Что случилось если бы США и компания не открыли бы второй фронт

[Max_Max 8]

что было бы если пиндосы(США) не сунули свой нос в окупированную францию а спокойно дальше бы мочила япошек. Зашагала бы непобедимая красная армия по Парижу и вследствие по всей европе и создала бы Евроазиатскую Социалистическую империю или пришлось бы отступать вследствий контрнаступление фашисткой армии?

[Gensek 234]

Вспомнилось тут...

Из ящиков, расколотых снарядом,

Скатились банки в бурелом ветвей.

Убитый повар смотрит тусклым взглядом

На трафаретку “Мэйд ин Ю-Эс-Эй”.

Он молчаливо требует ответа,

Мертвец с кровавой раной на виске.

Но тот, кто скрыт за буквой трафарета,

Молчит в своем заморском далеке.

Валяющихся в поле мясом рваным

Ему из дальней дали не видать.

Его страна лежит за океаном.

Там тишь, да гладь, да божья благодать.

Он сердцем чист, доволен и спокоен.

Он прибыли откладывает впрок.

Продукцию чикагских скотобоен

В расчет за нашу кровь он выслал в срок.

Ему полгоря, что в плену поганом

Твоих малюток растерзали псы.

И он с тебя получит чистоганом

За каждый фунт чикагской колбасы.

А в день, когда добудешь ты победу,

Он, расточая сладкие слова,

За славой, как шакал, придет по следу

Израненного в смертной схватке льва.

А. Сурков, 1942 год.

[Total Warrior 204]

Как можно доказать воздействие стероидов на ту или иную мышцу ? Что прокачиваешь - то и развивается ( переведите понятие - на главное направление ударов армий). Надеюсь логично.

Не правильное сравнение со стероидами.

Если бы было меньше ресурсов, то их бы просто пришлось более продуманно распределять. Концентрировать всю огневую мощь там, где это нужно было. Соответственно для Сталинграда наскребли бы танков и грузовиков без всякого ленд-лиза.

Изменено 20.09.2012, 14:58:24 пользователем Total Warrior

[Jean-Paul Marat 806]

Марат так и не доказал, как именно ленд лиз оказал решающее влияние на победу в том или ином сражении(Москва, Сталинград). Как я и предпологал.

Просто без транспорта, без значительной части сырья, взрывчатки, станков, экономика СССР смогла бы произвести гораздо меньше вооружения и припасов, и оснащения и продвижения армии стала бы задачей гораздо трудней. учитывая что и без всего этого у СССР не легко пришлось, я думаю что без этого компонента победа вряд ли была бы достигнута.

Если бы было меньше ресурсов, то их бы просто пришлось более продуманно распределять. Концентрировать всю огневую мощь там, где это нужно было. Соответственно для Сталинграда наскребли бы танков и грузовиков без всякого ленд-лиза.

То есть СССР их распределил не продуманно?

Что случилось при наличии меньше ресурсов или промышленного оборудования? Это меньше оружия, меньше транспорта, меньше припасов. Что означает отсутствия ленд лизовского транспорта? Это не возможность быстрого наступления, не способность таком количестве обеспечить армии и промышленность. Что опять прямо влияло бы на военные действия о соотношения сил на фронте. А из воздуха всё это матреализировать вряд ли бы советам удалось.

Изменено 20.09.2012, 17:50:37 пользователем Jean-Paul Marat

[OmarBradley 1,075]

ЖЕвать как я люблю фразу "мобилизационный резерв".

[Total Warrior 204]

Просто без транспорта, без значительной части сырья, взрывчатки, станков, экономика СССР смогла бы произвести гораздо меньше вооружения и припасов, и оснащения и продвижения армии стала бы задачей гораздо трудней. учитывая что и без всего этого у СССР не легко пришлось, я думаю что без этого компонента победа вряд ли была бы достигнута.

То есть СССР их распределил не продуманно?

Что случилось при наличии меньше ресурсов или промышленного оборудования? Это меньше оружия, меньше транспорта, меньше припасов. Что означает отсутствия ленд лизовского транспорта? Это не возможность быстрого наступления, не способность таком количестве обеспечить армии и промышленность. Что опять прямо влияло бы на военные действия о соотношения сил на фронте. А из воздуха всё это матреализировать вряд ли бы советам удалось.

Оборонительная победа для советов - это тоже победа. Со временем мощь СССР бы только возрастала, а вот немцы без нефти вообще могут забыть про наступление..

[Дохтур 1,221]

Просто без транспорта, без значительной части сырья, взрывчатки, станков, экономика СССР смогла бы произвести гораздо меньше вооружения и припасов, и оснащения и продвижения армии стала бы задачей гораздо трудней. учитывая что и без всего этого у СССР не легко пришлось, я думаю что без этого компонента победа вряд ли была бы достигнута.

Не могу с вами не согласиться насчет значения транспорта, но насчет победы - не буду. Впрочем, спорить с вами насчет возможности победы тоже не буду - пока знания малы. Л-л вообще скользкая тема, т.к. вроде поставки невысоки (по танкам, артиллериям, зениткам), но вот те миллионы пар сапог и тысячи километров колючки, о которых говорит Стеттинниус, те же машины и телефонные провода - оценить их значение невозможно на мой взгляд.

Пока статейку по первому протоколу, наткнулся на интересные (для меня, во всяком случае)факты. Вот, например:

тыкНажмите здесь!

 

<h2 align="center" style="text-align:center">ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ</h2> <h3 align="center" style="text-align:center">ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-875сс</h3>

от 9 ноября 1941 г. Москва, Кремль

<h4 align="center" style="text-align:center">Об Архангельском порте</h4>

Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Обязать Наркомвоенморфлот (т. Кузнецова):

а) немедленно передать Архангельскому торговому порту ледоколы №№ 6 и 8, буксиры "Саломбово" и "Северолес" № 18 и 19, буксиры "Норд", "Пурга" и "Муссон" и 4 железных баржи;

б) перебросить из Мурманска в Архангельск 1 пловучий кран грузоподъемностью в 35 тонн.

2. Предложить НКПС (т. Кагановичу) отправить в распоряжение Архангельского торгового порта 4 железнодорожных крана, из них: 1 кран – 45-тонный, 1 кран – 18-тонный и 2 крана по 6.5 тонны грузоподъемностью.

3. Обязать Наркомречфлот (т. Чеботарева) немедленно отправить из Московского речного порта в распоряжение Архангельского торгового порта два крана грузоподъемностью по 7 тонн.

4. Передать имеющиеся на строительстве моста через Кузнечиху два бездействующих 130-тонных дерика Архангельскому порту, обязав начальников порта в 10-дневный срок пустить их в эксплоатацию.

5. Обязать Командующего Архангельским Военным Округом предоставить в распоряжение Архангельского порта 40 грузовых автомашин ЗИС и строительство № 203 – 30 автомашин ЗИС на срок до особого распоряжения ГКО.

6. Обязать Наркомвнешторг отпустить Архангельскому торговому порту из имеющихся прибыть в Архангельск американских грузовиков 50 штук в ноябре месяце и 80 штук в декабре месяце.

7. Обязать Архангельский облисполком мобилизовать из МТС Архангельской области 10 тракторов в распоряжение Архангельского торгового порта.

8. Обязать Начальника Архангельского порта организовать не позднее 15 ноября Управление портом Молотовск на правах портового агентства, возложив на строительство № 203 обязанность предоставления грузчиков из вольнонаемных рабочих для разгрузки прибывающих иностранных пароходов в город Молотовск.

