История России без прикрас

[metalhead 1,941]

Внезапно во время войны однако.

Внезапно-не внезапно, а уничтожение собственного мирного населения

[Георгий Гаранин 23]

Сначала была Киевская Русь т.е. украинцы, потом украинцы решили что надо бы освободить русский народ на северо востоке, но когда начали освобождать пришли татары и всех наказали, в итоге русские быстрее с ориентировались оккупировали Украину, и продержали её до 20 века под своим гнетом. Хотя понятно что украинцы всего лишь хотели помочь своим братьям.

Как у вас мозги то промывают. Русь с Севера пошла (с Новгорода), По мере развития древнерусского государства, а именно в 882 году, его столица была перенесена в Киев князем Олегом, преемником Рюрика. Олег убил киевских князей Аскольда и Дира, объединив в единое государство новгородские и киевские земли. Позднейшими историками этот период был обозначен как времена Древней или Киевской Руси (по местонахождению столицы).

[Red rain 1,317]

Как у вас мозги то промывают. Русь с Севера пошла (с Новгорода), По мере развития древнерусского государства, а именно в 882 году, его столица была перенесена в Киев князем Олегом, преемником Рюрика. Олег убил киевских князей Аскольда и Дира, объединив в единое государство новгородские и киевские земли. Позднейшими историками этот период был обозначен как времена Древней или Киевской Руси (по местонахождению столицы).

Он наверное пошутил, хотя кто его знает. Причем какая Украина в киевской руси? Ее в помине не существовало. Украинцы появились только к веку 17 минимум. А до этого был единый русский народ. То есть даже если бы Киев присоеденил Новгород. Ничего бы не изменилось. Украинцы не имели бы права присваивать себе эту заслугу.

[Дохтур 1,221]

Ну так украинский национализм зародился во время Весны Народов. Влияние австрияков в тот момент равно нулю. Что характерно, один из основных, если не главный, идеолог украинского национализма был русский который и по-украински нормально не говорил.

Я вот сомневаюсь, что только в 48-49. Галичка значительно(на десятилетие, что ли) раньше писал о существовании малороссов\русинах\сынах Украины как о возможной части чешскославянского государства или объединения в составе Австрии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Там ещё много интересного

[Captain Willard 1,340]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Толстый 4,303]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Опять евреи все испортили

[Дохтур 1,221]

Опять евреи все испортили

О чем вы, коллега?! Это же явное доказательство того, что русские - потомки евреев, а значит Иисус мог быть русским! Православие, русскость, знамена ввысь!

Изменено 22.11.2012, 14:05:39 пользователем Дохтур

[Толстый 4,303]

О чем вы, коллега?! Это же явное доказательство того, что русские - потомки евреев, а значит Иисус мог быть русским! Православие, русскость, знамена ввысь!

Хм, учитывая то, что русские - потомки не то что евреев, а первых людей, при таком способе рассуждений вырисовываются весьма увлекательные перспективы

[Последний Консул 1,828]

i

Давайте рассуждения о евреях и православии будем затевать в другом месте,ок?

[fairka 46]

Он наверное пошутил, хотя кто его знает. Причем какая Украина в киевской руси? Ее в помине не существовало. Украинцы появились только к веку 17 минимум. А до этого был единый русский народ. То есть даже если бы Киев присоеденил Новгород. Ничего бы не изменилось. Украинцы не имели бы права присваивать себе эту заслугу.

Извините, но где логика в Ваших суждениях? Ни в одном документе до начала 20 века нет никаких русских (русский народ). Их, если Вы не в курсе, придумал/предложил Свердлов. Получается, что русские, по Вашей же логике рассуждения, не имеют никакого отношения к истории России до 20 века (ибо не было их!).

Начнем с того, что Киевская Русь и Новгородская Русь развивались независимо и имели лишь одну связь - путь "Из Варяг в Греки". Да, местными туземцами управляли Русы (Роги, Рустии и ещё куча названий - все варяги Поморья), но фактических блиских связей эти образования не имели. Да и Русей в Центральной Европе поболей было.

Ослабление связей с метрополией, в результате наплыва германских племен в Полабье и Порусье, привело к некоему вакууму в политической структуре Новгорода и Киева. С этого момента стартует их соперничество. Но опять же, все это мимо Москвы. А все, надеюсь, знают, что новгородцев в буквальном смысле уничтожил Иван 4. Де-факто, Новгород уже не мог никак претендовать на Русь (восточную), остался только Киев.

