Рюриковичи

[Братец Лис 2,114]

2 часа назад, Поле93 сказал:

Тут правильнее ориентироваться на схему княжеств, поскольку к концу Х века земли уличей и тиверцев были уже утрачены и в целом стараниями печенегов южные границы державы существенно поджаты к северу.
Разбираясь, почему в сообщении о распределении княжеств для большинства сыновей указаны города и только для Святослава "Дерева", Б. А. Рыбаков (на мой взгляд, вполне убедительно) показал, что столицей этого сына был Белгород, прирезанный ради такого случая к Древлянской земле. Кто контролировал земли южнее Стугны, поляне или древляне, сказать трудно, но даже если принять, что всё русское междуречье Днепра и Ирпеня было полянским, то в любом случае на глазок это одна десятая от территории земли, не больше.

Так какая разница то? На вашей карте Белгород на Ирпене все равно относится исключительно к Киевскому княжеству, то есть в девичестве - территории расселения полян. Причем тут ваши рассуждения о древлянах и половине чешской крови пары сыновей Владимира? Совершенно ни причем...

 

 

[Братец Лис 2,114]

2 часа назад, Arrey сказал:

Новой династии нужна была поддержка дворянства иначе им было не усидеть, и они сделали все чтобы эту поддержку получить...

Вот честно скажу не знаю, насколько к правящей уже двести лет, на момент написания труда Карамзина, династии применим термин "новая". Ну или вы считаете немцев голштин - ангальтских за отдельную династию?

[Серж Барнаул 4,032]

8 часов назад, Arrey сказал:

политическая картина мира как мозайка складывается из маленьких кусочков, одним из которых было противопоставление плохой грозный-хорошие романовы... 

Я еще раз прошу: приведите хотя бы одно свидетельство работы этого маленького кусочка в политической картине мира тех лет. Хотя бы у одного человека. 

 

9 часов назад, Arrey сказал:

Новой династии нужна была поддержка дворянства иначе им было не усидеть, и они сделали все чтобы эту поддержку получить...

 

И снова повторю: можно свидетельство современников о том, что "новая" 200-летняя династия нелегитимна? А еще лучше - укрепление хоть в чьих-то глазах легитимности Романовых (Гольлштейн-Готторпов, если вам так важно) благодаря знакомству со зверствами Грозного.

 

7 часов назад, Arrey сказал:

но даже ребенок заметил, что слишком уж он красочно и эмоционально описывает некоторые моменты которые у всех предшествующих правителей его вообще не волновали... пытки и казни преступников?

 

Это может говорить как о заказе, так и о личной эмоциональной вовлеченности автора. Условно говоря, мы читаем у одного автора жуткие и подробные описания белого террора, а о красном говорится сухо и вскользь, у другого - наоборот, а у третьего и то и другое описано одинаково эмоционально. Эти авторы могут выполнять чей-то заказ, а могут быть и искренними поклонниками / ненавистниками тех или других. Повторюсь - зловещий образ Ивана Грозного сформировался задолго до Карамзина и у нас нет оснований считать, что он не разделял такого отношения к нему. 

 

16 часов назад, ученый лис сказал:

Дворянству, которое в основном и было потребителем сего сочинения отправлялось идеологическое послание " смотрите тираны прежних времен сажали благородное сословие на кол, ну а при нынешнем просвещённом правлении вы как сыр в масле катаетесь, чего вам собаки благородные ещё надобно?"

Ваша гипотеза, конечно, более правдоподобна, чем у @Arrey , потому что не предполагает запутанных схем с русскими / нерусскими Романовыми, которые воцарились то ли недавно, то ли 200 лет назад и которым надо непременно очернить Рюриковичей. Которые пресеклись без участия Романовых, но оставили таинственных безымянных потомков, представляющих для трона угрозу. 

Да, сам по себе плохой царь прошлого может быть хорошей находкой для правящего царя, чтобы хорошо выглядеть на его фоне. Но все же у меня серьезные сомнения в том, что такой образ был прям так нужен Александру в лице Ивана.

 

Во-первых, как я уже сказал, он давно сформировался и без его или Карамзина усилий.

Во-вторых, он не очень удобен как первый, а потому знаковый царь.

В-третьих, роль эталонного злодея (в том числе у Карамзина) смазывается из-за признаваемых успехов первой половины царствования, из-за чего пришлось заморачиваться с психологическим надломом после смерти Анастасии, резко разделившим хорошего и плохого Ивана. 

В-четвертых, чтобы бояться повторения подобного, Иван был слишком давно и в слишком другой стране. Едва ли кто-то опасался в 19 веке даже от самого деспотичного царя массовых посадок на кол.

