Рюриковичи

[Gulaev 11,806]

Только что, ученый лис сказал:

официальным русским источникам

Любителям "официальных источников" и прочих "докУментов" посвящается.

 - Что за бред? - Подполковник Агапов ткнул пальцем в итоговую цифру - Тут написано, что пятая рота сделала больше тонно-километров, чем вся Кзыл-Ординская область. 

Ротный, с которым мы вместе пришли к начальству, вытолкнул меня вперед. Мол, ты писал - ты и отдувайся. 

 - Товарищ полковник! Цифры в отчете полностью соответствуют путевым листам - я продемонстрировал толстую пачку - Так же они подтверждаются записями в журналах КТП и КПП и нарядами.

  Комбат задумался. С  одной стороны - явная липа. А с другой - подкопаться-то не к чему. И горючку списывать надо...

 - Смотри у меня, сержант! Ежели что - то домой поедешь рядовым и через полгода...

Домой я поехал в первой партии дембелей старшим сержантом. Еле успел погоны перешить...

P.S. - А как ему родословную писать? От кого, от Рюриковичей, али от Гедиминовичей? - спросил писарь.

        - Пиши и от тех, и от других - махнул рукой боярин (с) Не помню какой фильм

[Arrey 4,583]

2 часа назад, ученый лис сказал:

На момент написания Жития 16 век на дворе, Рюрик по официальной версии приплыли транзитом через Пруссию прямиком из Рима. Третий Рим же за окном - какие же уж тут Вече или скандинавские заброды.

Пересекается с перепиской Грозного, правда там снова вот ведь незадача только копии сохранились... но если смотреть с данной точки зрения получаем четвертую версию происхождения рюриковичей, уже не немцы не шведы не славяне, а потомки императоров Рима, латиняне получается... впрочем мне думается, что это скорее пропагандисткий ход для обоснования Москва - Третий Рим не более того... однако под этот наратив вполне могли подкорректировать некоторые источники...

[Arrey 4,583]

10 минут назад, Gulaev сказал:

Не помню какой фильм

Не фильм, книга: Приключения принца Иоганна Мекленбургского)) хотя может где то и в фильме есть... мы прочему то считаем что если рукопись старая то ей прям сразу можно верить... сейчас политики постоянно врут, а тогда что люди другими были? прямо только правду писали? Каждый источник нужно рассматривать прежде всего с точки зрения кому выгодно, кто заказчик... но вот ведь незадача... источников так мало и они так неправдоподобны...

[Disa_ 3,206]

1 час назад, Arrey сказал:

Не фильм, книга: Приключения принца Иоганна Мекленбургского)) хотя может где то и в фильме есть... мы прочему то считаем что если рукопись старая то ей прям сразу можно верить... сейчас политики постоянно врут, а тогда что люди другими были? прямо только правду писали? Каждый источник нужно рассматривать прежде всего с точки зрения кому выгодно, кто заказчик... но вот ведь незадача... источников так мало и они так неправдоподобны...

чем тебе варяги не угодили, тем более сам соглашаешься, что все данные условны

начиная с Петра Третьего на Руси немцы правили, с варягами в таком случае что не так?

[Поле93 125]

2 часа назад, Arrey сказал:

А можно цитату чем именно в первой Ярославовой Правде "варяги" отличаются от местного населения(и какого именно населения, населения какой конкретно местности)?

Ст. 9: Аще ли ринеть мужь мужа любо от собе, любо к собе, 3 гривне, а видока два выведет; или будет варяг или колбяг, то на роту.
   Первыми адресатами нормы были новгородцы, но принципиальный подход воспроизводится и в последующих законодательных актах, хотя там варяги как особый предмет регулирования уже не упоминаются.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, ученый лис сказал:

 Кстати, а можно у вас поинтересоваться - где вы сумели прочитать оцифрованный аутентичный текст сего источника? Можно ссылку на него читаемую посмотреть?

Смотрел в бумаге, так что с ссылкой не помогу( Фраза задела внимание, поскольку хорошо ложится на ситуацию XI века, когда, в частности, истории с крещением костей Олега и Ярополка Святославичей и прославлением Бориса и Глеба Владимировичей разворачивались одновременно в светской и церковной плоскостях, причем такие персонажи без ведома и прямого одобрения князей действующих, очевидно, не могли затрагиваться.