9. Утвердить прилагаемое при сем постановление о строительстве железнодорожной ветки от порта Экономия до Исакогорки.

10. Обязать Командующего Архангельским Военным Округом тов. Романовского демобилизовать из запасных частей и рабочих батальонов 3.000 человек здоровых, годных к работе грузчиков и направить в распоряжение Архангельского порта, предоставив им броню от мобилизации.

11. Обязать Наркомторг СССР организовать закрытую торговлю для работников Архангельского торгового порта.

12. Назначить Начальника Ленинградского торгового порта тов. Бейлинсона Начальником Архангельского порта, а тов. Дикого, нынешнего Начальника Архангельского порта – его заместителем.

13. Организовать Политотдел Архангельского торгового порта, назначив Начальником Политотдела Торгового порта Секретаря Архангельского Обкома партии по транспорту тов. Буданова.

14. Поручить Уполномоченному Государственного Комитета Обороны тов. Папанину обеспечить согласованность действий всех органов власти в Архангельске по успешному осуществлению проводки судов с импортными грузами, по их современной разгрузке в порту и отгрузке по железной дороге прибывших грузов по назначению без задержки.

15. Обязать Архангельский обком ВКП(б) и лично тов. Огородникова обеспечить необходимое содействие и контроль за выполнением настоящего постановления.

<h4 align="center" style="text-align:center">ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО

КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН </h4>

Выписки посланы:

т.т. Микояну, Кузнецову, Огородникову, Папанину,

Романовскому, Герасимову, Берия, Бейлисону, Дукельскому,

Шапошникову – все;

Кагановичу – 2, Чеботареву (НКРФ) – 3, Любимову – 11.

<h2 align="center" style="text-align:center">ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ</h2> <h3 align="center" style="text-align:center">ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-881сс</h3>

от 10 ноября 1941 г. Москва, Кремль

<h4 align="center" style="text-align:center">О строительстве железнодорожной линии Коноша – Котлас</h4>

Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Обязать НКВД СССР обеспечить укладку рельс и открытие временного движения на линии Коноша – Котлас к 1 февраля 1942 года с пропускной способностью к этому времени 9 пар поездов в сутки и к 1 апреля 1942 года 12 пар в сутки.

Разрешить НКВД строительство линии производить по упрощенным техническим условиям с допущением 17 тысяч уклонов и устройством обходов в местах наиболее трудоемких работ с минимальным радиусом до 250 метров.

Также разрешить устройство деревянных мостов.

2. Разрешить НКВД построить через р. Северная Двина комбинированный мост с применением деревянных ферм.

Обязать НКПС передать НКВД для средних пролетов моста через р. Северная Двина две металлические фермы, одну в 109.9 метра и вторую 158.4 метра из запаса НКПС и путем демонтирования лишних ферм действующих путей.

До постройки нового моста разрешить НКВД организовать временное движение через р. Северная Двина по свайно-ледяной переправе.

3. Обязать НКПС:

а) не позже 1 декабря 1941 года перевезти на линию Коноша – Котлас с Кировской дороги 200 клм. рельс со скреплениями и стрелочными переводами с разобранных линий Ручьи-Куолоярви и Пинозеро-Ковдозеро;

б) до 25 ноября 1941 года перевезти из Архангельска с базы НКВД и стройки № 203 на линию Коноша – Котлас материалы и оборудование – автомашины, горючее, технические грузы и продовольствие и до 1 декабря – 10.000 человек лагерной рабсилы;

в) до 1 декабря 1941 года передать на линию Коноша – Котлас из наличия 100 стрелочных переводов, 40 комплектов аппаратов жезлового управления, 3 паровоза и 100 платформ;

г) организовать для строительства линии Коноша – Котлас 3 постоянно действующих вертушки на Северной и Горьковской железных дорогах.

4. Обязать Главлесосбыт при СНК СССР в течение ноября и декабря месяцев поставить строительству линии Коноша – Котлас из ближайших лесозаготовительных пунктов шпал ширококолейных 200.000 шт. и 30.000 м³ леса.

5. Наркомзагу СССР выделить дополнительно в ноябре и декабре месяцах строительству линии Коноша – Котлас овса по 500 тонн и сена по 800 тонн ежемесячно.

6. Освободить от мобилизации до конца строительства линии Коноша – Котлас автотранспорт и другие ресурсы, принадлежащие этой стройке.

<h4 align="center" style="text-align:center">ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО

КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН </h4>

Выписки посланы:

т.т. Берия, Кагановичу, Чадаеву – все;

Лопухову – 4, Субботину – 5, Шапошникову – 6.

<h2 align="center" style="text-align:center">ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ</h2> <h3 align="center" style="text-align:center">ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-1036сс</h3>

от 15 декабря 1941 г. Москва, Кремль

<h4 align="center" style="text-align:center">Инструкция комиссии по закупке вооружения в Иране</h4>

Утвердить инструкцию комиссии по закупке вооружения в Иране

<h4 align="center" style="text-align:center">ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО

КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН </h4>

Выписки посланы:

т.т. Молотову, Микояну, Шапошникову.

^*_*^*

Утверждено Государственным Комитетом Обороны

15.XII-1941 г., № 1036сс.

ИНСТРУКЦИЯ КОМИССИИ ПО ЗАКУПКЕ ВООРУЖЕНИЯ В ИРАНЕ.

1. Добиться немедленного осмотра, приемки и отправки в СССР обещанных иранским военном министром 100 тысяч винтовок, 800 легких пулеметов, 400 станковых пулеметов и 10 миллионов патронов. При этом Комиссия должна регулярно информировать т.т. Молотова и Микояна о результатах осмотра и приемки вооружения, о графике отгрузки и ходе самой отгрузки.

2. Добиться, чтобы количество поставляемых нам винтовок, пулеметов и патронов было увеличено против указанных в первом пункте количеств и сообщить свои предложения по этому вопросу в Москву.

3. Обратить особое внимание на сообщение т. Смирнова от 15 ноября о том, что в Иране имеется станковых пулеметов "Максим" до 8 тысяч штук и легких пулеметов – до 10 тысяч штук, которые, если в самом деле имеются, приобрести для нас во что бы то ни стало.

4. Ввиду желания англичан получить часть иранского вооружения, считать возможным уступить англичанам имеющиеся в Иране самолеты и танки, но при этом добиваться, чтобы все годные для нашей армии пулеметы и винтовки были направлены в СССР.

Уступить также англичанам артиллерийские орудия и снаряды к ним при условии, если англичане в свою очередь откажутся от иранских пулеметов в нашу пользу.

5. Выяснить возможность производства в Иране необходимого нам количества патронов к пулеметам и винтовкам тех калибров, которые отличаются от наших. Свои предложения сообщить в Москву.

6. Осмотреть пулеметный завод в Тегеране и выяснить мероприятия, необходимые для пуска его в кратчайший срок, исходя из того, что все производимые во время настоящей войны пулеметы должны поступать в СССР и что для налаживания этого производства СССР может предоставить некоторые материалы, в импорте которых нуждается Иран. При этом считать особенно желательным, как можно скорее наладить производство станковых пулеметов "Максим".

7. Проследить за тем, чтобы задержанное в г. Ассобе оборудование и инструменты для пулеметного завода, в соответствии с обещанием Идена, было доставлено по назначению.

Комиссия должна получить из Москвы дополнительные указания о том, какое транзитное оборудование и материалы, находящиеся в СССР, будут направлены в Иран для пулеметного завода.

