Как "прогнивший царизм" "запутался" во внешних долгах

[Д. Зыкин 168]

Тема долгов дореволюционной России – это очередной пласт претензий к «прогнившему царизму». Чего только не наговорено по этому поводу, вплоть до того, что Россия вступила в Первую мировую войну чтобы отработать кредиты, полученные от Франции. Вообще-то на уровне здравого смысла понятно, что никакие долги, никакие кредиты не сравнятся с гигантскими тратами, которые сулит война с ведущими странами мира. Но поскольку многих людей здравый смысл не убеждает, обратимся к конкретным цифрам.

Итак, Россия в 1913 году, то есть накануне войны, выплатила по внешним долгам 183 млн рублей. Много это или мало? Давайте сравним, с общими доходами отечественного бюджета 1913 года, ведь выплачивают долги из доходов.

Так вот, доходы бюджета составили в тот год 3431,2 млн рублей. Это значит, что на заграничные выплаты ушло всего-навсего 5,33% доходов бюджета. Ну что, видите вы здесь «кабальную зависимость», «слабую финансовую систему» и тому подобные признаки загнивающего царизма?

На это могут возразить следующим образом: а может быть, Россия набрала огромных кредитов, из них выплачивала предыдущие кредиты, а собственные доходы были невелики.

Проверим эту версию. Я возьму несколько статей доходов бюджета 1913 года, про которые заведомо известно, что они формировались за счет собственной экономики. Счет в миллионах рублей.

Прямые налоги - 272,5

Косвенные налоги 708,1

Пошлины - 231,2

Правительственные регалии - 1024,9

Доходы от казенных имуществ и капиталов (почти полностью обеспечивались прибылью от железных дорог и заводов) - 1043,7

Повторюсь, что это не все доходные статьи, и в целом они дадут 3280,4 млн рублей. Напомню, что заграничные платежи в тот год составили 183 млн рублей, то есть 5,58% от основных доходных статей российского бюджета. Да что говорить, одни лишь казенные железные дороги принесли бюджету 1913 года 813,6 млн. руб. Как ни крути, как не ходи на ушах, а никакой кабалы от иностранных кредиторов нет и в помине.

Ну хорошо, Россия вступила в войну не ради отработки долгов, признает "критик" царизма, но ведь во время Первой мировой они стали значительно больше, а чем же тогда отдавать?

А вот чем. По итогам победы в Первой мировой Россия получила бы значительную контрибуцию, и территориальные приращения, причем нашей стране отходили достаточно развитые регионы, с огромным имуществом. Но даже не это главное.

Почему-то никто не учитывает РЕАЛЬНУЮ историю. А ведь не в гипотетической истории, а в реальной истории, СССР заработал колоссальные средства за счет экспорта сырья. Огромные месторождения полезных ископаемых уже были известны в царской России, уже были проекты их использования, и к ним бы неизбежно приступили, причем даже раньше, чем смог СССР. Вот он –резерв для выплаты долгов. И очевидно, что долги брались в том числе и с учетом этого факта. Кроме того, многие месторождения еще только предстояло открыть.

Дмитрий Зыкин

[Толстый 4,303]

Сравнительно низкая доля выплат по долгу очень просто объясняется. С начала 20 века в России широкое распространение приняло огосударствление экономики - в казну принимались железные дороги, была введена казенная винная монополия и так далее. Данные меры привели к расширению общего объема бюджета - то есть росли как доходы (с новых имуществ), так и расходы на их содержание. Этим и обьясняется падение доли внешних выплат в общих расходах.

Ну и вот еще любопытные данные (правда, за 1908 год).

Тыц сюдыНажмите здесь!

 [Cкрыть]

На первый взгляд Зыкин прав, в России на душу приходилось сравнительно меньше долга, чем, например, у Франции - 71 рубль против 279. Разница в нашу пользу почти в четыре раза. Но тут есть важное "но". Примерно 2/3 займов наш бюджет делал за рубежом, в отличие от той же Франции с ее развитым внутренним финансовым рынком. Кроме того, в расчетах подушевого долга не учитывались колониальные владения европейских стран, которые имели серьезное значение для их финансов.