[Arrey 4,583]

21 минуту назад, Поле93 сказал:

Ст. 9: Аще ли ринеть мужь мужа любо от собе, любо к собе, 3 гривне, а видока два выведет; или будет варяг или колбяг, то на роту.
   Первыми адресатами нормы были новгородцы, но принципиальный подход воспроизводится и в последующих законодательных актах, хотя там варяги как особый предмет регулирования уже не упоминаются.

Не силен в старославянском)) Я так понимаю речь о том что вира за война и вира за крестьянина выплачивается в разных размерах? У войнов было больше прав , но это именно про род занятий, а не про национальность.

[Поле93 125]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Любителям "официальных источников" и прочих "докУментов" посвящается.

 - Что за бред? - Подполковник Агапов ткнул пальцем в итоговую цифру - Тут написано, что пятая рота сделала больше тонно-километров, чем вся Кзыл-Ординская область. 

Ротный, с которым мы вместе пришли к начальству, вытолкнул меня вперед. Мол, ты писал - ты и отдувайся. 

 - Товарищ полковник! Цифры в отчете полностью соответствуют путевым листам - я продемонстрировал толстую пачку - Так же они подтверждаются записями в журналах КТП и КПП и нарядами.

  Комбат задумался. С  одной стороны - явная липа. А с другой - подкопаться-то не к чему. И горючку списывать надо...

 - Смотри у меня, сержант! Ежели что - то домой поедешь рядовым и через полгода...

Домой я поехал в первой партии дембелей старшим сержантом. Еле успел погоны перешить...

P.S. - А как ему родословную писать? От кого, от Рюриковичей, али от Гедиминовичей? - спросил писарь.

        - Пиши и от тех, и от других - махнул рукой боярин (с) Не помню какой фильм

Приписок и переписываний можно найти немало, однако, как уже было замечено, "за просто так" рыться в документах, что-то выкидывать, переставлять местами, додумывать и проч. рядовой архивариус вряд ли будет. Нужен заказ, а за заказом обычно стоит некоторая идея, которую можно попробовать "вычислить", а вычислив, прикинуть, что именно в рамках такого стоило искажать. Конечно, тоже без гарантии, но ещё могут иметься какие-никакие дополнительные источники плюс общая логика событий. Это ведь только кажется, что уже у первых князей было "что хочу, то и ворочу". Для них тоже имелись обычаи/традиции/правила, для отступления от которых требовались дополнительные обоснования. И как раз такие более или менее искусственные "обоснования" порой помогают понять, в чём же была "правда".

[Поле93 125]

30 минут назад, Arrey сказал:

Не силен в старославянском)) Я так понимаю речь о том что вира за война и вира за крестьянина выплачивается в разных размерах? У войнов было больше прав , но это именно про род занятий, а не про национальность.

Нет, это просто штраф за "лёгкое рукоприкладство" (за тяжёлое увечье выше), а особенность нормы в том, что местным для суда нужны свидетели, а чужеземцам только личная клятва.

[Arrey 4,583]

25 минут назад, Поле93 сказал:

Нет, это просто штраф за "лёгкое рукоприкладство" (за тяжёлое увечье выше), а особенность нормы в том, что местным для суда нужны свидетели, а чужеземцам только личная клятва.

Не чужеземцам, а войнам, где там написано чужеземцы?

[Поле93 125]

3 часа назад, Arrey сказал:

Не чужеземцам, а войнам, где там написано чужеземцы?

Да, есть предположение, что эти люди выделялись как носители некоей социальной функции. Что, с другой стороны, не исключает, что как раз в силу специфики этой функции она выполнялась прежде всего иностранцами - что-то вроде финикийцев как торговцев и мореплавателей в античности или айсоров-чистильщиков обуви в более близкие к нам времена. И как раз то, что каких-то более внятных следов колбяги по себе не оставили, наводит на мысль, что либо эта функция была востребована только на очень ограниченном историческом этапе, а с его завершением "узкие специалисты" отправились восвояси; либо дело было нужное и его взялись осваивать местные. Но  поскольку исходное название функции и её исполнителей были чужими, то обучившихся местных мастеров стали звать местным же именем. А иностранцы опять же либо отправились домой (где эта функция обозначалась другим словом), либо "обрусели".
 

[Arrey 4,583]

1 час назад, Поле93 сказал:

Да, есть предположение, что эти люди выделялись как носители некоей социальной функции. Что, с другой стороны, не исключает, что как раз в силу специфики этой функции она выполнялась прежде всего иностранцами

В чем же специфика функции война, разве войном может быть только определенный народ? А мы ведь знаем что вар-яги это войны. Это слово упоминается в другом качестве? Варяги крестьяне например? Так вроде нет, все упоминания о них это про войнов, и войнов хороших или лучших... если так то естественно что отношение к ним как к благородному сословию, войнов ценили. Кроме того в источниках говорится что они могли быть разных родов и народов, то есть это не про национальности.

