Что случилось если бы США и компания не открыли бы второй фронт

[Max_Max 8]

что было бы если пиндосы(США) не сунули свой нос в окупированную францию а спокойно дальше бы мочила япошек. Зашагала бы непобедимая красная армия по Парижу и вследствие по всей европе и создала бы Евроазиатскую Социалистическую империю или пришлось бы отступать вследствий контрнаступление фашисткой армии?

[thanks4nothing 129]

Хочу понять развилку. ПОЧЕМУ союзники не открывают второй фронт? Не смогли или не захотели? Если не захотели — то почему? Не представляю Либо развилка должна была быть более ранней?

Самая вероятная (на мой взгляд) США ограничивается только войной с Японией и ленд-лизом, в большой европейской войне оставаясь формально нейтральной.

Не уверен, как это отразилось бы на Великой Отечественной, но США Японию победила бы, вероятно, без применения ЯО. Возможно немного раньше или позже.

Возможно, что на восточном фронте Германия сосредоточила бы больше дивизий. Италия-Германия выиграли бы Африканскую кампанию, высадки союзников в Италии не было бы, соответственно. Освободившиеся "африканские дивизии" можно было бы также перекинуть на восточный фронт. А это где-то конец 42 - 43 год.

Не уверен, как это отразилось бы на Великой Отечественной. Было бы общее советское наступление? Медленнее продвигалось бы? Насколько медленнее? Настолько, чтобы Третий Рейх успел воплотить в жизнь (или, правильнее сказать: в смерть?) свои амбициозные проекты вроде ядерного оружия?..

Если же именно (по каким-то причинам) развилка получилась, грубо говоря, 6 июня 44го (не захотели или не смогли высадиться), то, думаю, СССР всё равно смяло бы Германию. Медленнее, да. Хотя, опять же, мне неизвестно сколько Германии нужно было времени для реализации всяческих вундерваффе. Если год-два в у СССР в запасе был — то победили бы. Возможно, Гитлер сбежал бы.

Был бы конфликт вокруг Франции с его "правительством в изгнаии" и "народной коммунистической властью", Германия не была бы разделена. Италия...

Кроме того, нельзя забывать об Италии в этом сценарии. Там уже был плацдарм союзников. Стали бы они сидеть или постарались бы часть Европы забрать у СССР из под носа?

Вообще очень много всяческих условностей...но, так или иначе, ОВД был бы сильнее, а Германия, вероятно — единой.

Из-за отсутствия "берлинской стены" и б́ольшего комм. лагеря, политика СССР, как внутрення, так и внешняя, была бы другой. Но насчёт того, что завоевали бы весь мир — крайне сомневаюсь Тем более, опять же, пока СССР была занята на Западе, США быстрее бы расправлялась с Японией, по причине б́ольшего количества свободных войск. Так что забудьте о двух Кореях, а, возможно и о коммунистическом Китае. Также и о, вероятно, Вьетнаме.

Впрочем, в Китае вполне бы могла продолжаться ещё лет эдак 20 гражданская...

[thanks4nothing 129]

Да нет, это не имело никакого вообще значения ослабленность люфтваффе на Восточном фронте.

Странно, но около 40% производства ВПК приходилось именно на авиационную отрасль (наиболее трудоемкая), при том что она такая маловажная. Лучше давать больше танков и снарядов, чем какие-то самолетики

40 процентов! Серьёзное число. Действительно много.

Насчёт маловажности определенно не соглашусь, поскольку превосходство в воздухе на то время давало:

а) разведку - что позволяло лучше подобрать стратегию;

б) сковывание войск противника и подрыв их морального духа;

в) собственно уничтожение наземной военной техники и автомобильных обозов со снабжением;

г) стратегические бомбардировки уничтожение тех самых заводов, бомбардировка городов — подрыв морального духа и увеличение уровня недовольства у гражданского населения;

д) воздушная транспортировка войск

Всё таки это совсем не мало. Воздушные бои — это только средство для создания преимущества (и недопущения получения такового противником) в воздухе и обеспечения безопасности для авиации с другими задачами.

Крайне важной авиация была для Британии. Именно она, наравне с флотом, обеспечила оборону британских островов, просто не давая Германии возможности подготовить высадку ни с моря, ни с воздуха.

Интересно, а тоннель под Ла-Маншем немцы не копали?

Для Германии в войне против СССР авиация была важна, например, при попытке прервать снабжения блокадного Ленинграда зимой по "Дороге Жизни". Об остальном я, в принципе, писал выше

P.S.> в том случае, если неправильно Вас понял и вырвал фразу из контекста — прошу прощения.