8. Выяснить возможность, количество и условия производства в Иране винтовок для СССР и сообщить в Москву свои предложения по этому вопросу.

9. В отношении условий оплаты за приобретаемое вооружение из имеющихся запасов иранской армии согласиться на следующее:

а) пулеметы "Максим" оплатить полностью наличными (в валюте – по желанию Ирана);

б) остальные пулеметы, винтовки и патроны оплачивать наличными в размере 50%, а другие 50% - по окончании войны возвратить Ирану натурой или валютой (по желанию Ирана).

10. Выяснить и сообщить в Москву свои предложения об условиях оплаты стоимости пулеметов и винтовок, которые будут производиться в Иране для СССР. При этом иметь в виду, что как оплата поставок производимого в Иране оружия, так и возможные поставки наших материалов для этого производства должны производиться в иранской валюте.

11. Комиссия должна советоваться по порученным ей вопросам с послом и торгпредом.

12. За выполнение настоящей Инструкции Комиссия несет ответственность непосредственно перед Правительством.

Верно: Сухова

[Cкрыть]

А для чего же модернизировать порт надо было?

БЕСЕДА С ГЛАВАМИДЕЛЕГАЦИЙ ВЕЛИКОБРИТАНИИ

ЛОРДОМ У. БИВЕРБРУКОМИ США А. ГАРРИМАНОМ

НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ТРЕХ ДЕРЖАВ

29 сентября 1941 года

Весьма секретно

БИВЕРБРУК: Япозволю себе внести на Ваше рассмотрение предложение выступить в четверг наконференции, чтобы сообщить о достигнутых результатах и отметить рольСоединенных Штатов Америки. Такое выступление создало бы атмосферу триумфа,укрепило бы общий фронт и произвело бы сильное впечатление на Англию, США идаже Францию. Я добиваюсь наилучших результатов совещания в интересах всех трехстран.

СТАЛИН: Я не вижу вэтом необходимости. К тому же я очень занят. Я не имею времени даже спать. Ядумаю, что будет вполне достаточно выступления т. Молотова.

На предложениеБивербрука привести делегатов конференции в Кремль т. Сталин вновь указываетна свою занятость. Бивербрук заявляет, что он еще вернется к этому вопросу.

БИВЕРБРУК: Спомощью Америки мы сможем доставлять 500 танков, из них не больше50 % легких танков, а остальные тяжелые.

СТАЛИН: Каковы веслегких танков и калибр пушек?

БИВЕРБРУК: 7–8 и 13тонн, а калибр – от 37 до 40 мм.

СТАЛИН: Согласны,если малые танки будут не меньше 7 тонн и пушки не меньше 37 мм. Но нельзя ли увеличить количество?

БИВЕРБРУК: Сейчасречь идет о снабжении в течение ближайших 8 месяцев. После этого мы сможемдавать и больше. Мы в своем предложении дошли до предела возможностей. Конечно,необходимо будет держать Архангельский порт открытым.

ГАРРИМАН: Куда Выхотели бы, чтобы американские танки были посланы – в Архангельск,Владивосток или через Иран? Этот вопрос, конечно, может быть решен в комиссии,если мы не можем принять решение сейчас же.

СТАЛИН: ВАрхангельск, поближе к фронту.

БИВЕРБРУК: Там, помоим сведениям, очень мало кранов.

СТАЛИН: Числокранов может быть увеличено.

БИВЕРБРУК: Перейдемтеперь к авиации. Мы будем посылать из Великобритании по 200 истребителейв месяц в течение 8 месяцев и большее количество после этого. Если мы несогласимся внести какие-либо изменения в типы истребителей, мы намереныпосылать «Харрикейны», «Спитфайеры» или другие типы. Придется посылать ихморским путем в Архангельск (воздухом посылать их невозможно), конечно, вразобранном виде.

СТАЛИН: Не может лилорд Бивербрук сказать, каков вес «Харрикейнов» и «Спитфайеров».

БИВЕРБРУК: Сейчассказать не могу.

СТАЛИН: Какиемоторы?

БИВЕРБРУК: Моторы «Мерлен»,«Роллс-ройс» в 800 лошадиных сил. Эти истребители спасли Великобританию.

СТАЛИН: Насколькомне известно из литературы, мощность должна быть в 1050 лошадиных сил.

БИВЕРБРУК: Весьмавозможно. Завтра смогу сказать точнее.

СТАЛИН: Будут лиони снабжены вооружением?

БИВЕРБРУК: Да,пушками и амуницией.

СТАЛИН: Желательноиметь амуницию для каждого самолета на 20 вылетов. «Томагавки» имелиамуницию лишь на 4–5 вылетов, что наши летчики считают весьма недостаточным.

БИВЕРБРУК: Мыпослали для «Томагавков» из Англии амуницию на 1100 тыс. выстрелов, изАмерики отправлено 3150 тыс. 10 октября прибудет 500 тыс., изних 200 тыс. бронебойных и 100 тыс. трассирующих. Я думаю, что этогобудет пока достаточно, а если нет, мы дошлем. Мы не заинтересованы в том, чтобысамолеты оставались в бездействии.

СТАЛИН: Нашисамолеты берут с собой по 600 патронов для мелкокалиберных пулеметов, по300 для крупнокалиберных и по 150 для 20-мм пушек. Эти количестванадо помножить на 20. Самолет живет у нас месяц и пять дней, чторавносильно 20 вылетам. Если не иметь указанного количества амуниции, тосамолет может некоторое время оставаться в бездействии.

БИВЕРБРУК: Этотрасчет правилен, если при каждом вылете самолет каждый раз израсходует всевзятые запасы. Мы, во всяком случае, заинтересованы в том, чтобы от самолетабыл максимум пользы, и мы позаботимся о достаточном снабжении истребителейамуницией.

ГАРРИМАН: Меняудивляют приведенные цифры.

СТАЛИН: Наш пулеметделает 2400 выстрелов в минуту, крупнокалиберный – 1100–1200, 20-ммпушка – 800, а 23-мм – 580. Каждый самолет берет 500–600. Это на15 сек.

БИВЕРБРУК: Этоправильно. Я ознакомлю Вас с результатами британского опыта в этом отношении.

СТАЛИН: Мы не беремтрассирующих пуль. Опыт показал их бесполезность. Нам нужны зажигательные пули.

БИВЕРБРУК:Зажигательные также можем посылать. А бронебойные нужны?

СТАЛИН: Да, нужны.Нельзя ли получать самолеты одного типа: либо «Харрикейнены», либо «Спитфайеры»,дабы нашим летчикам легче было освоить?

БИВЕРБРУК: Я вчерапонял Вас в том смысле, что Вы хотите иметь также «Спитфайеры», и я сегоднятелеграфировал заказ, который я могу, конечно, отменить?

СТАЛИН: Я говорилвчера о том, что мы предпочли бы иметь одни «Спитфайеры». Если же нельзя, то мыготовы взять одни «Харрикейны».

Говорят, что естьпулеметные танкетки трехтонные. Могли бы Вы нас снабжать ими?

БИВЕРБРУК: Мы кэтому вопросу перейдем еще.

