Рюриковичи

[Братец Лис 2,114]

1 час назад, Поле93 сказал:

Прямых "улик", понятное дело, нет, только косвенные, но в совокупности заставляют задуматься.

Можно сказать проще - набор догадок и предположений никак не подкрепленный историческими источниками.

1 час назад, Поле93 сказал:

Князем Киевским - да, но в Новгород он прибыл княжить как член династии, вполне сопоставимый с другими братьями.

Вот именно. Право на княжение дало ему происхождение от Святослава по мужской линии. Далее - последовала война за трон между представителями одного рода. Причем Владимир опирался на северные союзы племен, но после победы и Киев его тоже принял как относительно законного диннаста. Только Свенельд здесь совсем не причем - так как никаких прав на княжение не имел.

1 час назад, Поле93 сказал:

Скорее можно было бы говорить, что по матери, хотя сейчас даже вики "вспомнила", что сестра Добрыни была урождённая древлянская княжна, так что мезальянсом её брак со Святославом не был.

Только князем древлянским стал Олег Святославич, а Владимир - всегда опирался на Новгород и вообще северян в своей борьбе за власть. Никаких "особых отношений" не прослеживалось у будущего равноапостольного с древлянской землей.

[Поле93 126]

4 часа назад, ученый лис сказал:

Можно сказать проще - набор догадок и предположений никак не подкрепленный историческими источниками.

Открытия тоже начинаются с догадок, хотя, конечно, не всякая догадка заканчивается открытием) Тем не менее если некоторая вводная обеспечивает логичную увязку в единую картину сразу нескольких, казалось бы, совершенно разрозненных концов, то для меня это сигнал ещё покрутить такую вводную на предмет её эвристичности.
 

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Далее - последовала война за трон между представителями одного рода. Причем Владимир опирался на северные союзы племен, но после победы и Киев его тоже принял как относительно законного диннаста. Только Свенельд здесь совсем не причем - так как никаких прав на княжение не имел.

Над телом Олега Ярополк прямо упрекает Свенельда, что тот этого хотел. И в сохранённых переяславским Летописцем отрывках препирательств Блуда и Варяжка первый строит фразу так, что её логично заканчивать обвинением последнего. С другой стороны, отношение к охотничьим угодьям в те времена было весьма трепетным, и охота в королевском Шервудском считалась тяжким преступлением вплоть до высшей меры. Так что если Лют вторгся именно в княжеский заповедник, то это было оскорбление на грани или за гранью смертельного. И в общем контексте ситуации это гораздо больше похоже на сознательную и расчётливую провокацию, нежели "ребяческую шалость". С учётом уровня "авторитета" главы рода в Х веке, логично предположить, что свой демарш Лют предпринял если не по прямому указанию, то точно с одобрения отца. Так что Свенельд был не просто вовлечён в усобицу "по долгу службы", но являлся одним из её (главных?) инициаторов.

[IlmarThief 30]

В 29.01.2024 в 20:52, Arrey сказал:

Есть такой документ, называется "новгородская первая летопись", древнейшая сохранившаяся русская летописная рукопись. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. дефектный, утрачены первые 16 тетрадей(128 листов) сохнарились листы с 1016 года...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Путем не сложных вычислений, на основании плотности событий в сохранившейся части, несложно посчитать, что в утраченной части были изложены события порядка 400 лет истории... то есть Русь явно старше чем принято считать, но вот найти какие то документы по более ранним периодам мне лично не удалось...

 

В 29.01.2024 в 21:12, Мишка Белый сказал:

У Библии тоже нет оригиналов. Есть только более поздние списки. Но в её аутентичности официально не сомневаются. Хотя у меня в этом плане есть большие сомнения.

Поэтому говорить о том, что "новгородская первая летопись" первая, весьма сомнительно.

Есть, правда более поздние списки, как у Библии, других текстов.

"Велесова книга", "Сказание о Словене и Русе" и т.д.

 

Вы помните ту активную деятельность Миллера, Байера и Шлецера по зачистке доступных им докрещенских документов?

Только вот сама летопись 12-13 века. Иными словами авторы, христианские монахи к слову, писали про события отстоящие от них на столетия. Как результат мифологизация изложения, что для тех времен нормально.