[Bernadotte 609]

40 процентов! Серьёзное число. Действительно много.

Насчёт маловажности определенно не соглашусь, поскольку превосходство в воздухе на то время давало:

а) разведку - что позволяло лучше подобрать стратегию;

б) сковывание войск противника и подрыв их морального духа;

в) собственно уничтожение наземной военной техники и автомобильных обозов со снабжением;

г) стратегические бомбардировки уничтожение тех самых заводов, бомбардировка городов — подрыв морального духа и увеличение уровня недовольства у гражданского населения;

д) воздушная транспортировка войск

Пункт в) в плане проведения эффективных наступательных операций самый важный - уничтожение линий коммуникации, складов снабжения топливом и боеприпасами. Этого достаточно, чтобы сделать из танков и артиллерии лишь груду бесполезного металлолома.

Вообще-то это была ирония

Возможно, что на восточном фронте Германия сосредоточила бы больше дивизий. Италия-Германия выиграли бы Африканскую кампанию, высадки союзников в Италии не было бы, соответственно. Освободившиеся "африканские дивизии" можно было бы также перекинуть на восточный фронт. А это где-то конец 42 - 43 год.

Не уверен, как это отразилось бы на Великой Отечественной. Было бы общее советское наступление? Медленнее продвигалось бы? Насколько медленнее? Настолько, чтобы Третий Рейх успел воплотить в жизнь (или, правильнее сказать: в смерть?) свои амбициозные проекты вроде ядерного оружия?..

А самое главное немцы бы сосредоточили на восточном фронте значительно больше авиации, где-то 1,5-2 раза больше, чем это было в реальности. И вряд ли тогда проиграли воздух и учитывая вышеприведенное не позволили бы советской армий проводить эффективные наступательные операции.

А наличие на фронтах было такое. В 1942 г. на советско-германском фронте находилось 53,4% люфтваффе, в 1943 г.- 37,8%, в 1944г. - 34,3%.

Изменено 27.08.2012, 13:21:44 пользователем Bernadotte

[thanks4nothing 129]

Вообще-то это была ирония .

Ай...я её не всегда понимаю В таком случае прошу прощения отдельно, ещё раз

[Total Warrior 204]

2thanksfornothing

Угроза немецкой атомной бомбы была реальной. И многие этого боялись. Думаю Черчиллю очень не хотелось бы видеть Лондон лежащий в руинах. Сепаратный мир с Англией реален. Первая контрольная бомба на Довер, с последующей угрозой разбомбить Лондон - Англичане выходят из войны через сепаратный мир. Есть основования полагать, что к концу 45го бомба была бы уже готова. Английская разведка это знала. Поэтому второй фронт неизбежен.

В такой войне невозможно вычеркивать таких гигантов, как США и Великобритания. За то и не люблю альтернативки. Слишком много еслибыдакабизма без учета реальной политической обстановки.

[Captain Willard 1,340]

а бомбу они бы доставляли до Англии каким макаром?

[Sergey Ace 3,766]

а бомбу они бы доставляли до Англии каким макаром?

а в чем проблема? в то время практически не было защиты от стратегических бомбардировщиков.

Прототипы таких бомбардировщиков у Германии были (Me 264, Fw 300, Ta 400, Ju 390, He 277).

Точность при их использовании конечно не сравниться с точностью тактических или штурмовых машин, но в случае с ядерным оружием это ведь не так важно?

[Bernadotte 609]

а в чем проблема? в то время практически не было защиты от стратегических бомбардировщиков.

Как то не было защиты? Истребители-перехватчики, если в достаточном количестве. Немцы довольно успешно сбивали стратбомберы без истребительного сопровождения. Поэтому они почти не летали самостоятельно.

Прототипы таких бомбардировщиков у Германии были (Me 264, Fw 300, Ta 400, Ju 390, He 277).

Точность при их использовании конечно не сравниться с точностью тактических или штурмовых машин, но в случае с ядерным оружием это ведь не так важно?

В 1945 г. союзная авиация не дала бы возможности сбрасывать бомбы на английские города, у нее тогда было огромное количественное преимущество над немцами. У немцев было средство доставки против которого была бессильна тогдашняя ПВО - это ракета ФАУ-2, если конечно она подходила по своим массогабаритным возможностям. Но после Лондона в очередь на ядерную бомбардировку сразу бы встали Берлин и другие крупные города Германии, поэтому на такое вряд ли кто-то пошел на здоровую голову.