Я убедил Гарримана,чтобы из США были посланы 1800 самолетов в течение 9 месяцев, из нихоколо 100 будут посланы в октябре, 150 – в ноябре, 200 – вдекабре, 200 – в январе, а остаток – в течение дальнейших5 месяцев, по соглашению между Великобританией и США. Половину каждоймесячной отправки будут составлять бомбардировщики. Истребители будут внебольшом количестве типа «Томагавк», а остальные «Катигавк». Это улучшенный,типа «Томагавк», и летчикам, знакомым с этим типом, не придется вновь осваивать«Катигавк». Согласно Вашим желаниям, радиус будет от 600 до 700 километров,а бомбы – в одну тонну в среднем, некоторые будут больше, другие меньше.

СТАЛИН:Двухмоторные?

БИВЕРБРУК: Вседвухмоторные. Некоторые самолеты из этого количества будут посланы из Англии.

СТАЛИН: Мы вчеравыразили желание получить больше бомбардировщиков, чем истребителей, а именно впропорции 75–25%.

БИВЕРБРУК (разводяруками): Это абсолютно невозможно.

СТАЛИН: У нас естьспециальный тип бомбардировщика «Штурмовик». Он имеет броню в 5–7, а местами ив 13 мм. Он бьет по танковым колоннам и живойсиле. Вооружен пушками и бомбами. Мотор не высотный, он летает на высоте50–150 метров. Туманная погода для него не имеет значения, если туманы неочень низки. Он дает большой эффект в бою. На нем пушки 23 мм, но скоропоставим в 37 мм.Скорость у земли 380–400 километров. Мотор русский, М-38. Одномоторный.Команда состоит из одного человека. Мощность 1250 лошадиных сил. Немцыочень не любят его. Ваши военные видели его.

БИВЕРБРУК:Интересно было бы посмотреть его.

Мы можем давать идругие вещи: полевые пушки, тяжелые самолеты типа «Брен». Я хотел бы обсудитькаждый предмет один за другим и прийти здесь к определенным решениям. Мынамерены вновь приехать через 8–9 месяцев с предложением снабжения вбольшем масштабе. После того как мы придем здесь к определенным решениям,остальные предметы могут быть переданы комитетам снабжения в Лондоне иВашингтоне. Если этот план одобряется, то я приступлю к перечислению дальнейшихвидов снабжения.

Нужны ли Вам25-фунтовые пушки?

СТАЛИН: Мы можемобходиться без них. Нельзя ли получить зенитные орудия?

БИВЕРБРУК: Их нет унас.

ГАРРИМАН: Ксожалению, мы очень отстаем в производстве зениток. У нас есть90-мм зенитки, которые мы только начинаем производить. Мы очень дорожимими, но я уполномочен предложить из них 152 пушки в течение9 месяцев, а 37-мм – 756 в течение 6 месяцев. Это единственные дватипа, которые мы производим, около 150 в месяц.

БИВЕРБРУК: Зенитныеорудия самолетов не сбивают. Мы предпочитаем поэтому истребители.

СТАЛИН: Примассовых налетах зенитки пугают, не дают бить по цели и заставляют разбрасыватьбомбы в беспорядке.

БИВЕРБРУК: Изантитанковых орудий мы могли бы дать немного двухфунтовых с бронебойнымиснарядами. Мы теперь делаем только бронебойные пушки. В течение ближайших9 месяцев мы сможем доставить 2750. Они пробивают броню в 50 мм. Они все наприцепах.

Мы можем датьпулеметы калибром свыше 6,72 мм, употребляемых в «Томагавках». Магазинсодержит 97 и 37 патронов.

Можем предложитьтрехдюймовые мортиры, употребляемые в пехоте. Они стреляют на расстояние 1500 ярдов.

СТАЛИН: Нет, непонадобятся. Мы заменяем их минометами.

БИВЕРБРУК: У насесть антитанковые мины, которые мы можем Вам дать по 60 тысяч в месяц.

СТАЛИН: Да, нужны.

БИВЕРБРУК: Ручныегранаты?

СТАЛИН: У нас есть.

БИВЕРБРУК: Мы можемВам дать некоторое количество антитанковых ружей, а позднее сможем давать ихбольше. Калибр смогу сообщить Вам завтра.

СТАЛИН: Да, хорошо.

БИВЕРБРУК: Нужны лиВам танкетки на команду в 2–3 человека?

СТАЛИН: Да, нужны.

БИВЕРБРУК: Естьавтоматические ружья «Стен» типа «Томсон», 8–9 патронов в магазине.

СТАЛИН: Нет, ненужны. У нас есть с магазином в 10 патронов.

БИВЕРБРУК: Вы ихзаказывали, и нами уже посланы 20 тыс.

СТАЛИН: Нет, нам ненужны.

ГАРРИМАН: У насесть небольшие четырехколесные автомобили, построенные специально для армии, вособенности для связи, типа «Джип». Их у нас 5 тыс.

СТАЛИН: Хорошо,возьмем.

БИВЕРБРУК: Язапрошу, сможем ли мы дать их в большом количестве.

СТАЛИН: А какнасчет колючей проволоки?

ГАРРИМАН: Можно.

СТАЛИН: Сколько?

ГАРРИМАН: Я долженбуду запросить.

На этом беседазакончилась, и продолжение намечено на 6 час. вечера следующего дня.

Документы внешней политики. Т. XXIV.

С. 332–336.

АВП РФ Ф.048. Оп.48. П.431. Д.10. Л.19–25.

Примечание. Московскаяконференция представителей трех держав – СССР, Великобритании и США по вопросамвзаимных военных поставок, состоявшаяся в Москве 29 сентября –1 октября 1941 года.

Бивербрук У.М. (1879–1964) – глава английской делегации на Московскомсовещании, министр снабжений (1941–1942), военного производства (1942),администратор поставок по ленд-лизу (1942).

Гарриман У.А. (1891–1986) – в 1941–1943 специальныйпредставитель президента США в Великобритании и СССР. Отвечал за межсоюзническоевзаимодействие по ленд-лизу, с 1943 – посол США в СССР.

По-видимому, в ряде мест советская запись сводится к скупомуизложению существа беседы. Из американских источников следует, что разговорносил более напряженный характер. Сталину было крайне важно добиться отсоюзников увеличения и ускорения поставок по самым «горячим» позициям. Вчастности, Гарриман отмечал в отчете об этой встрече: «Вечером дело шло оченьтуго. Сталин казался нелюбезным, а по временам равнодушным и обращался с намидовольно жестко. Так, например, один раз он обратился ко мне и сказал: "Почемуэто США могут дать мне только тысячу тонн стальной брони для танков, когдастрана производит свыше пятидесяти миллионов тонн?" Когда я попыталсяобъяснить, как много времени нужно, чтобы увеличить производство этого сортастали, он отмахнулся от этого, сказав: "Нужно только прибавить легирующиесплавы"» (См. Шервуд Р. Рузвельти Гопкинс… Т.1. С.608).

Вряд ли представители союзников, уязвленные «нелюбезностью»и «жесткостью» советского руководителя, в полной мере отдавали себе отчет, вкаких условиях велись переговоры. Только что пришли сведения об уничтоженииокруженных под Киевом остатков Юго-Западного фронта. Истекая кровью, держалисьвойска, оборонявшие Карельский перешеек и Ленинград. Утром 29-го числа сталоизвестно о том, что противником отрезан Крым. На следующий день началосьрешающее наступление гитлеровцев на Москву – операция «Тайфун».