Если подходить к летописям некритично, то еще Андрей Первозванный прибыл на Русь, где эта самая Русь уже была и там все в банях парились)

"Велесова книга" просто подделка, что неоднократно доказано. Данный факт установлен лингвистически. У славян не было письменности до глаголицы, что абсолютно нормально. Не припоминаю возмущений от немцев и французов пишущих латиницей. Эстонская письменность вообще только в шестнадцатом веке появилась, но там никто на это внимания не обращает. Чисто русский загон.

Про славь править и правь славить, безусловно у древних славян была интересная система верований, но мы о ней знаем ничтожно мало в силу отсутствия письменных источников, а современное "язычество" оккультный новодел аля нью эйдж.

[IlmarThief 30]

21 час назад, Arrey сказал:

Выводить Русов из кого то еще кроме славян стали действительно значительно позже, каждый раз когда хотели посадить на Русь своего правителя под него придумывалось обоснование, шведы когда планировали забрать Новгород и посадить своего на русский трон придумали что варяги это скандинавы, немцы с той же целью придумали что варяги это прусы...

В год 6370 [862 по современному летоисчислению]… Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Выводить русов из скандинавов начал Нестор. Тогда это было не зазорно.

Сильно позднее, уже во времена Ломоносова, когда формировались нации и проклевывался национализм, а заодно формировалась современная наука, в том числе история, стали как раз выводить что варяги это славяне/немцы/скандинавы и т.д. в зависимости от политической конъюнктуры.

Причем самое главное, что вне зависимости от того, был ли Рюрик скандинавом, его вполне уже достоверные потомки ими точно были, так как постоянно женились на скандинавках, а в самой Руси огромное количество именно скандинавских и смешанных захоронений. Те же шведы по сей день считают русских пусть и дальними, но родственниками.

[Arrey 4,584]

2 часа назад, IlmarThief сказал:

Только вот сама летопись 12-13 века.

Это прискорбно, но здесь стоит отменить что древнегреческих оригиналов нет вообще, а самые ранние документы на др.греческом написаны в 16-17 веках, при чем писали их переводя с латыни... т.е. переводы с переводов... то что до этого на латынь переводили именно с того самого др.греческого предлагается просто на слово поверить...

Естественно там были искажения, но говоря о новгородской летописи там кроме искажений просто отсутствует огромный кусок текста , лет 400 утеряно в начале летописи... естественно не факт что оно само потерялось, велика вероятность что данная часть текста была признана политически не правильной...

2 часа назад, IlmarThief сказал:

"Велесова книга" просто подделка, что неоднократно доказано. Данный факт установлен лингвистически.

С ней тоже самое что и с греками... Хинкевич как и европейцы воскресившие греков предлагает просто поверить на слово что все было так, предлагая только копии и никаких оригиналов... возможно лет через 300 Велесова книга будет рассматриваться как исторический источник так же как история геродота, оригиналов то ни там ни там нет, а ценность старых копий со временем сравняется... Вряд ли когда публике представили копии диалогов Платона все прямо сразу глядя на свеженькие чернила поверили что где то есть оригинал и все это было две тысячи лет назад... но со временем...

[Братец Лис 2,114]

3 часа назад, IlmarThief сказал:

олько вот сама летопись 12-13 века. Иными словами авторы, христианские монахи к слову, писали про события отстоящие от них на столетия. Как результат мифологизация изложения, что для тех времен нормально.

Тринадцатого века, если имеется в виду Синодальный список первой новгородской летописи. Только она в данном вопросе ничем не поможет - ибо кто -то её обкорнал, удалив весь начальный текст вплоть до  до 1016 года. 

3 часа назад, IlmarThief сказал:

Если подходить к летописям некритично, то еще Андрей Первозванный прибыл на Русь, где эта самая Русь уже была и там все в банях парились)

 

2 часа назад, IlmarThief сказал:

В год 6370 [862 по современному летоисчислению]… Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Очевидно критичность вашего подхода к летописям именно на этот отрывок Сильвестровой летописи не распространяется?

2 часа назад, IlmarThief сказал:

Сильно позднее, уже во времена Ломоносова, когда формировались нации и проклевывался национализм, а заодно формировалась современная наука, в том числе история, стали как раз выводить что варяги это славяне/немцы/скандинавы и т.д. в зависимости от политической конъюнктуры.