Изменено 29.08.2012, 06:07:22 пользователем Bernadotte

[Sergey Ace 3,766]

Как то не было защиты? Истребители-перехватчики, если в достаточном количестве. Немцы довольно успешно сбивали стратбомберы без истребительного сопровождения. Поэтому они почти не летали самостоятельно.

В 1945 г. союзная авиация не дала бы возможности сбрасывать бомбы на английские города, у нее тогда было огромное количественное преимущество над немцами. У немцев было средство доставки против которого была бессильна тогдашняя ПВО - это ракета ФАУ-2, если конечно она подходила по своим массогабаритным возможностям. Но после Лондона в очередь на ядерную бомбардировку сразу бы встали Берлин и другие крупные города Германии, поэтому на такое вряд ли кто-то пошел на здоровую голову.

стратегический бомбардировщик мог летать так высоко, куда ни один истребитель того времени не залетал.

собственно и ПВО в то время на такие высоты еще не доставало.

[Bernadotte 609]

стратегический бомбардировщик мог летать так высоко, куда ни один истребитель того времени не залетал.

собственно и ПВО в то время на такие высоты еще не доставало.

Да вроде как раз наоборот ))

B-17D Flying Fortress практический потолок - 11278 м

Bf.109G практический потолок - 12000 м, а Bf.109H вообще достигал 13500 м

Изменено 29.08.2012, 12:04:08 пользователем Bernadotte

[Sergey Ace 3,766]

Да вроде как раз наоборот ))

B-17D Flying Fortress практический потолок - 11278 м

Bf.109G практический потолок - 12000 м, а Bf.109H вообще достигал 13500 м

значит мои данные не верны.

[Detech 2,181]

Таких типов самолетов была лишь 1/4 часть в 1944 г., у немцев же все были из алюминия с лучшими летными характеристиками, а также у них в это время уже появилась реактивная авиация. Качественно немцев обогнать было невозможно.

Ла-5ФН в 44 году было уже очень много, они составляли значительную часть истребительной авиации СССР. И хоть они были ниже по хар-кам в определенных моментах, в таких как скорость набора высоты к примеру, в догфайте они превосходили современный им Bf109G и Fw190D. А именно догфайт - был основным режимом боя на восточном фронте.

Опять же - реактивы. Комета (Me163) не тянула роль основного истребителя и самими немцами была отложена на полочку, а Me262A1 - это был чистый перехватчик. Он был тяжел и неповоротлив, в догфайте он был практически бесполезен - поэтому практически ни один этот самолет не применялся на восточном фронте. Его сильные стороны - скорость и огневая мощь - могли себя проявить против армад западных бомберов, но никак не могли себя проявить на низковысотном маневренном восточном...

Опять же - единственный серийный самолет который немцы разработали за войну - Fw190, тоже на восточном фронте проявил себя весьма плохо. Фактически немцы всю войну на восточном фронте провели опираясь на старичка Bf109, ресурс которого был выжат полностью к 1945-ому, и никакой адекватной замены ему у немцев даже в чертежах не было...

[Oobaneko 977]

Не открой США и её подельники второй фронт и не прими они непосредственное участие в войне, то их бы тоже под суд отправили на одной скамье с ребятами из Третьего Рейха. А всё потому, что они бы тогда рассписались в том, что они натравили Гитлера на СССР.

Ну даже если бы не отправили под суд, то всё равно бы задавили, так как СССР бы имел такое колоссальное влияние в мире, что деньги пиндосов ничего бы сделать не смогли бы.

А чтобы ничего не говорили: когда был открыть восточный фронт, было ясно, что падение Германии лишь вопрос времени. А неучастие напрямую в войне при таких громогласных заявлениях равносильно поддержке Гитлера.

Изменено 09.09.2012, 03:45:44 пользователем ElvisLynx

[Gensek 234]

Угроза немецкой атомной бомбы была реальной.

На минуточку - что такое ядерная бомба и каковы последствия ее применения люди распробовали только к концу 40х. В 1945м году это была просто мощная бомба. Дрезден кстати разрушен был сильнее Хиросимы.

