна, обученный по европейски, а остальные - ихэтуани, у которых не было ничего круче меча.

Во-первых, Вы как-то спутали потери в 1:100 и численность войск, не? Во-вторых, из "европейцев" собственно европейцами там были только немцы да русские, а у британцев и французов пушечное мясо в колониях понабирали. Раз Вы читали Янчевецкого, то не худо бы процитировать его слова:

Французские офицеры сами говорили, что их колониальные войска принадлежат по своему составу к числу их слабейших войск и поэтому особенными боевыми качествами не могли отличаться...те несчастные отряды тощих тонконогих и худосочных сипаев, не умевших и боявшихся стрелять, которых англичане навезли из Индии, нельзя конечно считать за войска.

[Dart An'ian 4,442]

Внезапно! да...

Можно подробней?

Отбирали только у русских, а куда везли - мне наплевать.... Иногда, вообще никуда не успевали отвезти.

Просто из-за врожденного комуняцкого сволочизма отбирали.

Чурок заставляли, что ль?

В том числе. Но ты там был по поводу русских недоволен. Ай-яй, русских призывали в армию во время войны. Сволочи, однозначно сволочи.

Хорошо, что ты это понимаешь)))

Старик Державин нас заметил,

И, в гроб сходя, благословил.

Но каким образом поддержка нац. окраин и их культур ведет к монокультурности?)))

У тебя есть какой-то путь создать из русского из Москвы и полукочевого казаха советского человека без поднятия всех регионов страны на один уровень?

Сейчас нам гвидофавкс расскажет, что Европа была отсталой всегда...

Ну, предки современных европейцев по землянкам жили, когда предки современных китайцев имели развитую государственность. Рим и Грецию мы не трогаем, это не предки, а ориентиры. Так что пафос "да мы, да мы завсегда" влияет только на ЧСВ.

[Белый Волк 2,067]

У тебя есть какой-то путь создать из русского из Москвы и полукочевого казаха советского человека без поднятия всех регионов страны на один уровень?

Всё гораздо проще: такого пути вообще нет. И нафиг надо.

[guidofawkes 1,084]

Мне кажется, что вопрос с количеством мы уже никогда точно не решим

Мы - это вы?

Но вот качество китайских войск были традиционно, мягко говоря, не на высоте

Вам интересно с самим собой разговаривать? Я им про экономику, они мне про качество солдат. Или китайский плохой солдат ест много меньше европейского хорошего?

В 1550 году

Это XV век?

"В последнее время стало известно, что военные чины ежедневно пьянствуют и веселятся, - говорилось в императорском указе от 1416 года. - Эта недопустимая рутина затягивает. Они не занимаются учениями, а лишь безжалостно обирают солдат, которые в результате этого страдают от голода и холода". "Большинство солдат, - говорилось в другом указе, - это малолетние, слабые и больные, так что кавалеристы не в состоянии натянуть лук, а пехотинцы - нести копье".

Такая плачевная картина совершенно не мешала Юнлэ бить монголов и в хвост и в гриву.

В 1449 году минская армия потерпела страшное поражение в сражении с монголами у пограничной крепости Туму. Было убито и ранено несколько сот тысяч китайских солдат, погибло более пятидесяти высших сановников, император Инцзун попал в плен. Несколько дней шли бои за Пекин, минским войскам с трудом удалось отстоять столицу. Лишь благодаря усобицам среди кочевников Китай смог удержать свои северные границы

И многого там Эссен-тайши добился?

Европа в XV веке — на пороге Великих географических открытий, в результате которых и была создана вся современная мировая система. Китай в XV веке — ни на пороге чего.

Не разводите философию на пустом месте. Кстати, а об экспедициях Чжэн Хэ тактично умолчали?

В разоренных северных областях устраивались многочисленные военные поселения; солдаты возделывали землю и по очереди несли службу на границе.

И опять таки это картинка из более позднего времени.

У меня, к сожалению, нет машины времени...

Ну и что ж теперь делать?

Не миллион, а треть миллиона, из которых большая часть сама на территории военных поселений в землице ковырялась.

А для вас, как я понял, военные поселенцы и сословие "минь" это одно и тоже? Кстати, откуда треть миллиона взялась? Из данных середины XVI века?

Это описание конца XVI века

А что ж не XVIII? Там картинка еще страшнее будет и отношения к началу XV это будет иметь еще меньше.

Во-первых, Вы как-то спутали потери в 1:100 и численность войск, не?