Вообще началось с 12го, когда в одной из летописных традиций стали писать про скандинавское происхождение варягов. Уже с начала 16 века стала доминировать традиция выведения правящего дома из Рима транзитом через Пруссию. 

34 минуты назад, Arrey сказал:

С ней тоже самое что и с греками... Хинкевич как и европейцы воскресившие греков предлагает просто поверить на слово что все было так, предлагая только копии и никаких оригиналов..

Археология, сэр, археология, плавно переходящая в эпиграфику:

Конкретно этот декрет в честь Диофанта найден в конце 19 века в Херсонесе и описывает войну Митридата Евпатора против скифов. Причем безусловно подтверждает те античные труды в которых деятельность сего Митридата описывалась и в достоверности которых вы сомневаетесь. Причем что характерно - написан естественно на классическом древне эллинском.

[Gulaev 11,806]

16 минут назад, ученый лис сказал:

найден в конце 19 века

А когда изготовлен? Может тоже в конце 19 века?

[Arrey 4,584]

41 минуту назад, ученый лис сказал:

Конкретно этот декрет в честь Диофанта найден в конце 19 века в Херсонесе и описывает войну Митридата Евпатора против скифов. Причем безусловно подтверждает те античные труды в которых деятельность сего Митридата описывалась и в достоверности которых вы сомневаетесь.

Конкретно этот кусок камня не содержит текстов в авторстве которых я справедливо сомневаюсь. И следовательно не может их подтверждать или опровергать. Максимум о чем он говорит что Митридат брал Неаполь и что у них была письменность. Да и то как тут справедливо отмечается когда именно изготовлен данный камень вопрос открытый.

[Поле93 126]

В 02.12.2024 в 17:42, ученый лис сказал:

Никаких "особых отношений" не прослеживалось у будущего равноапостольного с древлянской землей.

На беглый взгляд действительно при Владимире Древлянская земля ничем особым не выделяется. Но вот что интересно: сыновья от чешской жены (к слову сказать, перекличка династических имён свидетельствует в пользу тесного взаимодействия как раз древлян и Чехии) садятся княжить в Белгороде (на Ирпене) и Тьмутаракани, а когда Мстислав перебирается в Чернигов, то его место занимает не абы кто, а сын (почему-то упоминаемый с греческим именем, хотя у всех прочих князей в летопись попадают только "языческие" имена). Что же до Белгорода, то после убийства Святослава Владимировича и до перелицовки Древлянской земли в Киевское княжество в 1026 г. ни о каких других князьях в этом регионе не говорится. Зато хоть и мельком, но упоминается, что у Святослава был сын Ян. Иначе говоря, картина вырисовывается такая, что представители этой ветви династии получали княжества с правом наследования, и только смерть их собственных сыновей не позволила в полной мере проявиться данному установлению. Что явно выделяло уделы Святослава и Мстислава среди других земель, где не всякий князь задерживался хотя бы на год.

[Поле93 126]

12 часа назад, IlmarThief сказал:

Сильно позднее, уже во времена Ломоносова, когда формировались нации и проклевывался национализм, а заодно формировалась современная наука, в том числе история, стали как раз выводить что варяги это славяне/немцы/скандинавы и т.д. в зависимости от политической конъюнктуры.

Как уже отмечалось, наряду с фальсификациями есть также методы их выявления. Скажем, там, где сообщения летописи о происходившем вокруг Херсонеса стыкуются с данными византийских хроник и Яхъи Антиохийского, это уже можно признать фактами, которые были зафиксированы современниками и не пострадали от позднейших переписчиков. А в части расхождений тоже можно прикинуть, что и кому выгодно, а что безразлично и врать особого смысла нет. А ещё есть сохраняющиеся во времени скорости перемещения людей/лошадей/парусных кораблей, кое-какие данные о ценах на определенные товары в определенные времена, данные о "сроках годности" тех или иных терминов, раньше и позже которых современники не могли их применять, и т. д., и т. п. Так что, запасшись хорошим "решетом", подчас даже из компиляции можно вылущить кое-какую позитивную информацию)

[IlmarThief 30]

13 часа назад, Arrey сказал:

С ней тоже самое что и с греками... Хинкевич как и европейцы воскресившие греков предлагает просто поверить на слово что все было так, предлагая только копии и никаких оригиналов... возможно лет через 300 Велесова книга будет рассматриваться как исторический источник так же как история геродота, оригиналов то ни там ни там нет, а ценность старых копий со временем сравняется... Вряд ли когда публике представили копии диалогов Платона все прямо сразу глядя на свеженькие чернила поверили что где то есть оригинал и все это было две тысячи лет назад... но со временем...

