Византия не распадается

[aliev-ruslan 588]

Как вы считаете, что бы было, если турки не смогли взять Константинополь в 1453? Если бы Византия смогла удержать свои земли и вернуть захваченные турками? Смогла бы она вернуть былое величие?

P.S. Прошу не убивать, если такая тема уже есть =)

[йцукенгшщз 2,497]

Это было бы равносильно второму пришествию Христа . Вы хоть представляете себе размеры этой Византии на 1453?

[aliev-ruslan 588]

Это было бы равносильно второму пришествию Христа . Вы хоть представляете себе размеры этой Византии на 1453?

Ну вообще-то да (спасибо Европе 3 =) ). Маленький кусочек вокруг Константинополя и Морея (юг Греции). Ну а вдруг? Например, венецианцы бы не просто прислали пару кораблей, а помогли по масштабному? Или на Турцию кто-то бы на востоке напал.

[Protector 4]

"Скрипач не нужен" (с)

Тут даже места никакого для альтернативщины нет.

[Terranoid 7,632]

в 1453

Если бы высадились православные марсиане с боевыми треножниками тогда бы шансы были.

Возможность выживания нужно искать более ранней датой.

[Protector 4]

Возможность выживания "КРАЙНЕ МАЛА" (с)

[Dramon 4,917]

Корень всех бед 1204 год,после "помощи" братьев по вере Византия уже не могла оправится...

[xannn 881]

Не думаю - слишком легко спихнуть все на плохих, негодных крестоносцев. Причина по большому счету была внутренняя - худшими врагами византийцев оказались сами византийцы. Система наследования у них дурацкая была, приводившая к постоянным гражданским войнам.

[Ouwen 6,165]

Не думаю - слишком легко спихнуть все на плохих, негодных крестоносцев. Причина по большому счету была внутренняя - худшими врагами византийцев оказались сами византийцы. Система наследования у них дурацкая была, приводившая к постоянным гражданским войнам.

Как раз система наследования была одна из лучших. В лучшие времена империи - "правил сильнейший". Хорошая профилактика от Николашек и Горбачевых на троне.

Имхо некоторые внутренние столкновения (если небольших масштабов) стоят этой цены.

[ololorin 1,967]

Ну вообще-то да (спасибо Европе 3 =) ). Маленький кусочек вокруг Константинополя и Морея (юг Греции). Ну а вдруг? Например, венецианцы бы не просто прислали пару кораблей, а помогли по масштабному? Или на Турцию кто-то бы на востоке напал.

Кстати, именно из-за венецианцев Константинополь пал в 1204 году.

Вообще, если хотите такое прогнозировать, то тут стоит брать выше, еще год хотя бы 1050-й. Вот тогда еще был мизерный шанс что-то изменить. Из-за православной веры, слабой поддержки Запада по той же причине и оборванных коммуникациях с остальным миром у Византии шансов было крайне мало изначально. Тем не менее их технологическое превосходство было очевидно: как вам в 1200-м году восьмиэтажные дома с лифтом (!), хоть и управляемым людской силой? Система рычагов, канализация, водопроводы... Наследие Римской империи и Греции вместе. И все это было изуродовано сначала крестоносцами, а потом добито турками.

[Fedorinio 51]

Корень проблем всегда кроется во внутренней политике,а внутренних проблем у нее было достаточно,и,в принципе,они были достаточно стандартными - социальное неравенство,высокомерное и враждебное отношение греков к инородцам(хоть и православным),недовольство народа заключением унии,а самое главное,экономический кризис,связанный с наплывом иностранных купцов и банкиров,взявших под свой контроль торговлю и преследующих свои корыстные цели(а о ком,кроме себя,они могли думать,находясь в чужой стране,с чуждой им культурой,традициями,верой). А ведь торговля была едва ли не главным источником мощи Византии(из-за ее выгодного срединного географического положения). Этот кризис привел к сепаратизму и отпадению Болгарии и Сербии(которая после присоединила к себе некоторые византийские территории). Вспомните,через несколько столетий таким же образом была развалена Турция,те же причины - усиление социального неравенства,гнета над инородцами(соответственно,ответные сепаратистские тенденции),передача важнейших экономических отраслей в руки иностранцев и т.д. История повторяется. И,кстати,не напоминает ли вам предсмертное состояние этих империй нынешнее положение в России?

[Александр Венизельский 819]

В первую очередь, я хотел бы заметить, что система наследования в Византии была одной из самых отвратительных систем наследования во всем мире. Это было нечто вроде "петровского" принципа правления, который привел к эпохе дворцовых переворотов. К тому же, когда не существовало определенного наследника, все желали быть этим наследником, поэтому все знатные фамилии Константинополя рубили друг друга не переставая вплоть до конца мая 1453 года.