А вот чем. По итогам победы в Первой мировой Россия получила бы значительную контрибуцию, и территориальные приращения, причем нашей стране отходили достаточно развитые регионы, с огромным имуществом. Но даже не это главное.

Это иллюзия, Галиция и восточная Пруссия не были развитыми регионами, а уж после войны с них вообще нечего было содрать. Что до контрибуций, то достаточно вспомнить судьбу немецких выплат в пользу Франции - для того, чтобы Германия не обанкротилось, США пришлось давать немцам значительные деньги (гуглите планы Дауэса и Юнга). Плюс к тому, внешний долг России за годы войны вырос раз в двадцать, так что эти репарации все равно уплыли бы за рубеж.

А почему это на душу населения, а не на число домохозяйств? В России был демографический взрыв, было много, очень много детей, из за этого подушевые показатели были сравнительно невысоки. Счиатайте домохозяйства, как это и принято в экономической науке.

В экономической науке подушевые показатели широко применяются, Зыкин.

Да что вы говорите. Россия входила по технологическому уровню как минимум в пятерку государств мира.

Очень внушительное, но голословное заявление.

Интересное дело: ВСЕ победители получили приобретения, а России бы н е дали . С чего бы это?

Италия, например, не получила почти ничего.

Изменено 17.06.2012, 18:39:20 пользователем Толстый

[Д. Зыкин 168]

" Иностранные же компании в РИ были полезны разве что налогами"

Налогами? Уже хорошо. И технологиями - тоже хорошо.

"- в XX начале века нет общества потребления, а фабричные рабочие не являются главной покупающей массой"

А всему свое время, и в Китае далеко не сразу появился спрос на автомобили и тп. Сначала от голода бы отойти. И отошли. А потом стали покупать велосипеды и тому подобные вещи. А спустя 20 лет и до автомобилей с айфонами дошло. Вот так и в России бы было.

"Хех, а вы посмотрите на основных частных производителей боеприпасов - "

И что я там должен был бы увидеть?

"3)Уважаемый, вы бы подучили экономику, а не позорились так."

Позоритесь пока только вы. Особенно с подушевым показателем выплавки стали. Вы хоть всех жителей Британской империи подсчитали, когда на душу делили ? Или только метрополию учли?

"4)Российская империя уступала Германии и США по числу промышленных рабочих в три раза, Британии - в два, Франции - в полтора. "

А теперь смотрите динамику, а во сколько раз Россия уступала Германии по рабочим за 20 лет до 1913 года.

"Промышленном производстве - 3,8%, меньше чем у Франции, Британии, США и Германии."

Так и не секрет, что Россия была пятой страной по промышленному производству, о чем я всё время это и говорю. Пятое место в мире это плохо? А по моему отлично.

"Торговый флот РИ насчитывал лишь 500 тыс. регистровых тонн, находясь на уровне Австро-Венгрии."

А сколько стран обгоняли Россию?

"5)Может и Франция земли до Рейна получила? "

Получила много чего.

[Д. Зыкин 168]

"получше нынешних, по любому!"

А меня не радует, что одну дрянь заменили еще болшей чепухой.

"А дипломатия в Российской империи была далеко не лучшей в мире,"

А у кого была лучше? Много стран сможете назвать?

"Сами иностранцы иногда удивлялись итогам наших дипломатических "успехов".. "

Да, иностранцы удивлялись, как это страна по экономике находящаяся где то на пятом месте, ведет диалог о переделе мира на уровне 2-3 государства.

[Толстый 4,303]

Ах да, еще было бы интересно узнать источники Зыкина, а то вот что пишет по поводу государственного долга "Статистический ежегодник" за 1913 год:

ЩелкНажмите здесь!

 [Cкрыть]

То есть выплаты по долгам были гораздо больше 5% от расходов (и, соответственно, доходов) бюджета. Для сравнения - по министерству народного просвещения расходы в том же году составили 143 миллиона, в три раза меньше выплат по долгам. Вот и ответ на вопрос, отчего у нас была такая "замечательная" ситуация с грамотностью.