* * *

Встреча Бивербрука и Гарримана соСталиным 29 сентября была второй. Накануне, вечером 28 сентября, состоялась ихпервая беседа. За отсутствием стенограммы мы даем ее в изложении Р. Шервуда,опиравшегося на официальные американские записи:

«Во время первой беседы со Сталиным господствовала атмосфера сердечности.Сталин сделал откровенный обзор военного положения, как это было раньше вбеседе с Гопкинсом (31 июля 1941 года; см. Наст. том, С…. – Ред.), заявив, что превосходство Германиинад Россией составляет: в авиации – 3:2, по танкам – 3:1 или 4:1, по числудивизий – 320:280. Сталин сказал, однако, что превосходство в танках имеетабсолютно решающее значение для немцев, потому что без них немецкая пехота посравнению с русской слаба. Сталин весьма подробно остановился на необходимых емупоставках, закончив заявлением, что больше всего он нуждается в танках, а затемв противотанковых орудиях, средних бомбардировщиках, зенитных орудиях, броне,истребителях и разведывательных самолетах и, что довольно важно, в колючейпроволоке.

У Сталина нашлось много что сказать Бивербруку по вопросу об активномвоенном сотрудничестве англичан с Россией. Даже на этом раннем этапе участияРоссии в войне желательность открытия второго фронта на Западеуже вызывала оживленные споры и служила постоянной темой русской пропаганды вАнглии и Соединенных Штатах. Однако на этой конференции Сталин как будто неособенно настаивал на втором фронте. Зато он считал, что англичане могли быпослать войска для взаимодействия с русскими на Украине. Бивербрук указал, чтоанглийские дивизии накапливаются в Иране и что их можно было бы перебросить наКавказ... Сталин отделался от этого кратким заявлением, что "на Кавказе нетвойны, а на Украине есть". Бивербрук указал, что советские и английские штабымогли бы обсуждать вопросы стратегии, но это предложение не нашло никакогоотклика.

Гарриман поднял вопрос о сибирских аэродромах и о возможности поставкиамериканских самолетов в Советский Союз через Аляску. Сталин согласился, чтосведения об аэродромах в Сибири должны быть даны, но когда Гарриман предложил,чтобы доставка самолетов производилась американскими экипажами, Сталин заявил, чтоэто "слишком опасная трасса". Гарриман решил, что Сталин не хочет идти на рискпровоцирования Японии.

Сталин спросил о целях мира. Когда Бивербрук упомянул овосьми пунктах Атлантической хартии, Сталин спросил: "Как насчет того, чтобызаставить немцев заплатить за ущерб?" Бивербрук уклонился от ответа с помощьюнеопределенного заявления о том, что "сначала нам нужно выиграть войну".Гарриман упомянул, что президента Рузвельта беспокоит состояние американскогообщественного мнения, в особенности по вопросу религии. Сталин сказал, что онмало знаком с отношением американского общественного мнения к России, иказалось, что он не придает ему большого значения. Ввиду того, что уже былопоздно, Гарриман не настаивал на этом вопросе, но обещал представить Сталинумеморандум» (Там же. С.606-607).

БЕСЕДАС ГЛАВАМИ ДЕЛЕГАЦИЙ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ЛОРДОМ

У. БИВЕРБРУКОМ И США А. ГАРРИМАНОМ НАМОСКОВСКОЙ

КОНФЕРЕНЦИИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ТРЕХ ДЕРЖАВ

30 сентября 1941 года

Весьма секретно

Гарриман вручаетзаписку на английском языке, заключающую ответы британской и американскойделегаций по отдельным пунктам нашего списка заявок, предварительно зачитав этузаписку.

СТАЛИН: Мы могли бывзять 8–10 тыс. 3-тонных грузовиков в месяц. Если невозможно, то согласныбыли бы взять часть 11/2, и 2-т.

ГАРРИМАН: Околичестве говорить сейчас не могу. Но мы сделаем усилия, чтобы максимальноудовлетворить Вас.

СТАЛИН:4 тыс. т колючей проволоки в месяц нам недостаточно. Мы хотели быполучить сразу 10–15 тыс. т. Нельзя ли получить теперь 2-месячнуюпоставку в 8 тыс. т в один месяц?

ГАРРИМАН: Сейчасобещать не могу.

БИВЕРБРУК: В дополнениек толуолу мы отправим Вам 10 тыс. т THT (тринитротолуол. – Ред.),но я не знаю, в каком месяце. Это взрывчатое вещество, содержащее толуол.

ГАРРИМАН вручаетсписок товаров, которые желательно получать из СССР.

БИВЕРБРУК: Япредложил бы закончить конференцию с тем, чтобы мы могли вернуться в Великобританиюи США и там обсудить Вашу морскую заявку с нашими правительствами. Я хочу,чтобы Великобритания шла далеко, очень далеко, чтобы получилось ощущениенастоящего сотрудничества.

СТАЛИН: А сколько выможете дать танкеток?

БИВЕРБРУК: 200 вмесяц теперь, а потом и больше. Все, что мы производим и что не содержится в Вашихзаявках, мы Вам дадим. Вам нужно только нам сказать, что Вы хотите. Я делаю этопредложение от имени моего правительства. Не нужно ли Вам четвертьтонных бомб?

СТАЛИН: Мыпредпочитали бы полутонные бомбы.

БИВЕРБРУК: Можно Вампредложить кислородные цилиндры на 75 и 750 литров, атакже разные ракеты, например для освещения воды, дымовые и т. п.

СТАЛИН: Надо всеэто изучить.

БИВЕРБРУК: Можетемне телеграфировать об этом.

ГАРРИМАН: Если Выне будете возражать, то я хотел бы здесь оставить постоянного представителя припосольстве, который занимался бы специально вопросами снабжения и помогал бы вэтом нашему послу.

СТАЛИН: Было быочень хорошо […]

Если мы с этимвопросом покончили, то я хотел бы сказать пару слов о после Штейнгардте. Намкажется, что он очень подвержен влиянию здешних иностранных дипломатическихмиссий. В самом начале войны он нас пугал тем, что немцы будто бы замышляютпослать парашютный десант для похищения меня и т. Молотова. Он тогда ужепредлагал нам эвакуировать правительство из Москвы, а также посольство. Частьсвоего посольства он давно уже держит в Казани.

ГАРРИМАН: Я этогоне знал. Мне казалось, что Штейнгардт полон желаний помогать.

СТАЛИН: А нашимпослом Уманским Вы довольны?

ГАРРИМАН: Онслишком много говорит. Он по одному и тому же делу обращается ко множеству лиц,и в результате никто не знает, кто ответствен за исполнение. Было бы лучше,если бы он говорил с одним лицом, ответственным в каждом отдельном случае.

Происходит краткийобмен мнениями о Майском и о Криппсе, причем лорд Бивербрук весьма восторженноотзывается о Майском.

ГАРРИМАН: Я хочувернуться к поднятому мною вчера вопросу касательно сибирских аэродромов. Ккому мог бы обратиться наш генерал Чанэй?

СТАЛИН: К генералуГоликову.

Как поживает Гесс?

БИВЕРБРУК: Я был унего 8 сентября.

СТАЛИН: Разве онтак гостеприимен?

БИВЕРБРУК: Оннаходится в доме, обнесенном проволокой, с решетками на окнах. Он мне вручилмеморандум в 40–50 страниц, собственноручно им написанных, где развиваетсятезис против России. Он жаловался, что его, приехавшего спасти Англию, держатза решеткой и не разрешают даже переписываться с родными. Он особенно настаивает,чтобы ему разрешили снестись с Гитлером. По моему личному мнению, которого неразделяет Черчилль, Гесс приехал с чьего-то ведома; в Англии рассчитывалснизиться, вызвать через своих сторонников движение против английскогоправительства и затем улететь обратно. Но его, очевидно, не встречали вусловленном месте или не подавали нужных сигналов, горючее вышло, и Гессупришлось спуститься на парашюте. Черчилль же думает, что Гесс ненормален]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

Мы хотели бычто-нибудь сделать для турок, они относятся к нам с сочувствием.