Если вплести сюда Полоцк, по факту нахождения (оккупации) под Киевом менее века, то, даже учитывая сию условность, Алексей Михайлович Тишайший, повторив "подвиг" Ивана 4, уничтожает Полоцк. Опять остается только Киев.

У Киева есть только один конкурент на первенство в восточной Руси - Волынь. Но это тоже Украина. Украинцы ранее назывались русинами, русские - моксалями (москалями на киевский манер), беларусы - литвинами.

[Red rain 1,317]

Извините, но где логика в Ваших суждениях? Ни в одном документе до начала 20 века нет никаких русских (русский народ). Их, если Вы не в курсе, придумал/предложил Свердлов. Получается, что русские, по Вашей же логике рассуждения, не имеют никакого отношения к истории России до 20 века (ибо не было их!).

Начнем с того, что Киевская Русь и Новгородская Русь развивались независимо и имели лишь одну связь - путь "Из Варяг в Греки". Да, местными туземцами управляли Русы (Роги, Рустии и ещё куча названий - все варяги Поморья), но фактических блиских связей эти образования не имели. Да и Русей в Центральной Европе поболей было.

Ослабление связей с метрополией, в результате наплыва германских племен в Полабье и Порусье, привело к некоему вакууму в политической структуре Новгорода и Киева. С этого момента стартует их соперничество. Но опять же, все это мимо Москвы. А все, надеюсь, знают, что новгородцев в буквальном смысле уничтожил Иван 4. Де-факто, Новгород уже не мог никак претендовать на Русь (восточную), остался только Киев.

Если вплести сюда Полоцк, по факту нахождения (оккупации) под Киевом менее века, то, даже учитывая сию условность, Алексей Михайлович Тишайший, повторив "подвиг" Ивана 4, уничтожает Полоцк. Опять остается только Киев.

У Киева есть только один конкурент на первенство в восточной Руси - Волынь. Но это тоже Украина. Украинцы ранее назывались русинами, русские - моксалями (москалями на киевский манер), беларусы - литвинами.

Украинцы и белорусы сами отреклись от русской истории, а теперь пытаются часть этой истории присвоить себе. Дело не в названии, а в самосознании.

Независимо? Они были частью одного государства и находились в постоянном соперничестве, а это уже связи и контакты.

А то что монголы разграбили Киев гораздо раньше, чем Иван Новгород. Да и тогда Киев уже потерял былую мощь, главенствующее положение тогда уже занял Владимир.

Полоцк никогда не был лидером в древней Руси, поэтому его не надо приписывать.

Мне казалось были малоросы, белорусы и великоросы, но никак не москали с украинцами и литвинами.

[Белый Волк 2,067]

Извините, но где логика в Ваших суждениях? Ни в одном документе до начала 20 века нет никаких русских (русский народ).

Эту байку мы слышали) Она простительна лишь тем, кто никогда не видел 'ни одного документа'.

Ослабление связей с метрополией, в результате наплыва германских племен в Полабье и Порусье, привело к некоему вакууму в политической структуре Новгорода и Киева. С этого момента стартует их соперничество.

Да какое там соперничество. На первом этапе существования Руси Север пять раз захватывает Киев. Что характерно — киевские дружины не только не захватывают Новгород, но и вообще никогда там не появляются.

Но опять же, все это мимо Москвы.

Пока — мимо, но уже поднялись Владимир и Суздаль, которые точно так же делали с Киевом что хотели)

остался только Киев.

На этот момент Киев лежал в руинах, а остатки населения спаслись, бежав на лесистый Север. Ни на что этот Киев уже никогда не претендовал и претендовать не мог.

Алексей Михайлович Тишайший, повторив "подвиг" Ивана 4, уничтожает Полоцк.

Интересно, как же шляхта 'уничтоженного Полоцка' присягала Алексею?) Вот прям на пепелище, видать.

Опять остается только Киев.

Это который мы купили за 146 килорублей?) Наша покупка опять на что-то претендует?)

Украинцы ранее назывались русинами, русские - моксалями (москалями на киевский манер), беларусы - литвинами.