Нет, нет. Велесова книга это новодел двадцатого века. Оригинала так же в двадцатом веке создан. Там используется лексика из разных эпох, так как автор пытался "сделать подревнее" опираясь на знания начала двадцатого века. Ну то есть это ПОЛНОСТЬЮ подделка и мистификация.

 

13 часа назад, ученый лис сказал:

Очевидно критичность вашего подхода к летописям именно на этот отрывок Сильвестровой летописи не распространяется?

Отчего же, распространяется. Я не утверждаю что Рюрик точно был скандинавом, лишь указываю, что такая версия была и в древнейшие времена. Фигура легендарная, точно мы не узнаем никогда) На сой взгляд версия что он был скандинавом наиболее убедительна.

Я так и не понял почему это для русских такой болезненный вопрос. В Неаполе тоже правили короли викинги, как и в Нормандии, но их это почему то не парит. Причем что там что там, никто никого не приглашал, это прямо завоеватели были.

 

3 часа назад, Поле93 сказал:

Как уже отмечалось, наряду с фальсификациями есть также методы их выявления. Скажем, там, где сообщения летописи о происходившем вокруг Херсонеса стыкуются с данными византийских хроник и Яхъи Антиохийского, это уже можно признать фактами, которые были зафиксированы современниками и не пострадали от позднейших переписчиков. А в части расхождений тоже можно прикинуть, что и кому выгодно, а что безразлично и врать особого смысла нет. А ещё есть сохраняющиеся во времени скорости перемещения людей/лошадей/парусных кораблей, кое-какие данные о ценах на определенные товары в определенные времена, данные о "сроках годности" тех или иных терминов, раньше и позже которых современники не могли их применять, и т. д., и т. п. Так что, запасшись хорошим "решетом", подчас даже из компиляции можно вылущить кое-какую позитивную информацию)

Само собой. Но даже так нужно давать известную скидку.

Ну например у византийского хрониста есть описание Олега, когда он прибыл в Царьград. И по описанию это здоровый мужик с тем самым оседелецем. В результате его долгое время так и изображали, только вот позднее историки выяснили что в данном куске хронист просто дословно процитировал описание Атиллы из гораздо более ранних хроник, что для византийской традиции было нормальным. Они такими цитатами целые новые летописи писали влет)

14 часа назад, Arrey сказал:

Это прискорбно, но здесь стоит отменить что древнегреческих оригиналов нет вообще, а самые ранние документы на др.греческом написаны в 16-17 веках, при чем писали их переводя с латыни... т.е. переводы с переводов... то что до этого на латынь переводили именно с того самого др.греческого предлагается просто на слово поверить...

Естественно там были искажения, но говоря о новгородской летописи там кроме искажений просто отсутствует огромный кусок текста , лет 400 утеряно в начале летописи... естественно не факт что оно само потерялось, велика вероятность что данная часть текста была признана политически не правильной...

Глядя на другие летописи, скорее всего там история про Андрея первозванного который приехал именно в Новгород, где его встретил посадник и напоил квасом)

Летописи просто теряются, не нужно искать злого умысла. В Европе те же проблемы, но я ни разу не слышал чтобы они обвиняли русских или кого еще в уничтожении своей истории)

[Серж Барнаул 4,035]

Наконец, появилось время ответить, но пока я был в спячке, @ученый лис уже отчасти написал примерно то, что хотел я, за что ему спасибо. 

Вкратце, @Arrey , ваша основная проблема - ваши рассуждения очень умозрительны, а в истории, тем более когда речь идет о XVIII веке, хорошо бы приводить факты.

