Нерождение ислама

[Евгений Дегтянников 29]

Пророк Магомед был разбит, взят в плен Абу-Суфьяном и публично казнен В Мекке. Как бы пошел дальнейший ход истории без арабского джихада

[Евгений Дегтянников 29]

]Вы не видите простого понятия, арабы сейчас, и арабы в средние века - практически разные народы

[/b].

очень разные

А уж тем более арабы темных веков, в столетие построившие могучую цивилизации, по значению равную созданной позже

империи Карла Великого

которая потом бамбила арабов

. Да и не такой уж варварской была жизнь арабов, особенно в Мекке и Медине - городах-государствах

они даже рвы научились делать у персов

. В Северной Европе не было тогда городов-государств.

венеция, дубровник

Изменено 16.08.2012, 12:57:11 пользователем Евгений Дегтянников

[Белый Волк 2,067]

Вы не видите простого понятия, арабы сейчас, и арабы в средние века - практически разные народы.

С чего бы, интересно? Все народы худо-бедно, но как-то эволюционировали, даже всякие индейцы, которые раньше по прериям с каменным копьём бегали, научились читать-писать — а арабы деградировали?..

Да с самого начала они такие были, "арабский" расцвет состоялся за счёт христианских и зороастрийских элементов, которым волей-неволей потворствовали первые халифы (трудно не потворствовать, если основная масса подданных — не мусульмане). Как только эти элементы растворились в исламской массе — всё, привет.

А уж тем более арабы темных веков, в столетие построившие могучую цивилизации, по значению равную созданной позже империи Карла Великого.

Угу, а Оттоманскую империю создали янычары и визири. Ой, их же набирали из славян и европейцев, WAIT OH SHI—. Самому-то не смешно? Вчерашние погонщики верблюдов, наверное, занимались государственным управлением и науками, да?

Да и не такой уж варварской была жизнь арабов, особенно в Мекке и Медине - городах-государствах. В Северной Европе не было тогда городов-государств. Как и у варваров-германцев не было городов-государств.

Германцы начали знакомиться с римскими городами на 600 лет раньше, вообще-то — вначале как захватчики, потом как федераты. За 450 лет до арабов германцы научились применять и конструировать (!) римскую военную технику, в частности, осадную. За 400 лет до арабов германцы разжились целой бывшей римской провинцией и тут же принялись учиться. За четверть тысячелетия до арабов германцы образуют централизованные государства, а к моменту начала арабской экспансии в Европе уже стоит на пороге каролингский ренессанс.

Сирия, Египет и Северная Африка к европейской цивилизации? Это в смысле в составе Римской Империи?

Восточной.

И это весь вред? Маловато для огромного урона, знаете ли.

Немцы захватили Прибалтику, Украину, Белоруссию и часть России? Маловато для огромного урона, знаете ли.

P.S.: я говорил о регионах, потерянных навеки, а ведь ислам дошёл до Франции, Рима и Вены, но потом Европа вернула позиции. Вот только и Иберия, и Южная Италия, и Балканы что-то развитостью больше не блистали никогда.

[belogvardeec 18,253]

Я всегда знал, что в итоге коммунисты скатываются к любви к исламу и неграм. Кому что цивилизационно ближе, так сказать.

+1. Именно, именно)

Средневековая Европа представляла собой закостеневшее общество

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Картина - Собрание сорбоннских докторов.

Да, грязная, немытая, варварская Европа, она такая... очень отставала от развитых мусульман)

[Dobrak 703]

Понравился столь любимый вами переход на личность, но как же компас, пришедший в Европу через арабов. Порох? Пушки? Бумага? Все это имело огромное значение в истории Европы, но большую часть средних веков они об этом и не слышали. А как же арабские библиотеки - единственные места, в которых не сожгли античную литературу (чтобы потом её вновь начали использовать европейцы). Арабские ученые, сохранившие знания Древнего Рима, в отличии от тех европейских варваров, сначала все уничтоживших. Кстати БГ, картинка, что ты показал как раз показывает возрождение Европы, когда они таки начали что-то перенимать у арабов (ну и Византии). Сегодня арабская цивилизация в кризисе, вызванном вековым порабощением ставшей более развитой западной цивилизации. Чудо, что она вообще выжила, а не повторила путь американской коренной цивилизации.