PS: любопытно, что по части долга у Японии дела обстояли лучше, чем в России. И это несмотря на разорительную русско-японскую войну. Страна восходящего солнца в 1911 году выплачивала 112 миллионов рублей по обязательствам казны, а Россия около 380. С учетом разницы в населении, на рыло в Японии приходилась меньше долгов, чем в России.

ЩелкНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Изменено 17.06.2012, 19:16:21 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Позоритесь пока только вы. Особенно с подушевым показателем выплавки стали. Вы хоть всех жителей Британской империи подсчитали, когда на душу делили ? Или только метрополию учли?

Можно подумать, кто-то говорит, что Россию превосходили британские колонии

[Мэйдзи 1,558]

...

Экие пошли монархисты неучи.

Ну, во-первых налоги может и своя промышленность обеспечивать. А технологии... Вам понятие "патент" знакомо? Вы поинтересуйтесь стоимостью пулемета "Максим" для армии РИ и его себестоимостью. Там до 30-50 процентов цены - патентные выплаты. Легче при таком раскладе параллельные технологии использовать - патент-то никто не продаст.

Ну и да, примеры иностранных технологических новшеств, привнесенных компаниями-инвесторами - в студию.

Во-вторых вы, уважаемый Зыкин, весьма наивны. "Через десять и двадцать лет" - это круто, конечно, но... В 1929-м случилось интересное такое событие - Великая депрессия. Мне продолжать? Да, еще. Я не вижу корреляции между итогами Первой Мировой войны и гипотетическим ростом покупательной способности масс. Её вообще нет - иностранные компании не заинтересованы в повышении заработной платы априори.

В-третьих, стоит обратить внимание на то, что частные компании завышали цена на боеприпасы. В условиях войны - это очень и очень опасно и приводит к известным последствиям. Мало того - те же путиловцы и поставки регулярно срывали. На государственных заводах этого не было.

В-четвертых, подушевой показатель выплавки стали - это основной индикатор промышленности для начала XX века. Это общеизвестный факт, как в экономике, так и в истории. И да, он рассчитывается на граждан метрополии - колонии с их населением, ясное дело, не учитываются.

В-пятых, мы уже говорили про экстенсивный рост промышленности просто за счет привлечения новых рабочих рук. А насчет динамки - обратный пруф на производство стали. Открою секрет - та же динамика и в выплавке чугуна, производстве станков, оборудования и прочего.

В-шестых, пятое место по промышленному производству - это очень и очень плохо, учитывая тот факт, что Россия нуждалась в промышленности, куда более мощной, чем британская или французская, хотя бы для того, что бы нормально восстановить свое хозяйство.

В-седьмых, Россию по тоннажу торгового флота обгоняли - Британия, США, Франция, Италия, Япония, Бельгия, Нидерланды и, вероятно, Канада с Испанией. Британцы и вовсе в 60(!) раз.

В-восьмых полученная Францией Эльзас-Лотарингия вообще не сопоставима с гипотетическими приобретениями РИ - беднейшей областью Австро-Венгрии - Галицией и беднейшей областью Германии - Восточной Пруссией. Проливы тоже не являются огромной ценностью, как ни странно - торговля на Черном Море невелика, а влияние в Средиземноморье у РИ бы не было особенно сильно - флот слишком слабый. И да, еще есть означенный пример Италии, почти ничего не получившй, пример Японии, "кинутой" после войны и Британии, вышедшей из войны более слабой, чем вступившей в нее. Та же судьба ждала бы и РИ.

Толстый, цифру по долгам он правильно посчитал, ибо гос. кредит - это, помимо иностранных, еще и отечественный долги.

[Гессенский стрелок 1,075]

\

В-восьмых полученная Францией Эльзас-Лотарингия вообще не сопоставима с гипотетическими приобретениями РИ - беднейшей областью Австро-Венгрии - Галицией и беднейшей областью Германии - Восточной Пруссией. Проливы тоже не являются огромной ценностью, как ни странно - торговля на Черном Море невелика, а влияние в Средиземноморье у РИ бы не было особенно сильно - флот слишком слабый. И да, еще есть означенный пример Италии, почти ничего не получившй, пример Японии, "кинутой" после войны и Британии, вышедшей из войны более слабой, чем вступившей в нее. Та же судьба ждала бы и РИ.