В 29.11.2024 в 19:50, Arrey сказал:

Борьба внутри династии не означает что не было желающих эту династию подвинуть(такие желающие есть всегда и везде). И как бы внутри не боролись всегда при этом поглядывают вокруг как бы кто то со стороны всех их вместе не подвинул.

"Имя, сестра, имя!" Кто были эти желающие? От XVIII века до нас дошла куча источников. И не один официоз, но и письма, дневники и др. Где там рассуждения влиятельных людей о том, что Романовы нелегитимны и надо какую-то другую династию? При монархии просто так взять и подвинуть династию ой как непросто. Желающие, может, и есть, но не факт, что их желания кому-то интересны и кого-то беспокоят. 

 

В 29.11.2024 в 19:50, Arrey сказал:

Земский собор утвердил совсем другую династию с которой та же Е2 была кровно не связана. К тому же всегда можно созвать новый собор и уверить новую династию. Сложно да, но так уже бывало, а значит могло повторится. Борьба за власть никогда не прекращалась. Недооценивать Рюриковичей тоже не стоит, по сути прервались обе династии, но потомков Рюриковичей было много и теоретически они могли договорится между собой или поддержать кого то еще.

Опять же - в чем проявлялась эта борьба за власть именно против Романовых со стороны потомков Рюриковичей? Хотя в 18 веке у Романовых периодически возникали династические кризисы и воцарялись кандидаты с сомнительной, а то и нулевой легитимностью. 
К примеру, Долгоруковы - потомки Рюриковичей, игравшие важную роль в раннюю эпоху дворцовых переворотов. Но в чем заключалась их борьба за власть? Вначале, сразу после смерти Петра I они пытаются возвести на престол не Екатерину, а будущего Петра II. Хотя, казалось бы, чем не момент? Завещания нет, живого сына нет, выбор между малолетним сыном казненного изменника и какой-то трофейной девкой, вознесенной на трон. Но нет, они не оспаривают легитимность Романовых, а лишь поддерживают одного из них. Затем, когда их протеже все же воцаряется, они обручают с ним свою Екатерину - уж явно не для того, чтоб потом оспорить его легитимность. Когда неожиданная смерть царственного пацана рушит этот план, они пытаются подсунуть поддельное завещание в пользу "государыни-невесты" - то есть прямо пытаются влезть на трон, но опираясь на легитимность Романовых, а не отрицая ее. Наконец, когда это не получается, они соглашаются признать Анну Иоанновну, хотя и у нее основания очень сомнительные - племянница Петра при живой дочери, но вместе с другими требуют от нее гарантировать власть Верховного тайного совета. И где тут идеи созвать новый Земский Собор и избрать другую династию - при том, что текущая представлена крайне слабыми фигурами? 

 

В 29.11.2024 в 18:03, Arrey сказал:

Екатерина II была в момент воцарения, пожалуй, самым нелегитимным главой российского государства, если не считать самозванцев эпохи Смутного времени.

 

Это бесспорно. Но никто даже при ней не отрицал законности избрания Романовых. Пугачев выдавал себя за Петра III, княжна Тараканова - за дочь Елизаветы, Мирович пытался освободить несчастного Ивана VI. Но никто не заявлял, что он должен стать царем, потому что более родовитый, чем Романовы. За пределами сумасшедших домов, во всяком случае. 

 

В 29.11.2024 в 17:48, Arrey сказал:

Показательно что Карамзин до назначения не был ни историком ни вообще исследователем, он и писателем то был средненьким.

 

В 29.11.2024 в 17:48, Arrey сказал:

Александр I лично подписал указ о назначении малоизвестного писателя публициста Николая Карамзина на должность,

 

Серьезно?

 

Жуковский о Карамзине: "Как писатель, я был учеником Карамзина"

Пушкин о Карамзине: "Чистая, высокая слава Карамзина принадлежит России, и ни один писатель с истинным талантом, ни один истинно ученый человек, даже из бывших ему противниками, не отказал ему дани уважения глубокого" .

Вы не обидетесь, если я скажу, что мнение этих людей о таланте Карамзина для меня авторитетнее вашего?

 

Про малоизвестность - "Бедная Лиза" и "Письма русского путешественника" стали очень популярны еще до начала работы над ИГР. Последние даже издавались за границей на иностранных языках - едва ли не первое русское литературное произведение, заинтересовавшие иностранцев.  