[Белый Волк 2,067]

Понравился столь любимый вами переход на личность, но как же компас, пришедший в Европу через арабов.

Как минимум, изобретён в Европе независимо. Первое использование компаса в Европе — 1187 год, а в Персии его не было до 1232, так что передача с востока невозможна. Кстати, сухой компас изобретён в Европе же, ок. 1300 года.

Порох?

Первое упоминание пороха в Европе — 1216 г., в исламском мире — между 1240 и 1280 гг. А ведь уже в середине 13 века норвежская (вот уж, казалось бы, задворки Европы) "Konungs skuggsja" упоминает о роли пороха в морских сражениях.

Пушки?

Назовите мне первый арабский пушечный корабль. В Европе это был английский "Christofer" в 1338 г.

Бумага?

An exhaustive survey of milling in Al-Andalus did not uncover a single water-powered paper mill, nor do the Spanish books of property distribution (Repartimientos) after the Christian reconquest refer to any. Arabic texts never use the term mill in connection with papermaking and the most thorough account of Muslim papermaking, the one by the Zirid Sultan Al-Muizz ibn Badis, describes the art purely in terms of a handcraft.

А в Европе уже вовсю

Все это имело огромное значение в истории Европы, но большую часть средних веков они об этом и не слышали.

Давайте сделаем поправочку: это Вы об этом не слышали

А как же арабские библиотеки - единственные места, в которых не сожгли античную литературу

Это, видимо, христиане Александрийскую библиотеку сожгли со словами "Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны"? Русская вики со ссылкой на некоего Большакова намекает, что это слухи, но вообще-то эти слухи содержатся у Абд аль-Латифа аль-Багдади, Аль-Кифти, Аль-Макризи, а Ибн Хальдун отмечает, что то же самое произошло с персидскими зороастрийскими библиотеками.

[Dobrak 703]

У вас поразительное видение истории. Хорошие книжечки вы нашли. Впрочем какая цивилизация не приврет о своем величии.

[Белый Волк 2,067]

У вас поразительное видение истории.

Спасибо, надеюсь, не зря-таки учился.

Хорошие книжечки вы нашли.

Конечно, хорошие Jean-Claude Castex, Dictionnaire des batailles navales franco-anglaises, Presses de l'Université Laval, 2004 или Europäische Technik im Mittelalter. 800 bis 1400. Tradition und Innovation — это Вам не советская макулатура для школьников.

Впрочем какая цивилизация не приврет о своем величии.

Это Вам к китайцам с их агентством "Синьхуа", которое то древнекитайские дирижабли найдёт, то ещё чего.

[Толстый 4,303]

это Вам не советская макулатура для школьников.

Бродель, который писал, что бумага пришла в Европу из исламских стран, тоже, наверное, макулатура для школьников

[Белый Волк 2,067]

Бродель, который писал, что бумага пришла в Европу из исламских стран, тоже, наверное, макулатура для школьников

Годков-то ему сколько, Броделю?

[belogvardeec 18,253]

Кстати БГ, картинка, что ты показал как раз показывает возрождение Европы, когда они таки начали что-то перенимать у арабов (ну и Византии).

Погугли в каких годах был открыт университет в Сорбонне или Болонье например.

[Толстый 4,303]

Годков-то ему сколько, Броделю?

Да помер уже, вроде. Ну а книжка 1979 года.

Изменено 16.08.2012, 15:05:22 пользователем Толстый

[Белый Волк 2,067]

Да помер уже, вроде. Ну а книжка 1979 года.

Вот и я об этом.

[Толстый 4,303]

Вот и я об этом.

Я вас с трудом понимаю, однако.

[Белый Волк 2,067]

Я вас с трудом понимаю, однако.

Физику учите по учебнику 1979 г? Или считаете, что история вечна и неизменна, новых исследований не ведётся, точки зрения не корректируются?