Толстый, цифру по долгам он правильно посчитал, ибо гос. кредит - это, помимо иностранных, еще и отечественный долги.

России обещали лишь Босфор без права милитаризации. Даже Дарданеллы - грекам

[Белый Волк 2,067]

Вы хоть всех жителей Британской империи подсчитали, когда на душу делили ? Или только метрополию учли?

А как посчитать "метрополию" в Российской империи? Вы же намекаете на то, что всякие там нацокраины портили нам статистику? Так Вы роль нацокраин-то не преувеличивайте: самая населённая часть Средней Азии располагалась на территории протекторатов и, насколько я понимаю, не учитывалась, а казахов-якутов было маловато. Вообще, мусульман было 11%, но и тут есть разница между кавказскими абреками и теми же казанскими татарами. Впрочем, если желаете, можно прибавить к нашим показателям эти 10% — и что, результат сильно лучше становится? Или, может, развитое Царство Польское было той нацокраиной, которую считать не надо? Так без него картинка-то похуже будет...

[Д. Зыкин 168]

"Экие пошли монархисты неучи."

Тяжело же вам приходится. не дао так нервничать,а то даже сыграть в спокойствие у вас не получается.

"Ну, во-первых налоги может и своя промышленность обеспечивать."

Это надо понимать как контраргумент против какого тезиса? Мой тезис: польза от иностранных инвестиций была в частности от налогов. А не про то, могла или не могал своя промышленность обеспечивать сборы в бюджет.

Всё таки зря в школах логику перестали преподавать. Дети хотя бы элементарные логические ошибки делать бы не стали.

"А технологии... Вам понятие "патент" знакомо?"

Примените еще раз это к Китаю. К Южной Корее, Тайваню. До прихода западных инвестиций - это нищие страны, с малоквалифицированной рабочей силой.

" Легче при таком раскладе параллельные технологии использовать - патент-то никто не продаст."

Вы считаете, что лучше разбираетесь в промышленной политике , чем царское правительство?

"Ну и да, примеры иностранных технологических новшеств, привнесенных компаниями-инвесторами - в студию."

Никто вам ничем не обязан.

""Через десять и двадцать лет" - это круто, конечно, но... В 1929-м случилось интересное такое событие - Великая депрессия."

Да случилась, но не в России, не в СССР. Так что не вам говорить о наивности.

"Мне продолжать? "

Давайте. Продолжайте, а я на это посмотрю. Сечас вы говорите, что дважды два равно четыре, а скоро скажете что трижды три девять. При попытке забежать в программу пятого класса, где задачи с иксами, вы уже начали спотыкаться.

"Да, еще. Я не вижу корреляции между итогами Первой Мировой войны и гипотетическим ростом покупательной способности масс. Её вообще нет - иностранные компании не заинтересованы в повышении заработной платы априори."

Это контраргумент к какому моему тезису? Вы много чего можете не видеть, только я то тут при чем?

"В-третьих, стоит обратить внимание на то, что частные компании завышали цена на боеприпасы. В условиях войны - это очень и очень опасно и приводит к известным последствиям."

Рос. империя - не СССР, где ВПК в руках государства. Но частный сектор в ВПК был во многих странах.

"Мало того - те же путиловцы и поставки регулярно срывали. На государственных заводах этого не было."

Знаете как на зАпаде боролись с забастовками? Просто сразу на фронт отправляли бастовавших. И всё. И нет разницы - гос. завод или частный. Это вопрос не формы сосбтвенности.

"Это общеизвестный факт, как в экономике, так и в истории. И да, он рассчитывается на граждан метрополии - колонии с их населением, ясное дело, не учитываются."