В-пятых, у Александра был куда более актуальный царь, которого на самом деле надо было представить в черном цвете, иначе к самому Александру возникали очень большие вопросы. И этот царь как раз воспринимался прежде всего дворянством как тиран и самодур, хоть на кол никого и не сажал. При такой актуальной задаче живший 200 лет назад Грозный вряд ли так уж сильно занимал императора. Жаль, конечно, что Карамзин не успел до него добраться.

В-шестых, до Грозного Карамзин дошел уже в конце царствования Александра. Когда у реально оппозиционной трону общественности были претензии к самодержавию как таковому. И наиболее грамотные из них восхищались Новгородской республикой. Известно, что Александр был более или менее в курсе, о чем говорят в тайных обществах. В такой атмосфере очернять первого самодержца, громившего Новгород, было немного мимо цели. 

[Arrey 4,582]

10 часов назад, ученый лис сказал:

Вот честно скажу не знаю, насколько к правящей уже двести лет, на момент написания труда Карамзина, династии применим термин "новая". Ну или вы считаете немцев голштин - ангальтских за отдельную династию?

Сейчас за давностью лет разницы вроде особо и не видно, но если смотреть по фактам это действительно была новая династия под тем же брендом... крестьяне вероятно были не в курсе всего этого но дворянство то наверняка понимало что к чему... но их освободили от обязательной службы, дали чуть ли не неприкосновенность им отдали в рабство собственный народ...

И да при Александре ситуация уже конечно устоялась и немецкая династия визуально уже обрусела... но вот что что жен они себе  выписывали лютеранок из германских земель...

[Arrey 4,582]

2 часа назад, Серж Барнаул сказал:

И снова повторю: можно свидетельство современников о том, что "новая" 200-летняя династия нелегитимна? А еще лучше - укрепление хоть в чьих-то глазах легитимности Романовых (Гольлштейн-Готторпов, если вам так важно) благодаря знакомству со зверствами Грозного.

А укреплять легитимность нужно только когда в ней уже все открыто сомневаются и это написано в куче источников, или все же лучше заняться этим до того как сомнения станут массовыми? Говоря о немцах на престоле, там нет никаких двухсот лет, Александр не имел никакого отношения к Михаилу Романову, их можно было бы назвать разве что однофамильцами... Или может Екатерина вторая имела какое то отношение к Михаилу Романову? так тоже нет...

Если что то прямо не написано современниками то этого не было, я правильно вас понимаю?

[Серж Барнаул 4,032]

25 минут назад, Arrey сказал:

А укреплять легитимность нужно только когда в ней уже все открыто сомневаются и это написано в куче источников, или все же лучше заняться этим до того как сомнения станут массовыми?

Зачем куча? Приведите хоть один. При том, что мы, в отличие от Александра, можем познакомиться с неподцензурными личными записями (дневники, письма и т.д.)  и даже знаем, что говорили между собой ненавидящие его заговорщики.  

25 минут назад, Arrey сказал:

Если что то прямо не написано современниками то этого не было, я правильно вас понимаю?

Применительно к настроениям высшего общества эпохе Александра - да. Если какая-то мысль вообще ни у кого из современников не встречается при обилии и разнообразии дошедших до нас источников, то значит таких настроений не было либо были настолько редким, необычными и не на что не влияющими, что ими можно пренебречь. Скорее всего, вы просто приписываете свою логику людям той эпохи, которые вовсе не обязаны мыслить так как вы. Притом, что даже не все ваши современники ее разделяют, я например

25 минут назад, Arrey сказал:

Говоря о немцах на престоле, там нет никаких двухсот лет, Александр не имел никакого отношения к Михаилу Романову, их можно было бы назвать разве что однофамильцами... Или может Екатерина вторая имела какое то отношение к Михаилу Романову? так тоже нет...

Ну вот опять по кругу. Если нет двухсот лет - какое Александру дело до каких-то там Рюриковичей, которые правили за 20 лет до каких-то там Романовых? И опять же - вы можете привести не ваше мнение, а мнение современников , что Александр не имеет отношения к царям до Екатерины? Вот отзывы "самовластительный злодей" или "властитель слабый и лукавый, п******ый щеголь, враг труда" и даже планы убийства его самого и всей его родни до нас дошли, несмотря на всю угрозу таких высказываний. А чьи-то высказывания в вашем духе можете найти?

 

upd. Звездочки в цитате Пушкина поставил не я 

[Arrey 4,582]

23 минуты назад, Серж Барнаул сказал:

45 минут назад, Arrey сказал:

Если что то прямо не написано современниками то этого не было, я правильно вас понимаю?