1 час назад, Поле93 сказал:

И как раз то, что каких-то более внятных следов колбяги по себе не оставили, наводит на мысль, что либо эта функция была востребована только на очень ограниченном историческом этапе, а с его завершением "узкие специалисты" отправились восвояси; либо дело было нужное и его взялись осваивать местные. Но  поскольку исходное название функции и её исполнителей были чужими, то обучившихся местных мастеров стали звать местным же именем. А иностранцы опять же либо отправились домой (где эта функция обозначалась другим словом), либо "обрусели".

А эти то тут при чем? По смыслу может означать другое более низшее воинское сословие, возможно дело в худшем их вооружении(дубина-палица) в отличии отварягов-элиты... возможно наемники или охрана...

Версия что это какой то иноземный народ довольно слабая, купцы конечно ходили через русь разные, но никогда не считалось зазорным их пограбить и уж точно прав у них не могло быть больше чем у местных... иностранцев скорее уж в холопы возьмут чем привилегии дадут... а вот с войнами связываться себе дороже... права зависели от сословия и умения за себя постоять, а не от национальности.

[Поле93 125]

13 часа назад, Arrey сказал:

А эти то тут при чем? По смыслу может означать другое более низшее воинское сословие, возможно дело в худшем их вооружении(дубина-палица) в отличии от варягов-элиты... возможно наемники или охрана...

В ст. 1 той же Правды упоминается ряд должностных позиций - "гридин", "ябетник", "мечник", - которые затем продолжают более или менее длительное время фигурировать в разных документах. Отсюда тот же вопрос: если "колбяг" - это исполнитель некоторой не связанной с национальным происхождением общественно-полезной функции, допустим, вооружённый дубиной личный телохранитель или сторож при складе, то куда и почему они исчезают? Варяги всяких народностей сокращаются до незаметной в масштабах страны величины, когда: а) на Руси появляется достаточно собственных подготовленных воинов и отпадает техническая потребность в наемниках; б) князья перестают по крайней мере демонстративно трактовать русичей как враждебное окружение, от которого политически необходимо ограждаться менее опасными иностранцами.

[Arrey 4,583]

5 часов назад, Поле93 сказал:

В ст. 1 той же Правды упоминается ряд должностных позиций - "гридин", "ябетник", "мечник"

Войны делились на разные группы,которые назывались по разному те же гридни вполне могли быть и славянами и свеями, да хоть кем... как и дружинники... это просто деления внутри воинского сословия, естественно названия со временем менялись.

5 часов назад, Поле93 сказал:

Отсюда тот же вопрос: если "колбяг" - это исполнитель некоторой не связанной с национальным происхождением общественно-полезной функции, допустим, вооружённый дубиной личный телохранитель или сторож при складе, то куда и почему они исчезают?

Просто поменяли название? Вместо дубин вооружились мечами и стали называться мечниками? Утратили личную свободу и стали боевыми холопами? Но давайте все же не будем на них отвлекаться.

[Arrey 4,583]

6 часов назад, Поле93 сказал:

Варяги всяких народностей сокращаются до незаметной в масштабах страны величины

Не только страны, сокращается количество упоминай о варягах вообще везде... при этом тех же скандинавов полно, а варягов нет... так что здесь не может быть знака равенства.

Есть версия что это связано с падением Арконы...

[Поле93 125]

18 часов назад, Arrey сказал:

Но давайте все же не будем на них отвлекаться.

Да, дальше застревать на этом резона нет: версии зафиксированы, материала для превращения их в теории пока недостаточно, а сам вопрос не особо существенный. Гораздо интереснее для оценки судеб династии было бы разобраться с такой фигурой, как Свенельд. Несомненный скандинав, служил трём (!) киевским князьям, и все они погибли хотя и при разных обстоятельствах, но каждый раз более или менее косвенно, лично или через "отроков" в связи с этими смертями упоминается имя Свенельда. Что это, случайность, везение или привычка?

[Братец Лис 2,114]

14 минуты назад, Поле93 сказал:

Гораздо интереснее для оценки судеб династии было бы разобраться с такой фигурой, как Свенельд. Несомненный скандинав, служил трём (!) киевским князьям, и все они погибли хотя и при разных обстоятельствах, но каждый раз более или менее косвенно, лично или через "отроков" в связи с этими смертями упоминается имя Свенельда. Что это, случайность, везение или привычка?