Вотбы бы вам здесь и подумать, а с чего бы это такие критерии взяты, а не иные? Вот видите, как отлично устроились. Как две страны сравнивать Рос. империю и Брит.империю, так у британцев колонии не учитывались. А почему? Как сырье получать из колоний, так одна страна. Как индийцев на фронт Первой мировой призывать - так одна страна. Как на душу населения УСПЕХИ делить, так ничего не знаем, что это там за колонии какие то.

Экономика - это еще и политика. В том числе в статистике. Здесь наивным делать нечего.

"В-пятых, мы уже говорили про экстенсивный рост промышленности просто за счет привлечения новых рабочих рук. "

Это плохо, что увеличивается число рабочих? Это очень хорошо,и вы сами сравнивали численность рабочих в разных странах.

" Открою секрет - та же динамика и в выплавке чугуна, производстве станков, оборудования и прочего."

Нашли чем удивить. Эти цифры мне выгодны и я их знаю.

"В-шестых, пятое место по промышленному производству - это очень и очень плохо, учитывая тот факт, что Россия нуждалась в промышленности, куда более мощной, чем британская или французская, хотя бы для того, что бы нормально восстановить свое хозяйство."

У Рос. империи был промышленноый рост во время войны, а у других спад.

"В-седьмых, Россию по тоннажу торгового флота обгоняли - Британия, США, Франция, Италия, Япония, Бельгия, Нидерланды и, вероятно, Канада с Испанией. Британцы и вовсе в 60(!) раз."

Это известные морские- островные страны. Россия сухопутная страна.

"В-восьмых полученная Францией Эльзас-Лотарингия вообще не сопоставима с гипотетическими приобретениями РИ - беднейшей областью Австро-Венгрии - Галицией и беднейшей областью Германии - Восточной Пруссией. "

Что бы ни получили, а всё равно плюс.

"И да, еще есть означенный пример Италии, почти ничего не получившй,"

Кое-что получившей.

"пример Японии, "кинутой" после войны и Британии, вышедшей из войны более слабой, чем вступившей в нее. "

Сравнили Японию и Россию с 10 миллионной армией на февраль 1917 года.

"Та же судьба ждала бы и РИ."

Я так не думаю.

Изменено 18.06.2012, 09:17:12 пользователем Д. Зыкин

[Эkiti Holocaust 732]

Просят по другому.

Я уже вас просил иначе, однако никакого ответа так и не обнаружил.

[belogvardeec 18,284]

царская дипломатия - это дипломатия высочайшего уровня.

Самый большой промах царской дипломатии был после русско-турецкой 1877-1878, тогда Россия могла стать всем

Нет, тут прав Зыкин, в 1878 году было безвыходное положение.

Но промах дипломатии это мир с Японией. Вот это да, очень неловко вышло. При подавляющем преимуществе России умудриться признать поражение от Японии и отдать им территории... Это да... не иначе как измена.

Изменено 18.06.2012, 10:57:43 пользователем belogvardeec

[Bernadotte 609]

При подавляющем преимуществе России умудриться признать поражение от Японии и отдать им территории... Это да... не иначе как измена.

Это где там было подавляющее превосходство русских? Не увидел что-то. Не выиграли ничего, почти все битвы проиграли, флот просрали, кучу денег и людей выбросили в трубу. Это считается для русских нормальным - угробить еще пару сотен тысяч солдат было бы подходящей ценой за ненужную землю.

Изменено 18.06.2012, 12:32:02 пользователем Bernadotte

[Dramon 4,917]

Не общайтесь с этим хамом-недотроллем...

[Д. Зыкин 168]

Это где там было подавляющее превосходство русских? Не увидел что-то. Не выиграли ничего, почти все битвы проиграли, флот просрали, кучу денег и людей выбросили в трубу.

Я объяснял, где было преимущество. Потери у противника выше. Сражения вели так, что стратегически в конце войны Япония исчерпала свои возможности,а Россия далеко не развернула еще всей свое армии. Поражение флота НИКАК не снизило темп наращивания русских сил в Манчжурии. Крах японского плана признан руковосдтвом Японии.