Как мне нравятся эти патриоты Украины, которые в жизни не открыли ни одного источника. Австрийский посол Герберштейн о Москве (XVI век):

'Но каково бы ни было происхождение имени «Руссия», народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni (русины), столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем «русские» (Rutheni)'.

Изменено 20.02.2013, 18:53:39 пользователем Белый Волк

[Dart An'ian 4,441]

Мне казалось были малоросы, белорусы и великоросы, но никак не москали с украинцами и литвинами.

Тебе кажется.

Как мне нравятся эти патриоты Украины, которые в жизни не открыли ни одного источника. Австрийский посол Герберштейн о Москве (XVI век):

'Но каково бы ни было происхождение имени «Руссия», народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni (русины), столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем «русские» (Rutheni)'.

Помнится, когда вроде этот самый Герберштейн подтверждал именно мою точку зрения в споре о ВКЛ, ты его отмел, так как "что эти средневековые иностранцы понимают".

[Slavker 183]

Короче во всем виноваты евреи я так понял.

[fairka 46]

Украинцы и белорусы сами отреклись от русской истории, а теперь пытаются часть этой истории присвоить себе. Дело не в названии, а в самосознании.

Независимо? Они были частью одного государства и находились в постоянном соперничестве, а это уже связи и контакты.

А то что монголы разграбили Киев гораздо раньше, чем Иван Новгород. Да и тогда Киев уже потерял былую мощь, главенствующее положение тогда уже занял Владимир.

Полоцк никогда не был лидером в древней Руси, поэтому его не надо приписывать.

Мне казалось были малоросы, белорусы и великоросы, но никак не москали с украинцами и литвинами.

1. Простите, но, опять же, где логика и последовательность? Если беларусы "открестились" от русской истори, то зачем тянуть одеяло на себя? Да и сама Россия прямо-таки на...вает на миф о некоем единстве и общей ветви. Странная аномалия получается: все соседи консолидировались в нации, и только некая древнерусская народность смогла неведомым образом образоваться в восточное Европе к 9 веку, а потом, внезапно и негаданно, распасться на три этноса. Парадоск? Ой ли... Теперь о самосознании: Москва стала продолжателем Орды во всех сферах. Впервые возникнув как пункт сбора дани, так до сих пор и остаётся этим пунктом. Москва не принимала магдебурии, не принимала и не принимает парламентаризм и республику, не принимает даже религию своей метрополии - Киева. Всегда, при захвате Твери, Пскова, Новгорода, Полоцка и т.п., всегда первым делом вырезалось в прямом смысле слова духовенство. А до Годунова московское (а точнее ордынское православие. Да Орда до царя Узбека была православной) православие вообще считалось автокефальным (Византия не признавала московскую религию, как православие). Бориска выторговал звание РПЦ у греков, но русины, не желая принимать метрополию Москвы, просят Папу об унии. Так какое самосознание Руси в Орде?

2. Вы определитесь, так были единым целым или же боролись за лидерство!

3. Монголы никогда не были в Европе. Здесь были гунны и татары. Киевов было аж 8 штук, а какой конкретно разграблен походами татар так до сих пор и не определено. Владимир - это деревня из 50 хат не мог никак составить конкуренцию даже обезлюдившему Киеву или тому же Новгороду. Плюс ко всему в составе ВКЛ существует и прекрасно развивается Великое Княжество Руськое (Украина), в то время как Москва и её правители в прямом смысле лобызает сапоги своих сарайских господ.

4. Полоцк никогда не был в Руси (в российском понимании). Хотя с варяжеством поддерживал очень тесные контакты.

5. Малоросами русин-украинцев сделали московиты, как и литвинов превратили в белорусцев.

[Дохтур 1,221]

Да, Господи, что происходит в Белорусии если оттуда такие монстры выползают?

[Мамай 123]

Да какое там соперничество. На первом этапе существования Руси Север пять раз захватывает Киев. Что характерно — киевские дружины не только не захватывают Новгород, но и вообще никогда там не появляются.

И кто при всём этом платит дань? Правильно, Новгород. Кому? Тоже верно, Киеву). БВ, договаривайте до конца).

а остатки населения спаслись, бежав на лесистый Север

На основании чего сделан такой глубокомысленный вывод?