К тому же, Ангелы были узурпаторами, свергшими Комнинов - могущественную династию крупных землевладельцев. К XIII веку аристократия Византии немного устоялась, поэтому приход к власти безродных Ангелов, невесть откуда всплывших и свергших продержавшуюся сотню лет династию, не могла не вызвать законного ропота в провинциях. Следовательно, с какой стати было, к примеру, Комнинам подчиняться выскочкам, просравшим Константинополь и бежавшим в Никею? Комнины свалили к себе на владения - в Трапезунд, и, можно сказать , провозгласили "реставрацию" своей династии.

Именно внутренние противоречия, дрязги и интриги свалили Византийскую империю в 1204 году.

Упс...понял, что писал немного не по теме, ну да ладно .

Византия была вассалом Порты с середины XV века. Со времен гражданской войны между Анной Савойской и Кантакузеном в короне византийских императоров вместо драгоценных камней были обычные стекляшки. Иоанна VIII схватили в Венеции за долги! Его бы бросили в тюрьму, если бы он не сбежал из города. Вы считаете, что этот насквозь прогнившее государство заслуживало дальнейшего существования?

[Ouwen 6,165]

В первую очередь, я хотел бы заметить, что система наследования в Византии была одной из самых отвратительных систем наследования во всем мире. Это было нечто вроде "петровского" принципа правления, который привел к эпохе дворцовых переворотов.

Петровский принцип:

"кого царь назначил, тот и новый царь".

Изменено 30.05.2012, 10:29:58 пользователем Ouwen

[Dramon 4,917]

Петровский принцип:

"кого царь назначил, то и новый царь".

Жаль назначить не успел никого...)

[Ouwen 6,165]

Жаль назначить не успел никого...)

Да - в этом то весь прикол. Создал целую ситему что бы "самому", и не смог ею воспользоваться. Хотя есть версия что завещание Петра все же было...

Просто его постигла участь в буквальном смысле завещания Роберта Баратеона, переданного Старку

Собственно я к чему. Систему наследования в РИ и в Византии сравнивать некорректно. Там совсем разные политические традиции.

Изменено 30.05.2012, 10:40:40 пользователем Ouwen

[Dramon 4,917]

Да - в этом то весь прикол. Создал целую ситему что бы "самому", и не смог ею воспользоваться. Хотя есть версия что завещание Петра все же было...

Просто его постигла участь в буквальном смысле завещания Роберта Баратеона, переданного Старку

Вот в этом и хороши "традиционные" законы наследования,все знают кто сядет на пригретое место и махинаций с этим уже не сделать...

[Ouwen 6,165]

Вот в этом и хороши "традиционные" законы наследования,все знают кто сядет на пригретое место и махинаций с этим уже не сделать...

Но этим же они и плохи. Вот сядет тепличное растение на трон по традиционному закону, и что?

Фенита ля комедия. А уж учитывая особенности геополитического расположения Византии, то и подавно.

Тем не менее простояла империя 1000 лет. В сложные периоды когда на трон попадали неподходящие люди, их или "снимали" или тихо ставили рядом "соправителя", такого как Роман Лакапин, или Никифор Фока.

Так разве плохая это система?

Будь она традиционная - Византия бы до 12 века и не дожила. Такой страной мог успешно править только очень сильный и удачливый человек. А достигалось это в буквальном смысле -"естественным отбором".

Изменено 30.05.2012, 12:57:36 пользователем Ouwen

[nelsonV 4,066]

Византия была вассалом Порты с середины XV века.

а разве не с середины 15 в. она перестала существовать?

Такой страной мог успешно править только очень сильный и удачливый человек.

Франция не загнулась при Людовике Тринадцатом, а РИ не загнулась при Екатерине Первой или Михаиле Федоровиче. Но все империи пали, как только их постиг системный кризис. Большая ошибка считать, что если форма правления - монархия, так он (монарх) действительно абсолютный властитель, решающий все. Изменено 30.05.2012, 15:54:16 пользователем nelsonV

[Александр Венизельский 819]

Будь она традиционная - Византия бы до 12 века и не дожила. Такой страной мог успешно править только очень сильный и удачливый человек. А достигалось это в буквальном смысле -"естественным отбором".

Рискну поспорить. "Естественный отбор"- это не всегда хорошо. Иногда лучше сохранить несколько достойных людей для службы государству, чем поставить достойнейшего (или самого везучего) во главе огромной государственной машины.

Отсутствие определенности в выборе наследника приводило к постоянным восстаниям и гражданским войнам внутри империи. Отсутствие родовой аристократии - к появлению проходимцев. Более того, раз персона, носящая императорский титул, не священна (а она не священна, священен был только титул), то его можно устранить, если что-то пойдет не по нраву тем, кто в состоянии поднять на христианского владыку нож, утопить в бане, задушить в спальне, замочить в сортире.