[Bernadotte 609]

Я объяснял, где было преимущество. Потери у противника выше. Сражения вели так, что стратегически в конце войны Япония исчерпала свои возможности,а Россия далеко не развернула еще всей свое армии. Поражение флота НИКАК не снизило темп наращивания русских сил в Манчжурии. Крах японского плана признан руковосдтвом Японии.

Вообще-то вопрос не к вам, но если так хотите то давайте пруф, на соотношение сил японских и русских на конец войны, их вооружение, их возможности ведения дальнейшей войны, само умение наступать, которое русские так и не показали за всю войну. Пустые голословные слова - не интересуют.

Изменено 18.06.2012, 12:43:19 пользователем Bernadotte

[Толстый 4,303]

Толстый, цифру по долгам он правильно посчитал, ибо гос. кредит - это, помимо иностранных, еще и отечественный долги.

Уверен, что правильно? Не знаю, как в 1913, но в 1907 иностранные кредиты составляли 2/3 суммы долга, а это явно не 183 миллиона, если считать от 424 (общая сумма выплат). Неужто ситуация за пять лет сильно изменилась?

[Д. Зыкин 168]

Вообще-то вопрос не к вам, но если так хотите то давайте пруф, на соотношение сил японских и русских на конец войны, их вооружение, их возможности ведения дальнейшей войны, само умение наступать, которое русские так и не показали за всю войну. Пустые голословные слова - не интересуют.

А вы очень сильно старались не заметить то, что была уже приведена ссылка на японского историка Симпэя Окамото, котоырй четко оценил ситуацию в японской армии, и сам же признал, что русская армия далеконе развернула свой потенциал. Этот же тезис о том, что Россия была далека от исчерпаности ресурсов - это общее место у многих специалистов.

[Bernadotte 609]

А вы очень сильно старались не заметить то, что была уже приведена ссылка на японского историка Симпэя Окамото, котоырй четко оценил ситуацию в японской армии, и сам же признал, что русская армия далеконе развернула свой потенциал. Этот же тезис о том, что Россия была далека от исчерпаности ресурсов - это общее место у многих специалистов.

В середине 1942 г. положение в Японии было значительно хуже, что не помешало ей воевать еще 2,5 года. США в 1942 г. не Россия в 1905 г. И нужны были аж ядерные бомбардировки, вступление СССР в войну, разгром Квантунской армии, чтобы заставить ее капитулировать. В 1905 г. все было гораздо лучше. Жду пруф на сравнения сил. А не мнений исполнителей.

Изменено 18.06.2012, 13:51:07 пользователем Bernadotte

[Мэйдзи 1,558]

Уверен, что правильно? Не знаю, как в 1913, но в 1907 иностранные кредиты составляли 2/3 суммы долга, а это явно не 183 миллиона, если считать от 424 (общая сумма выплат). Неужто ситуация за пять лет сильно изменилась?

Сам не верил). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Там ссылка на ежегодник Минфина от 1902-1915 гг. Реально выходит 183 миллиона. Ниже - табличка из Исторических записок Шебалдина, графа "непроизводительные расходы". В седьмом году ясно - Русско-Японская, революция и т.д., но к 1913-му ситуация относительно выправилась. Другое дело, что там военные расходы - треть бюджета.

А насчет Зыкина, так Драмон прав. Ни знания исторической перспективы, ни ссылок на источники. Прямо доклад восьмиклассника на тему "жидобольшевики - убйцы Великой Роисси, которая всегда была Вперде." С БГ и то интереснее спорить - у него база сносная, а Белового ВОлка и вовсе удовольствие читать после этого

[Толстый 4,303]

Сам не верил). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Там ссылка на ежегодник Минфина от 1902-1915 гг. Реально выходит 183 миллиона. Ниже - табличка из Исторических записок Шебалдина, графа "непроизводительные расходы". В седьмом году ясно - Русско-Японская, революция и т.д., но к 1913-му ситуация относительно выправилась.

Понятненько, спасибо. Туда я забыл глянуть

Другое дело, что там военные расходы - треть бюджета.

Это наша вечная проблема, до кампании по огосударствлению железных дорог еще хуже было.

Изменено 18.06.2012, 13:52:53 пользователем Толстый