СТАЛИН: Это было быхорошо, дабы Турция не ушла к Германии. Но она все-таки не ведет себя, каксоюзница Англии.

БИВЕРБРУК: Ониничего не сделали, чтобы причинить нам вред, никаких неприятностей. Они былизадеты нашими действиями в Ираке и Иране. Помощь им сводится к доставке орудий,которые Вам не нужны. Я вчера говорил о тысяче 87-мм полевых пушек, которые длятурок означали бы очень многое.

СТАЛИН: Чтобыпомогать, надо иметь гарантии, что помощь не пропадет. Уверен ли в этом лордБивербрук? Союза между Турцией и Англией не существует, а есть нейтралитет.

БИВЕРБРУК: Мыхотели бы воскресить союз.

СТАЛИН: Это должнобыло бы быть условием помощи.

БИВЕРБРУК: Мы неможем жаловаться на них. Мы сами не выполняли некоторых обязательств.

СТАЛИН: Турциябоится Болгарии и ее союза с Германией.

Распространяется либлокада на Финляндию?

БИВЕРБРУК: Я думаю,что мы готовы распространить, но я прошу не полагаться на этот ответ. Я мог быдать более точный ответ на это из Англии.

СТАЛИН: Финляндияведет себя очень дерзко в отношении союзника Англии – СССР. В начале войны онаговорила, что стремится к установлению старых границ, а теперь она ведет себякак вассал Германии.

БИВЕРБРУК: Значит,Вы хотите блокады Финляндии?

СТАЛИН: Это было быпродолжением блокады Германии. Финляндия давно уже перешла свои границы.

Я как-то запрашивалпрезидента Соединенных Штатов Америки, не может ли он пригрозить Финляндииразрывом отношений. Не знаете ли, господин Гарриман, что за этим последовало?

ГАРРИМАН: Не могусказать, но лично полагаю, что это было бы политически трудно для президента.

СТАЛИН: Я думаю,что наше Соглашение с Англией о сотрудничестве против Германии и о незаключениисепаратного мира следовало бы превратить в союзный договор, который охватывалбы не только военный, но и послевоенный период, наше правительство целикомстоит за это.

БИВЕРБРУК: Я личноподдержал бы такое предложение и хотел бы, чтобы вопрос был поднят. У насимеется Военный кабинет и Комитет обороны, к компетенции которого поднятыйвопрос и относится. Членами Комитета обороны являются Черчилль, Эттли, Иден иБивербрук. Они принимают определенные решения, не запрашивая остальных членовправительства]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

СТАЛИН: Нельзя лизакончить конференцию подписанием Соглашения о сотрудничестве трех держав?

БИВЕРБРУК: Я думаю,что это было бы трудно для Америки.

ГАРРИМАН: ЛордБивербрук говорит на основании личного опыта. Не следует нажимать на президентасоглашениями.

СТАЛИН: Я ненажимаю, а лишь спрашиваю.

ГАРРИМАН: Вы должныпонимать, куда президент ведет свою страну.

СТАЛИН: Но все-такиесть много неясного в позиции Америки: с одной стороны, она поддерживаетвоюющую Англию, а с другой стороны – поддерживает дипломатические отношения сГерманией.

БИВЕРБРУК: Америкаделает все, что может, для причинения вреда Германии. Страна очень дружественнав отношении Великобритании, но армия и флот не так готовы расставаться со своимсобственным снабжением. Рузвельт, Гопкинс и Гарриман, однако, все протаскивают.Я хотел бы, чтобы Вы были таким же другом этих людей, как мы сами.

ГАРРИМАН: Длявнесения ясности добавлю, что наш флот хочет войны с Германией и по всемопределениям понятия войны он уже воюет, получив приказ стрелять по германскимсудам. Армия же наша слишком мала, но затруднения преодолеваются.

БИВЕРБРУК: С1 июля 1942 г.мы будем доставлять Вам по 375 танков в месяц и по 500 танков в месяц– с 1 января 1943 г.Я не вижу оснований, почему США не могли бы Вам доставлять такие же количества.Могу обещать от имени своего правительства поднять доставку аэропланов до 500 вмесяц с 1 июля и до 400 – с 1 января 1943 г. Если Америкадаст те же количества, то Вы будете получать тогда по 800 в месяц,повторяю еще раз, если мы производим что-либо в Великобритании, не содержащеесяв Вашем списке, то мы всегда готовы определенный процент продукциипредоставлять Вам.

СТАЛИН: Мы оченьхотели бы получать из Америки грузовики.

Считаете ли нужнымкоммюнике для прессы?

БИВЕРБРУК иГАРРИМАН: Да.

ГАРРИМАН: Мыпосылаем военную миссию в Китай, имеете ли Вы что-нибудь сказать по этому поводу?

СТАЛИН: Было бынеплохо, но Китай перестал воевать.

ГАРРИМАН:Продолжаете ли вы снабжать Китай?

СТАЛИН: Нет, ввидунаших собственных нужд мы прекратили снабжение, но еще 4 месяца тому назадмы послали туда артиллерию и авиацию.

БИВЕРБРУК:Американцы недавно послали в Китай 67 бомбардировщиков, которыепредназначались для Англии.

ГАРРИМАН: Можете лиВы что-нибудь сказать относительно Японии?

СТАЛИН: Приподписании договора о нейтралитете совершенно не поднимался вопрос о помощиКитаю. Нет ли возможности оторвать Японию от Германии? Америка, кажется,работает над этим? Это было бы неплохо.

ГАРРИМАН: Все, чтоя могу сказать, это что Великобритания и Америка этим вопросом многозанимались. Мы теперь представляем единый фронт, чтобы дать Японии понятьошибочность ее отношений с державами «оси». Эта политика, которую мы развиваемсо встречи президента с Черчиллем, дает уже хорошие результаты.

СТАЛИН: У менятакое впечатление, что Япония – не Италия и не хочет идти в рабство к Германии.Поэтому есть основания для отрыва ее от Германии.

Принимается решениео прекращении конференции с завтрашнего дня и о подготовке тем временемкоммюнике для прессы.

Документы внешней политики. Т. XXIV.

С. 336–339.

АВП РФ. Ф.048. Оп.48. П.431. Д.10. Л.26–31.

Примечание. Гесс Р. (1894–1987)– заместительГитлера по партии, 10 мая 1941 года перелетел в Великобританию.

Голиков Ф.И. (1900–1980) – генерал-лейтенант, заместительначальника Генштаба – начальник Разведупра НКО СССР, глава советской военноймиссии в Англии и США. Командующий 10-й (с 10.1941), 4-й ударной армиями (с02.1942), с 04.1942 – войсками Брянского, с 07.1942 – Воронежского фронтов; 08–10.1942командующий 1-й гвардейской армией и заместитель командующего войскамиЮго-Восточного (позже Сталинградского) и Северо-Западного фронтов. С 10.1942командовал войсками Воронежского фронта.