Теперь касательно немецкой ядерной бомбы. Немцы пошли по длинной дороге - использовали тяжелую воду в качестве замедлителя реакции. Тяжелая вода это сам по себе проект заслуживающий отдельного внимания, а тут он был на остаточном финансировании. Далее - на атомные исследования немцы тратили вовсе ничтожные суммы в сравнении с СССР и США, постоянно подвергаясь налетам демократии. Это не могло не сказаться на скорости исследований. Третье - я встречал в литературе по этому вопросу утверждение, что немцы рассматривали приоритетной неудачную конструкцию ядерной бомбы, которая потом была испытана в СССР. То есть даже на разорванных жилах и чудом доведя исследования до финала, немцы не получили бы работающую бомбу.

В мирное время - может быть у немцев к 50м годам и появилось ядерное оружие. Но в военное время - это только страшная сказка.

Что касается альтернативки - это на каком моменте было принято решение не высаживаться в Европе? Победили изоляционисты? Япония высадилась на Гавайи? Какие дополнительные условия неучастия США в войне с Германией: отсутствие ленд-лиза, состояния войны с немцами? Если просто нет высадки - ну что же, СССР остановиться где то у Португалии. Потому что в 1944 его можно остановить разве что тактическими ядерными бомбежками по всей линии фронта. Можно и не спешить, не рваться занимать Берлин первыми. Потери будут больше, но не намного. Когда Берлин и большая часть Германии будет освобождена, во Франции Сопротивление перейдет к более активным действиям чем плевки в кофе оккупантам. А когда Вермахт будет вытеснен в приграничные с Францией области - тут уже генералы заговорят о капитуляции и мире. В результате по Франции РККА пойдет легкой прогулкой, разоружая немецкие части. После падения Рима, а может и раньше, Италия по своей национальной традиции поменяет сторону в войне. Франко будет наказан чуть позже. ВОВ завершиться в 1946-1947. Так как не было второго фронта, СССР снимает с себя обязательства вступить в войну в Японией. И ВМВ длиться до... впрочем это тема отдельного срача "Будет ли сопротивляться Япония на континенте или капитулирует после бомбежек метрополии".

[Captain Willard 1,340]

и каким макаром немцы доставили бы свою атомную бомбу, например, до Британии?

на Юнкерсе 290 что ли?

Америка была для них недостижима в силу технических причин, равно как и использование неуправляемых ракетных систем даже против Лондона (в которые ещё как-то необходимо интегрировать заряд)

[Дохтур 1,221]

Практически нереально. И дело даже не во внешнем противодействии, а в том, что суть экспансии заключается в ограблении захваченных земель. Если их не грабить, то какой смысл эти страны удерживать? К тому же изначально принудительный характер конфедерации означает, что она может быть только фиктивной - иначе "союзные государства" просто выйдут из под контроля, так как добровольно находиться в таком образовании у них смысла нет.

Как ни странно, эту точку зрения поддерживают теперь правые. В книге "Ревизионистская история: Взгляд Справа" (соавтор - Леон Дегрель, кстати) тема послевоенного устройства построена именно на конфедерации, где угнетаться европейцы не будут.

[Detech 2,181]

Как ни странно, эту точку зрения поддерживают теперь правые. В книге "Ревизионистская история: Взгляд Справа" (соавтор - Леон Дегрель, кстати) тема послевоенного устройства построена именно на конфедерации, где угнетаться европейцы не будут.

Почему странно? Активисты неофашизма так или иначе заинтересованные в редемонизации своей идеологии просто обязаны объяснять всем что "они хотели добра, просто их не так поняли". И никакого отношения эти слова к реальному исходу дел в случае развития альтернативных событий это не имеет...

[Белый Волк 2,067]

Почему странно? Активисты неофашизма так или иначе заинтересованные в редемонизации своей идеологии просто обязаны объяснять всем что "они хотели добра, просто их не так поняли". И никакого отношения эти слова к реальному исходу дел в случае развития альтернативных событий это не имеет...

Редемонизация=повторная демонизация?))) Я бы сказал, что подобный проект мог быть реальным в случае довольно сильных подвижек в руководстве Рейха. С Гитлером точно проку не было бы.

[Толстый 4,303]

Знаете, это мне сильно напоминает рассуждения о том, как здорово и прекрасно было бы в Советском Союзе, если бы вместо Сталина к власти бы пришел Бухарин/Троцкий/Киров (нужное подчеркнуть)

[Oobaneko 977]

Кратко говоря, чтобы случилось, если бы США и ко не вступили в войну - СССР бы правил миром, так как в Европе была бы сфера влияния лишь одной СССР. Так что им просто деваться некуда было, пришлось вступить в войну.

Изменено 10.09.2012, 13:16:13 пользователем ElvisLynx