Так детей Свенельда звали Лют и Мстиша, даже если он и был (напомню варягом летопись его не считает) скандинавского происхождения то обрусел в первом поколении. Только к правящей династии он отношения не имел естественно. Напомню в ранних арабских источниках (ибн. Хордадбех) прямо утверждалось "русы вид славян", а во всех западных источниках имена русских князей давались всегда именно в славянской транскрипции. 

[Поле93 125]

43 минуты назад, ученый лис сказал:

Так детей Свенельда звали Лют и Мстиша, даже если он и был (напомню варягом летопись его не считает) скандинавского происхождения то обрусел в первом поколении. Только к правящей династии он отношения не имел естественно. Напомню в ранних арабских источниках (ибн. Хордадбех) прямо утверждалось "русы вид славян", а во всех западных источниках имена русских князей давались всегда именно в славянской транскрипции. 

Если допустить, что он был женат на дочери Игоря, то получается, что имел, поскольку в таком случаев его дети были бы наследниками второй очереди. А если бы Владимир стал апеллировать к своим наследственным правам по женской линии, то и вполне равноценными конкурентами.

[Братец Лис 2,114]

1 минуту назад, Поле93 сказал:

Если допустить, что он был женат на дочери Игоря, то получается, что имел, поскольку в таком случаев его дети были бы наследниками второй очереди. А если бы Владимир стал апеллировать к своим наследственным правам по женской линии, то и вполне равноценными конкурентами.

Хм, а на основании каких источников возможно такое допущение? Владимир стал князем по одной причине - захватил власть силой и убил законного наследника Ярополка. При этом он был бастардом по отцу, ну а наследования по женской линии на Руси не было вообще. Свенельд - просто представитель высшей киевской знати, права на княжий стол у него нулевые. Напомню местная знать позднее (тот же институт "тысяцких") влияла на политику княжества по полной, но трон её представители не занимали никогда.

[Arrey 4,583]

2 часа назад, Поле93 сказал:

для оценки судеб династии было бы разобраться с такой фигурой, как Свенельд.

Ну служил и служил... и кстати а где сказано что он был варягом? Скандинав не равно варяг мы же определились вроде. Свенельд - ближний дружинник(боярин), а не варяг, воин давший присягу, а не воющий за деньги и добычу.

1 час назад, ученый лис сказал:

Напомню в ранних арабских источниках (ибн. Хордадбех) прямо утверждалось "русы вид славян", а во всех западных источниках имена русских князей давались всегда именно в славянской транскрипции. 

Выводить Русов из кого то еще кроме славян стали действительно значительно позже, каждый раз когда хотели посадить на Русь своего правителя под него придумывалось обоснование, шведы когда планировали забрать Новгород и посадить своего на русский трон придумали что варяги это скандинавы, немцы с той же целью придумали что варяги это прусы...

нельзя просто так прийти и назначить царя инородца, не просто так немцы двести лет даже получив власть принимали русские имена и переходили из лютеранства в православие... можете погуглить как звали немецких принцес но ни одной из них не позволили оставить нерусское имя хотя казалось бы кто бы им запретил да?

[Поле93 125]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Хм, а на основании каких источников возможно такое допущение?

Прямых "улик", понятное дело, нет, только косвенные, но в совокупности заставляют задуматься. Итак:
   а) фольклор (былины), где "Сантал", интерпретируемый Рыбаковым как Свенельд, очень тесно связан с "царицей", что, вообще говоря, может означать и царевну-княжну (в собственно царские времена былины почти не слагались).
   б) сама по себе замечательная непотопляемость, маловероятная для обычного фаворита. Похоже, было "что-то ещё", удерживавшее Свенельда именно в ближайшем княжьем окружении.
   в) С чего бы так стараться Владимиру "привабить" сбежавшего к печенегам "Варяжка"? Серьёзной военной угрозы он представлять не мог, а значит, должна была быть другая, но веская причина, связанная с данной персоной и его семейством.

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

Владимир стал князем по одной причине - захватил власть силой и убил законного наследника Ярополка.

Князем Киевским - да, но в Новгород он прибыл княжить как член династии, вполне сопоставимый с другими братьями.

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

При этом он был бастардом по отцу, ну а наследования по женской линии на Руси не было вообще.

Скорее можно было бы говорить, что по матери, хотя сейчас даже вики "вспомнила", что сестра Добрыни была урождённая древлянская княжна, так что мезальянсом её брак со Святославом не был.