Спустя много лет Гарриман вспоминал крайненегативный сталинский отзыв об американском после Штейнгардте как о «пораженце,распространителе слухов, человеке, озабоченном собственной безопасностью». Насамом деле, высказывания Сталина были много жестче: «распространяющийпораженческие слухи», «неуважительно отзывающийся о русском правительстве» и «неверящий в победу» (См.: Печатнов В.О.Сталин, Рузвельт, Трумэн. СССР и США в 1940-х гг. М., 2006. С.32). Из этихслов Гарриман вынес убеждение, что Москва добивается его рекомендации Рузвельтуоб устранении Штейнгардта. Американский исследователь Д. Данн приписывает стольрезкое неприятие Сталиным посла США в Москве «желчному антисемитизму» последнего(Данн Д. Между Рузвельтом иСталиным… С.216). Однако при ближайшем рассмотрении это объяснениепредставляется поверхностным.

У Сталина были более веские основания.

По свидетельству В.М. Фалина, «ниодин посол, наверное, не потратил столько энергии на отравление отношений состраной пребывания»… К примеру, «посольство США в Москве потребовало освободитьего сотрудников от пограничных формальностей. Советские власти не согласилисьна подобное изъятие из общих правил. Штейнгардт внес в госдепартамент предложение(Хелл (госсекретарь США. – Ред.)принял его) не удовлетворять заявку на проход советского судна через Панамскийканал. В порядке "взаимности". Отсылки к "взаимности" фигурировали при каждойвторой репрессалии. На протесты в связи с конфискацией готового к отправкеоборудования, заказанного и оплаченного советской стороной, или отзывом изСССР, в нарушение контрактов, американских специалистов следовалоиздевательское – "можете поступить так же"» (Фалин В.М. Второй фронт… С.195)

Уже на первой после гитлеровскойагрессии встрече с Молотовым 29 июня 1941 года Штейнгардт поднял вопрос обэвакуации посольства из Москвы. Заместитель наркома иностранных дел С.А. Лозовскийтак сообщал Сталину и Молотову о впечатлениях от общения с американским послом:«Он, видимо, здорово трусит и потому чрезвычайно озабочен, как бы не опоздалиего эвакуировать» (АП РФ. Ф.3. Оп.66. Д.364. Л.15; Печатнов В.О. Указ. соч. С.20). В сложной обстановке, когданемецко-фашистские войска продолжали наступление, занимая все новые территории,вполне естественно, что Сталину для координации действий с ключевым заокеанскимсоюзником был необходим более адекватный представитель в Москве.

Надо заметить, что повод откровенновысказаться по адресу посла США Сталину дали сами англо-американские делегаты,затеявшие накануне конференции интригу против советского полпреда в ВашингтонеУманского. Сталин тут же использовал это, дав недвусмысленный сигнал онежелательности присутствия в Москве людей типа Штейнгардта.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> В записях Гарримана об этой встрече есть такойфрагмент: «Сталин спросил насчет Гесса и, казалось, очень заинтересовалсязабавным рассказом Бивербрука о его разговоре с Гессом и его оценкой этойистории. Сталин указал на то, что, по его мнению, Гесс отправился не по просьбеГитлера, но с его ведома, с чем Бивербрук согласился» (Шервуд Р. Рузвельт и Гопкинс... Т.1. С.610).

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> В изложении Р. Шервуда этот фрагмент выглядит так:«Гарриман выразил надежду, что Сталин будет телеграфировать непосредственнопрезиденту Рузвельту по любым вопросам, какие считает важными. Гарриман заверилего, что Рузвельт будет приветствовать такие послания, как он приветствовалподобные послания Черчилля. Сталин сказал, что он рад услышать это, так какраньше считал, что он не должен обращаться непосредственно к президенту.Бивербрук сказал Сталину, что было бы чрезвычайно желательно, чтобы онвстретился лично с Черчиллем. Согласно записям Гарримана, Сталин высказалБивербруку свое убеждение, что нынешний военный союз и соглашение о том, чтобыне заключать сеператного мира, должны быть преобразованы в договор, в союз нетолько на время войны, но и на послевоенный период. Бивербрук ответил, что онлично поддерживает это и считает, что сейчас подходящее время для этого» (Шервуд Р. Рузвельт и Гопкинс...Т.1. С.610-611).

Изменено 21.09.2012, 14:10:02 пользователем Дохтур

[UBooT 18,219]

Спасибо, (я так не могу )....

[Дохтур 1,221]

Модеры, поправьте мой пост. Я сейчас сижу на говноопере, она жутко глючная и неудобная.

[UBooT 18,219]

Модеры, поправьте мой пост. Я сейчас сижу на говноопере, она жутко глючная и неудобная.

Гони оперу, включай Лису !

[Total Warrior 204]

Многобукаф, ниасилил

[Хакки 86]

1)Если бы США и Ко не открыли 2 фронт к 46 году СССР взял бы Берлин с меньшими потерями.

2)Мой прадед бы не погиб штурмуя Берлин.

[Белый Волк 2,067]

Лишний год воевать — а потери меньше? Каким таким образом?

[Jean-Paul Marat 806]

Оборонительная победа для советов - это тоже победа. Со временем мощь СССР бы только возрастала, а вот немцы без нефти вообще могут забыть про наступление..

Не понимаю почему Вы думайте, что у немцов нет нефти. У них была Румыния и при сильной не необходимости они научились делать синтетическое топливо. то что у них не было, это таких спонсоров как США, но то, что без них они сумели нанести сильнейший удар СССРу мне позволяет предположить, что без спонсоров СССР вряд ли достиг хоть почётного мира.

[Белый Волк 2,067]

Не понимаю почему Вы думайте, что у немцов нет нефти. У них была Румыния и при сильной не необходимости они научились делать синтетическое топливо. то что у них не было, это таких спонсоров как США, но то, что без них они сумели нанести сильнейший удар СССРу мне позволяет предположить, что без спонсоров СССР вряд ли достиг хоть почётного мира.

СССР спасли, главным образом, немецкое разгильдяйство и безалаберность. Если бы Гитлер начал переводить промышленность на военные рельсы не в 1942 году, а хотя бы в 1939, 'паузы' между волнами германской мобилизации были сокращены, а кто-нибудь умный подумал бы о логистике и зимнем обмундировании, то шансов у СССР оставалось немного. Другое дело, что даже полная победа в 'Барбароссе' Германии бы победы в войне не принесла — США нельзя достать никак, никакими силами.

[Falconette 5,479]

ЖЕвать как я люблю фразу "мобилизационный резерв".

Правильно, надо говорить "мобилизационный ресурс".

[Kervan 5,833]

Извените, перепутал с вагонами которых по ленд лизу поставили 11,075 штук то есть ~ 80%, пока СССР смог сделать лишь 2635.

Таки да, однако общий вагонный парк СССР до войны составлял 600 тыс. вагонов. Кроме того с 5 июля по 5 ноября 1943 было захвачено 13.210 трофейных вагонов, с 22 июня по 22 июля 1944 в операции «Багратион» 6.389, ещё 6.493 в Ясско-Кишиневской операции и тд и тп

А алюминий действительно немого больше половины по Ленд Лизу поставляли, что имело огромное значения для военного производство. Убрать лиш этот единственный ресурс, СССР бы смог сделать намного меньше двигателей или самолётов.

Алюминий начал в нормальном объеме поставляться только с 1943, когда уже наступили Сумерки Богов.