Применительно к настроениям высшего общества эпохе Александра - да. Если какая-то мысль вообще ни у кого из современников не встречается при обилии и разнообразии дошедших до нас источников, то значит таких настроений не было либо были настолько редким, необычными и не на что не влияющими, что ими можно пренебречь. Скорее всего, вы просто приписываете свою логику людям той эпохи, которые вовсе не обязаны мыслить так как вы. Притом, что даже не все ваши современники ее разделяют, я например

А разве речь о настроениях в высшем обществе? Мы не рассматриваем их настроения. Мы говорим о наличии мотива. Ему было выгодно.

Довод что если никто из современников письменно не выдвигал подобной теории(или до нас подобный источник не дошел) не является доказательством невозможности или ошибочности теории. Может это просто было настолько всем очевидно что не стоило и писать об этом, или же наоборот мотивы были настолько скрыты что никто из оппозиционных деятелей о них не знал. У нас по большинству исторических событий нет свидетельств современников и это вообще не мешает выдвигать теории и вносить их в учебники.

Что остается ну просто ваше несогласие. Здесь наши мнения разошлись.

 

 

[Серж Барнаул 4,032]

6 минут назад, Arrey сказал:

Мы говорим о наличии мотива. Ему было выгодно.

А мотив какой? Упрочить  легитимность текущей династии, для чего нужно очернить Ивана Грозного. Т.е. добиться нужных настроений в обществе - легитимность и есть принятие обществом (если не в строго юридическом смысле, но тут-то Александру точно нечего было опасаться, независимого от него Конституционного Суда Российской Империи как-то не наблюдалось). 

9 минут назад, Arrey сказал:

Может это просто было настолько всем очевидно что не стоило и писать об этом

Признайтесь честно, вы сами допускаете хоть на секунду мысль, что ваша конструкция "Если Иван Грозный тиран, то династия Романовых более легитимна, при этом сейчас правит не династия Романовых" была настолько всем очевидна, что не стоило и писать об этом?

11 минуту назад, Arrey сказал:

мотивы были настолько скрыты что никто из оппозиционных деятелей о них не знал

Какие скрытые мотивы? Это ж не секретная переписка, которая пока в сейфе, безопасна, но если узнают, то будет скандал и политический кризис. Все предполагаемые вами сомнения в легитимности Александра в зависимости от оценки Грозного строятся на общеизвестных фактах. Если никто (!) из оппозиционных деятелей до них не додумался, то эти "скрытые мотивы" никакой угрозы трону не представляли и  Александр был бы конченым дураком, если бы тратил деньги на борьбу с такой ветряной мельницей. Да что говорить - если такие умозаключения (построенные, повторюсь, на общеизвестных фактах) не пришли в голову ни одному враждебному Александру деятелю, то тем более они не приходили в голову самому Александру. 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

25 минут назад, Arrey сказал:

У нас по большинству исторических событий нет свидетельств современников и это вообще не мешает выдвигать теории и вносить их в учебники.

В 19 веке? Какие, например?

[Arrey 4,582]

16 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Да что говорить - если такие умозаключения (построенные, повторюсь, на общеизвестных фактах) не пришли в голову ни одному враждебному Александру деятелю, то тем более они не приходили в голову самому Александру. 

Кто сказал что они не пришли? Мы этого не знаем. хотите современников:

Пушкин выдал едкую эпиграмму: «В его “Истории” изящность, простота / Доказывают нам без всякого пристрастья/ Необходимость самовластья / И прелести кнута»

Если уж Пушкин говорит о его политизированности его истории прямо указывает в чьих интересах она писалась...

И на этом фоне Карамзин вдруг решил покритиковать царя... причем именно последнего Рюриковича... он это прям сам придумал?

 

[Серж Барнаул 4,032]

1 минуту назад, Arrey сказал:

«В его “Истории” изящность, простота / Доказывают нам без всякого пристрастья/ Необходимость самовластья / И прелести кнута»

Так прославлению "прелести кнута" мрачный образ Ивана только  мешает вообще-то. Что Карамзин был апологетом самодержавия и что не всем это нравилось - понятно. Но из этого никак, повторю Бог знает в какой раз, не следует, что кому-то приходило в голову "раз Иоанн плохой, то династия Романовых легитимна" или наоборот. 

 

6 минут назад, Arrey сказал:

на этом фоне Карамзин вдруг решил покритиковать царя... причем именно последнего Рюриковича... он это прямо сам придумал?