[WalkerQ 1,546]

Ислам нанёс чудовищный ущерб развитию западной цивилизации.

Зато папа римский, того, самый прогрессивный парень был, поддерживал европейскую науку во всех ее проявлениях и направлениях.

[Толстый 4,303]

Физику учите по учебнику 1979 г?

Физику, я, слава БГ, уже отучил. Не знал, что за 30 лет наши знания о законах физики так сильно изменились, что учится по старым учебникам уже нельзя

Или считаете, что история вечна и неизменна, новых исследований не ведётся, точки зрения не корректируются?

Конечно не считаю. Но, насколько мне известно, упомянутый автор весьма авторитетен. Если у вас есть научная статья, в которой излагались бы все за и против (лучше, конечно, на русском, но и английскую я бы как-нибудь осилил), я мог и поменять мнение. А в противном случае пока останусь при своем

[Толстый 4,303]

Зато папа римский, того, самый прогрессивный парень был, поддерживал европейскую науку во всех ее проявлениях и направлениях.

Вообще, монастыри безусловно были в Средние Века центрами хранения старых знаний и добычи новых. Но отрицать влияние внешних заимствований не стоит - про Аль Хорезми пишут, что его труды привнесли немало новго в математику и были важным источником знаний для европейских ученых. Или вот что про Улугбека пишут:

Основным интересом Улугбека в науке была астрономия. В 1428 году было завершено строительство обсерватории Улугбека, главным инструментом которой был стенной квадрант с радиусом 40 метров и с рабочей частью от 20° до 80°, которому не было равных в мире. Сотрудниками Улугбека были такие выдающиеся астрономы, как Кази-заде ар-Руми, ал-Каши, Али Кушчи. В обсерватории Улугбека к 1437 году был составлен Гурганский зидж — каталог звёздного неба, в котором были описаны 1018 звёзд. Там же была определена длина звёздного года: 365d6h10m8s (с погрешностью +58s).

Главным научным трудом Улугбека по праву считаются «Зиджи джадиди Гурагани» или «Новые Гурагановы астрономические таблицы». Автор завершил это произведение в 1444 году после тридцати лет кропотливой работы и астрономических наблюдений. Астрономический справочник вскоре был переведен на латинский язык и наряду с «Альмагестом» Клавдия Птолемея и астрономическими таблицами кастильского короля Альфонса XV являлся пособием по астрономии во всех обсерваториях Европы.

Изменено 16.08.2012, 15:30:51 пользователем Толстый

[Белый Волк 2,067]

Физику, я, слава БГ, уже отучил.

Камрад, Вы Белогвардейцу молитесь, что ли?)

Но отрицать влияние внешних заимствований не стоит - про Аль Хорезми пишут, что его труды привнесли немало новго в математику и были важным источником знаний для европейских ученых.

Ага, только он был персом из рода зороастрийских священников. Роль арабов-мусульман не вполне раскрыта.

[Толстый 4,303]

Камрад, Вы Белогвардейцу молитесь, что ли?)

А то. Мне, как атеисту, он вполне подходит - его существование доказано неопровержимо. Правда, со всемогуществом проблемы, но кто же в наше время без недостатков?

Ага, только он был персом из рода зороастрийских священников. Роль арабов-мусульман не вполне раскрыта.

Простите, не понял, что речь идет именно об арабах, а не мусульманах вообще. И как насчет Улугбека? Если верить Викии, это вполне уровень мировой науки, притом в 15 веке, когда ислам вполне укоренился в стране. Может, не так и страшна эта религия?

Изменено 16.08.2012, 16:09:00 пользователем Толстый

[Дохтур 1,221]

Простите, не понял, что речь идет именно об арабах, а не мусульманах вообще. И как насчет Улугбека? Если верить Викии, это вполне уровень мировой науки, притом в 15 веке, когда ислам вполне укоренился в стране. Может, не так и страшна эта религия?

Нет, БГ нужны именно арабы. То, что мусульманство объединяло 10-ки народов и оказывало на них влияние его не интересует)