Здесь вы явно что то перепутали:

Минавтопром СССР за годы войны выпустил около 240 000 машин, а общее число полученных английских, американских и канадских автомобилей за этот период составило 477 785 единиц, не считая огромного количества запчастей, которых хватило бы на сборку еще нескольких тысяч машин.

Верно. Оплошал. Имел ввиду автошины.

СССР получил от США и других союзников значительное число автомобилей: в автомобильном парке Красной Армии импортных автомашин в 1943 г. было 5,4 %(sic!), в 1944 г. в РККА — 19 %, на 1 мая 1945 г. — 32,8 % (58,1 % составляли машины отечественного производства и 9,1 % — трофейные автомашины).

То есть около 35% от потребления СССР, что очень значительное количество.

СССР получил по ленду приблизительно 11.3 млрд., а обратный ленд составил 2.2. Это около 20%, что также очень значительно

Напомню что война продолжалась и после провала плана Барбаросса и отнюдь не всё у советов шло гладко.

Лолшто? Провал Барбароссы- провал всей войны, так как кроме него никаких стратегических планов у бошей больше не было. А в реалиях тотальной войны это фатально

Я про то, что Германия до 1943./44 тратила много ресурсов на "масло"(по принципу пушки-масло). тотальная война означала полную мобилизацию экономики для войны, сокращали производство товар потребления до минимума и повишали производство военных товаров.

Низкие показатели военного производства и термин военная экономика- суть разные вещи и далеко не всегда связаны. Грубо говоря, боши лоханулись, вот неплохая паста:

тыкНажмите здесь!

 Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны огромные запасы стратегического сырья: металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д., которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев. Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались [369] нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину. Позднее часть их с большим трудом была опять завербована для работы в Германии. В отдельных отраслях военной промышленности сильно увеличилась тяга к передаче заказов предприятиям оккупированных районов, как это было, например, с производством автомашин во Франции. Но в общем начиная с лета 1940 года Германия даже наполовину не исчерпала своих экономических возможностей. Решающего увеличения выпуска военной продукции, к сожалению, не наступило. Незначительный расход боеприпасов в войне на Западе привел к тому, что некоторые отрасли промышленности стали сокращать объем своей продукции. Расширению производства мешала также и неуверенность промышленников в необходимости выпускать новые типы танков, самолетов и орудий. Небольшие потери материальной части в только что закончившейся молниеносной войне привели к недооценке техники в современных кровопролитных и насыщенных техникой сражениях. Надежда наших руководителей на быстрое завершение любой войны тормозила деятельность многочисленных служебных инстанций. Даже ответственные лица не обладали достаточной фантазией, чтобы представить себе масштабы будущей воздушной войны и принять соответствующие меры для организации активной обороны территории Германии с воздуха. Производство такого средства противовоздушной обороны, как истребители, оставалось поразительно низким, и количество выпущенных истребителей не превышало 10-20% годовой продукции последующих лет. Оглядываясь назад, можно без преувеличения сказать, что экономически [370] война была проиграна Германией еще в 1940-1941 годах. Ни мощь вооруженных сил, ни производительность военной промышленности не были доведены до наивысшего возможного уровня, и потерянное тогда время уже не могло быть наверстано [Cкрыть]

Изменено 22.09.2012, 10:39:26 пользователем Kervan

[Total Warrior 204]

Не понимаю почему Вы думайте, что у немцов нет нефти. У них была Румыния и при сильной не необходимости они научились делать синтетическое топливо. то что у них не было, это таких спонсоров как США, но то, что без них они сумели нанести сильнейший удар СССРу мне позволяет предположить, что без спонсоров СССР вряд ли достиг хоть почётного мира.

Быть германофилом - нехорошо, русофобом - очень плохо.

Теперь по порядку: румынской нефти в 1943 году было недостаточно для проведения крупных наступательных операций как Барбаросса и Фаль Блау. После двух лет войны у немцев почти кончились запасы нефти. Во всяком случае для наступательной войны на всех трех направлениях нефти уже не хватало. Румынские нефтевышки бомбились с воздуха. И уверен, что их бы разбомбили ококнчательно рано или поздно, даже если бы СССР их не захватил. Других источников у немцев вообще почти не было. Про синтетическое топливо - перл. Спасибо, посмеялся.

Без спонсоров Россия бы все равно победила. Победа была достигнута, как уже сказал оратор выше, в 41м году. Оборонительная победа для СССР равносильна победе в тотальной войне. Операция Фаль Блау лишь сделала поражение куда более вероятным сценарием. Гораздо разумнее было бы захватить Ленинград с Москвой. Шансы и то выше были бы.

Так же не могу не согласиться с Белым Волком - самоуверенные немцы облажались. Понадеялись на молниеносную войну, даже не подстраховавшись.

Изменено 22.09.2012, 12:31:17 пользователем Total Warrior

[ololorin 1,967]

Давайте попробуем размышлять логично.

1. Благодаря высадке в Ливии, Британии и союзникам удалось отрезать Германию от нефти, которой, как заметил Верриор, у нее и без того было мало. Как известно, все немецкие танки ездили на высокооктановом бензине, а наши можно было заправлять почти чем угодно. Также эта высадка позволила сильно ослабить в войне Италию, что дало некоторую поддержку на Балканах.

2. Нормандская операция, безусловно, опоздала. Тем не менее, освобождение Франции позволило избежать побега Гитлера из Берлина, собственно, туда. В остальном операция имела мало смысла.

3. Поставки США были очень полезны, что бы там ни говорили. Мотоциклы, самолеты и танки, а также горючее. Ходят слухи, что они были некачественные, но нигде лично я никаких доказательств этого не находил.

4. Британские бомбардировки Германии были воистину смертоносными и велись чуть ли не круглосуточно. А вот наши самолеты начали летать над немецким небом лишь к концу войны.

Подводя итог, можно сделать следующий вывод:

Немцы поступили в корне неверно, начав войну против СССР, не дожав Британию. Впрочем, особого выбора у них не было из-за того, что в противного случае СССР успел бы усилиться и сам бы начал войну году эдак в 43. Война на два фронта всегда была для немцев смертью.

Однако, основной вклад в войну внес именно Советский союз. Достаточно только полюбоваться на то, чего достигли мы к 44 году и чего союзники. Помощь союзников с поставками была безусловно важной, однако из-за нашего перевода экономики на военные рельсы мы бы и сами этого достигли, но за гораздо больший промежуток времени. Война бы закончилась году в 47 и с большими потерями, однако не выиграть мы просто не могли. То, что сейчас союзники пытаются столь нагло украсть победу советского народа - это свинство. Их достижения помогли нам достичь победы, но они не были ключевыми, о нет.

[MoNaRhIsT 5]

Хмм,поставки были важные,несомненно.Но кровь на полях сражений гораздо важнее,консервов и танков.Нам очень нужен был второй фронт в 1941-1942.К 43-ему,уже не так чувствительно,хотя он не помешал бы,а в 1944,он нужен был,как драный лапоть на трюмо.Тем более,за поставки мы платили чистым золотом!А они слали просроченные консервы.А с караваном PQ-17?Да это вообще предательство,и не только СССР между прочим,даже собственных граждан.А тут,как хорошо,СССР,уже начал побеждать,давайте ка и мы урвем кусочек победы нахаляву. Безусловно,согласен с мнением одного писавшего выше человека,что нам бы добавилось несколько тысяч трупов на полях сражений,в этом смысле второй фронт,очень полезен,ибо наши солдаты гибнуть стали меньше,но в 1941-1942 году,он не помешал бы/