Воспевать самодержавие еще не значит воспевать абсолютно всех царей, тем более живших 200 лет назад. Тем более, что ИГ описывали как злодея задолго до Карамзина, о чем я неоднократно писал. Никакого революционного открытия он не совершил, а писал в русле вполне устоявшейся традиции. 

[Братец Лис 2,114]

4 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Да, сам по себе плохой царь прошлого может быть хорошей находкой для правящего царя, чтобы хорошо выглядеть на его фоне. Но все же у меня серьезные сомнения в том, что такой образ был прям так нужен Александру в лице Ивана.

Так государь - император задал общее направление творчества Карамзину, ну а частности это уже результат его личной деятельности. Напомню Карамзин исходил из концепции самодержавия опиравшегося на дворянство. Дворянство он восхвалял за гранью приличия:  «Дворянство есть душа и благородный образ всего народа. Я люблю воображать себе российских дворян не только с мечом в руке, не только с весами Фемиды, но и с лаврами Аполлона, с жезлом бога искусств, с символами богини земледелия». Соответственно Иван Грозный попал в злодеи по причине репрессий того самого боярства. Карамзин противопоставлял (и очернял) Грозного как "плохого" правителя "хорошим" именно на основе гонений на дворянство, поскольку такая политика противоречила как идеологии самого Карамзина так и политике Романовых того периода. Таким образом в лице Грозного очернялась сама концепция царской власти стоявшей над дворянским сословием и имеющего полною свободу рук в отношении данного сословия. Точно также в другую эпоху очернялся Сталин - просто потому что олицетворял собой концепцию правителя стоявшего над элитами и имевшего полную свободу рук в отношении них.

PS. Честно сказать, не очень понимаю, чего вы с Ареем зациклились на этой третьестепенной и спорной теме.

 

[Серж Барнаул 4,032]

3 минуты назад, ученый лис сказал:

Честно сказать, не очень понимаю, чего вы с Ареем зациклились на этой третьестепенной и спорной теме.

Да я сам не очень понимаю. Тема на самом деле не второстепенная, но о главном в ней я как раз не хочу говорить. 

[Поле93 125]

16 часов назад, ученый лис сказал:

Так какая разница то? На вашей карте Белгород на Ирпене все равно относится исключительно к Киевскому княжеству, то есть в девичестве - территории расселения полян. Причем тут ваши рассуждения о древлянах и половине чешской крови пары сыновей Владимира? Совершенно ни причем...

Киевское княжество позднейших времён - это главным образом Древлянская земля плюс отошедший к ней по разделу 1026 года правобережный кусок Полянско-Русской земли (после чего та становится Черниговским княжеством, а потом ещё из него выделяется Переяславское). Что происходит, можно сказать, в рамках демократии, поскольку, специально оговаривая, что киевляне "не прияша" Мстислава, летописец одновременно даёт понять, что на левом берегу столь резких возражений против его кандидатуры не было. И в итоге кто кого поддерживал, тот с тем и остаётся.
   При этом Белгород действительно начинал как, в общем-то, рядовой пограничный пункт полян против древлян, но в 990-х годах, в связи с отказом от мира с печенегами, расстраивается в весьма внушительную крепость (по оценкам до 100 га) и, возможно, становится главной базой для "нарубаемых" по всей стране "мужей". А ещё по ходу этого процесса он объявляется новой древлянской столицей, где начинает княжить Святослав (пусть бы даже на первых порах скорее номинально) и которая, конечно же, не могла располагаться на полянской земле. Даже если не принимать аргументацию Рыбакова, есть и другие указания на это, хотя тоже косвенные, а значит, "сомнительные". Тем не менее учёт такого рода указаний позволяет дать достаточно логичные объяснения целому ряду "странных" историй вплоть до в высшей степени оригинального крещения костей.

[Поле93 125]

8 часов назад, Arrey сказал:

крестьяне вероятно были не в курсе всего этого но дворянство то наверняка понимало что к чему... но их освободили от обязательной службы, дали чуть ли не неприкосновенность им отдали в рабство собственный народ...

Иначе говоря, чтобы удержаться на троне, Екатерина начинает показывать себя более русской, чем сами русские (что, впрочем, в целом совпадало с её собственными настроениями). А когда приходят победы и новые земли, императорица тем более становится предметом почитания и "матушкой". Лишний раз подтверждая этим, что в политике важна прежде всего политика, а не то, кто и у кого были папа и мама. И если из-за недовольства политикой влиятельные круги захотят кого-то свергнуть, то они это сделают, будь неугодный правитель хоть трижды своим по крови.