Византийский император, из-за слабости своего положения (его не поддерживала ни аристократия, которой не было, ни церковь, которая была слаба, ни армия, которой руководили алчные военачальники, ни даже факт существования династии, так как сам монарх скорее всего кокнул предыдущего, потерявшего бдительность) не мог проводить никаких реформ, так как для смены устоев "совершенного" ромейского государства (а византийцы считали его совершенным) нужна была железная рука и безоговорочная поддержка элит. Этой поддержки у византийских императоров не было и именно поэтому Византия была обречена на медленное умирание в течение тысячи лет.

[Chaos Destroyer 5,046]

Рискну поспорить. "Естественный отбор"- это не всегда хорошо. Иногда лучше сохранить несколько достойных людей для службы государству, чем поставить достойнейшего (или самого везучего) во главе огромной государственной машины.

А каким образом одно исключает другое?

Отсутствие определенности в выборе наследника приводило к постоянным восстаниям и гражданским войнам внутри империи. Отсутствие родовой аристократии - к появлению проходимцев. Более того, раз персона, носящая императорский титул, не священна (а она не священна, священен был только титул), то его можно устранить, если что-то пойдет не по нраву тем, кто в состоянии поднять на христианского владыку нож, утопить в бане, задушить в спальне, замочить в сортире.

Ну а каким образом византийская система этому помогает? Напротив, Византийская система на удивление эффективна.

Не буду голословным- приведу простой пример. Допустим, в Византии была бы простая, как палка, система - власть переходит к самому старшему из сыновей государя. Без вариантов.

К чему это привело бы на практике, допустим, если бы такая система была введена в 960 году?

Захватил бы власть тот же Никифор Фока. Что бы он в таком случае сделал? Да устранил бы уже существующих наследников, и дело с концом. А даже если бы это ни сделал ни он, ни Иоанн Цимисхий - ну стал бы абсолютным правителем Константин.

И не было бы у Византии ни блистательного правления Болгаробойцы, ни окончательного разгрома Болгарии, ни завоевания Сирии... ничего. Вместо этого Византия или скатилась бы к очередной гражданской войне, или тихо и мирно погибла лет на 200 раньше.

Византийский император, из-за слабости своего положения (его не поддерживала ни аристократия, которой не было,

Скажите - а если аристократов "не было" - у кого конфисковывалась многократно в пользу крестьян земля?

Согалсен - большую часть иистории Византии у неё действительно не было традиционной для западных стран полунезависимой аристократии, закабалившей всё трудоспособное крестьянское насесение.

Как только аристократия такая появилась, а рука императоров ослабла - сразу империя и развалилась.

В чем здесь недостаток византийской системы?

церковь, которая была слаба,

Слаба и нища настолько, что неоднократно оказывала(не совсем по своей воле, но с своего согласия) гигантскую финансовую помощь нуждающейся Византии.

ни армия, которой руководили алчные военачальники,

А чем эти военачальники были хуже военачальников из других стран? До сих пор в мире временами случаются военные перевороты. Тут уже вопрос общей компетентности императоров и их контроля над армией.

ни даже факт существования династии, так как сам монарх скорее всего кокнул предыдущего, потерявшего бдительность)

В таком случае для какой цели все такие военачальники, захватившие власть, обычно старались войти, хотя бы формально, в существующую до того династию?

хотя и с оговорками. Не зря не мог проводить никаких реформ, так как для смены устоев "совершенного" ромейского государства (а византийцы считали его совершенным)

особенно никаких реформ не проводил Ираклий, фактически изменивший саму суть византийского государства и возродивший регулярную армию взамен наемной.

Да и Василий Болагробойца и Константин Багрянородный тоже не проводили никаких реформ, когда изменяли законы и перекраивали империю.

нужна была железная рука

А где Вы видели, чтобы грамотные и полезные для страны реформы проводил безграмотный размазня? Обычно, если такое происходит, то заканчиваются эти реформы печально(из нашей истории примером - ну хотя бы Александр 2 и Николай 2).

и безоговорочная поддержка элит. Этой поддержки у византийских императоров не было

В разные времена по разному. Византия существовала слишком долго, чтобы возможны были столь радикальные обобщения.

и именно поэтому Византия была обречена на медленное умирание в течение тысячи лет.

Ну если временным умиранием Вы называете то, что она веками боролась с сильнейшими государствами своего времени и побеждала их, оказавшись самой долгоживущей империей в истории известного нам человечества - то можно и согласиться.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 30.05.2012, 16:20:30 пользователем Chaos Destroyer