Не. Я взял ваши же слова о 300-500 английских солдатах гонявших многотысячные китайские орды. Получается 1:100 примерно.

Раз Вы читали Янчевецкого, то не худо бы процитировать его слова

Не надо жульничать :

Всего же в Тонку к этому времени было высажено: русских — сухопутных 3500, матросов 235; японцев — сухопутных 1050, матросов 600; германцев 1340, англичан 570, французов 420, американцев 335, итальянцев 138 и австрийцев 26.

Французов и англичан от силы тысяча.

[WalkerQ 1,546]

БГ вбросил круче, чем Салазар.

Уже 22 страницы.

[Багнет 48]

Тут мы упираемся в вопрос исключительно руководства. И нежелания основной массы европейцев вести войну против гражданского населения. А иначе мусульмане бы очень быстро кончились.

Вы представляете себе что значит двухсотить мирняк? В интернете легче сказануть нечто подобное, а на деле.... Я не спорю солдаты смогут задвухсотить мирняк, но кто вернется оттуда, явно уже не человек, потому европейцы и против. Да и опять таки все зависит от место проведения геноцидика\боевых действий. Взять хотя бы Ирак, мы уходили из пгт так через 4-5 дней когда мы возвращались приходилось снова его брать ибо боевики вернулись, доходило до того что приходилось звать амеров. И это происходит там где гражданских не трогают, а что будет если придется воевать там где стреляем во все что движется. Все имеет свой цикл, были египтяне их место заняли греки, были греки их место заняли римляне, место римлян заняли современные европейцы, наш цикл тоже заканчивается, и тут выбор, либо пропасть, либо создать синтез и быть так сказать круче всех.

[Белый Волк 2,067]

Вы представляете себе что значит двухсотить мирняк?

Какой сленг забористый

В интернете легче сказануть нечто подобное, а на деле...

Конечно, легче. В инете-то вообще всё легче, тем паче языком трепать

И это происходит там где гражданских не трогают, а что будет если придется воевать там где стреляем во все что движется.

Я бы предложил вообще не вступать в огневой контакт, а сделать ставку на аэрократию — благо, в воздухе у Европы действительно возможно планетарное господство. Вот и использовать этот козырь, отбросив всю остальную планету обратно в каменный век — массово уничтожать заводы, электростанции, ключевые узлы инфраструктуры. Психологически легче, а эффект будет многократно превосходить любые попытки, как Вы выразились, мирняк двухсотить. Сами потом вымрут. Современная цивилизация ведь очень уязвима к потере некоторых элементов. Оцените, к примеру, последствия разрушения каскада ГЭС на Янцзы

[Багнет 48]

Вот и использовать этот козырь, отбросив всю остальную планету обратно в каменный век — массово уничтожать заводы, электростанции, ключевые узлы инфраструктуры.

Это может иметь еще худшие последствия, к нам поедет\пойдет куда больше народу чем сейчас, оно вам надо? Да и в воздухе Европа выигрывает разве что у стран третьего мира

[Белый Волк 2,067]

Это может иметь еще худшие последствия, к нам поедет\пойдет куда больше народу чем сейчас, оно вам надо?

Кто пойдёт, куда? Электричества нет, радио нет, мосты разрушены — кто-то дочапает из Пакистана до Европы?..

Да и в воздухе Европа выигрывает разве что у стран третьего мира

США+Европа+Россия выигрывают, тащем-та, у всех.

[Багнет 48]

Кто пойдёт, куда? Электричества нет, радио нет, мосты разрушены — кто-то дочапает из Пакистана до Европы?..

Новые 40 лет

США+Европа+Россия выигрывают, тащем-та, у всех.

США смело вычеркивайте Россия скатывается сами знаете куда, а Европа сама не справится.

[Dramon 4,917]

США+Европа+Россия выигрывают, тащем-та, у всех.

Только вот США и Европа оплот толерантности и её разносчик в мире...

P.S. Вспомнился Ливийский конфликт,когда у некоторых европейских членов НАТО вдруг закончились ракеты...

[Зом 0]

<br />Только вот США и Европа оплот толерантности и её разносчик в мире...<br />P.S. Вспомнился Ливийский конфликт,когда у некоторых европейских членов НАТО вдруг закончились ракеты...<br />

<br /><br /><br />

У Зома ракеты не закончатся никогда

[Кусяша 1,150]

Равны люди лишь в одном, все мы умираем.

[Кусяша 1,150]

<br /><br /><br />

У Зома ракеты не закончатся никогда

Зомоподражатели.