Как мне нравятся эти патриоты Украины, которые в жизни не открыли ни одного источника.

Патриоты или не патриоты, но читаем не меньше Вашего, поверьте).

[Zheleznyak 1,751]

Как у вас мозги то промывают. Русь с Севера пошла (с Новгорода), По мере развития древнерусского государства, а именно в 882 году, его столица была перенесена в Киев князем Олегом, преемником Рюрика. Олег убил киевских князей Аскольда и Дира, объединив в единое государство новгородские и киевские земли. Позднейшими историками этот период был обозначен как времена Древней или Киевской Руси (по местонахождению столицы).

мдя, это у кого еще мозги промывают

Не было просто Новгорода в 882 году, который появился лишь в середине 10 века - про что тебе археологи подтвердят.

Так что неоткуда было столицу переноситЪ!!!

Изменено 21.02.2013, 04:31:32 пользователем Zheleznyak

[Белый Волк 2,067]

Помнится, когда вроде этот самый Герберштейн подтверждал именно мою точку зрения в споре о ВКЛ, ты его отмел, так как "что эти средневековые иностранцы понимают".

Вашу 'точку зрения' о том, что литовцы=белорусы, не подтверждают вообще никакие источники, если их не натягивать на глобус и не передёргивать, чем Вы и занимаетесь.

Да, Господи, что происходит в Белорусии если оттуда такие монстры выползают?

Упорются незалэжностью и пишут на форумах!

И кто при всём этом платит дань? Правильно, Новгород. Кому? Тоже верно, Киеву). БВ, договаривайте до конца).

Неправильно. Новгород платит князю. Как и Киев. До 1014 года — потом Новгород вообще всех послал лесом.

На основании чего сделан такой глубокомысленный вывод?

Ключевский:

'собрала свои разбитые силы, окрепла в лесах центральной России, спасла свою народность и вооружив её силой сплоченного государства опять пришла на юго-запад, чтобы спасти остававшуюся там слабейшую часть русского народа от чужеземного ига'

Карпини о Киеве, который по мнению камрада Fairki, до последнего оставался соперником Москвы:

'[монголы] осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что'

Впрочем, Вы, судя по всему, даже с собственным фольклором не очень знакомы:

'Як налягло на Русь татарське лихоліттє,

Зісталось в Києві немовби тільки сміттє.

На Клязьму й на Москву позабігали люде

І визирали, хто з киян туди прибуде.'

Ну, и Грушевский (для тех, кому Ключевский — подлый москальский историк):

'земли нынешней Украины после татарских и половецких погромов были пусты...Киев и Киевская земля вообще в продолжение 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север… [М.С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь» 1991г.]

патриоты или не патриоты, но читаем не меньше Вашего, поверьте).

И рад бы поверить, но, когда бы было так, Вы бы не задавали вопросов об основании моих глубокомысленных выводов

Так что неоткуда было столицу переноситЪ!!!

Ага. Словене ильменские и кривичи Рюрика призвали в Киев княжить, лол.

Изменено 21.02.2013, 04:50:03 пользователем Белый Волк

[Zheleznyak 1,751]

Ключевский:

'собрала свои разбитые силы, окрепла в лесах центральной России, спасла свою народность и вооружив её силой сплоченного государства опять пришла на юго-запад, чтобы спасти остававшуюся там слабейшую часть русского народа от чужеземного ига'

Имперская байка, не более что.

Зачем населению бежать в леса на северо-восток за почти 1000 км, где такие же татары, когда совсем рядом в Полесье тоже есть леса, где никаких татар никогда не было?

'земли нынешней Украины после татарских и половецких погромов были пусты...Киев и Киевская земля вообще в продолжение 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север… [М.С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь» 1991г.]

,

Правильно - Полесье находится как раз прямиком к северу от Киева

ЗЫ

Ага. Словене ильменские и кривичи Рюрика призвали в Киев княжить, лол.

Еще раз говорю, не было Новгорода во времена Рюрика, что подтверждается археологией.

Новгород появился чуть-ли не столетие позже, как колония киевских князей.

Да и само призвание Рюрика на княжение - история довольно мутная. В любом случае говорить, что Рюрик создал в "новгородских" землях какую-то державу - антинаучная глупость.

Изменено 21.02.2013, 04:56:38 пользователем Zheleznyak