Да что говорить - вы и 200 лет спустя наверняка каждый день используете в речи слова, который ввел этот "малоизвестный" и "средненький" писатель - влюбленность, достопримечательность, благотворительность, промышленность и т.д. 

 

Впрочем, вы вправе оценивать таланты Карамзина как угодно - я, повторюсь, не хочу спорить об оценках. Важно то, что образованное общество России той эпохи не считало его ни средненьким, ни малоизвестным. А царь опирался на его мнение, а не на ваше.

 

На исторические темы, кстати, Карамзин писал и до ИГР, хоть и художественные произведения. 

Описания российской истории до Карамзина уже были, но они были слишком академичны для публики. Задача стояла написать такую историю, которая была бы интересна широком кругу читателей. Так что выбор одного из самых популярных писателей для этой роли понятен. И искать в этом тайный смысл и тайный заказ нет оснований.

 

Ну и еще по вашему ключевому тезису, который остался в теме Цивы. Романовы никогда не противостовляли себя Рюриковичам, наоборот, всячески подчеркивали преемственность от них - начиная от всяких "древ царей российскийх" и кончая той же ИГР. Воцарение Романовых подавалось как восстановление зашатавшегося в Смуту порядка, а не как "была плохая династия, а теперь будет хорошая". Иван Грозный в этой преемственности играл еще и особую роль как первый царь. Ивана VI, например, при его недолгом царствовании именовали Иваном III, так как счет тогда велся от первого царя, т.е. Грозного, более глубоко считать начали позже.  У того же Карамзина ключевая идея - благость самодержавия, будь то Рюриковичи или Романовы. Так что мрачность образа Ивана Грозного  -первого царя и настоящего самодержца, скорее мешает его концепции и точно никак не следует из нее. 

[Arrey 4,584]

2 часа назад, Серж Барнаул сказал:

К примеру, Долгоруковы - потомки Рюриковичей, игравшие важную роль в раннюю эпоху дворцовых переворотов. Но в чем заключалась их борьба за власть? Вначале, сразу после смерти Петра I они пытаются возвести на престол не Екатерину, а будущего Петра II. ... Затем, когда их протеже все же воцаряется, они обручают с ним свою Екатерину ...они пытаются подсунуть поддельное завещание в пользу "государыни-невесты" - то есть прямо пытаются влезть на трон, но опираясь на легитимность Романовых, а не отрицая ее...

И чем не план? только тем что он не удался? Так Екатерину 2 точно также усадили на престол... сначала брак потом гвардейский переворот... ну и чем не борьба за власть?

[Arrey 4,584]

2 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Это бесспорно. Но никто даже при ней не отрицал законности избрания Романовых.

А зачем отрицать законность избрания Романовых когда их уже не было?

После воцарения Е2 у оппозиции просто сил на переворот не было, так какой смысл попусту болтать рискуя жизнью? При наличии сил сместить нелегитимную немку все равно проще чем доказывать нелигитимность династии у которой все рано не было наследников. Смещение Екатерины автоматически меняло династию(хотя по факту Екатерина2 и была представителем новой династии на троне, в ней ни крови Романовых ни крови Рюриковичей не было ни капли).

[Arrey 4,584]

2 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Пугачев выдавал себя за Петра III, княжна Тараканова - за дочь Елизаветы, Мирович пытался освободить несчастного Ивана VI. Но никто не заявлял, что он должен стать царем, потому что более родовитый, чем Романовы.

Обратите внимание все эти люди все же выдавали себя за русских романовых... выступая поступи простив "немецких романовых"... Это ведь та же борьба за смену династии...

Вы же понимаете что при Е2 от Романовых у русских императоров осталось только фамилия? Ну это как если бы Лжедмитрий воцарился и "продолжил династию рюриковичей"...

[Серж Барнаул 4,035]

 

26 минут назад, Arrey сказал:

И чем не план? только тем что он не удался?

Да хороший план, кто ж мог предположить, что Петр II так неожиданно помрет. Я его привел как пример того, что крайне влиятельный род, восходящий к Рюриковичам не оспаривал легитимности Романовых, а пытался возвести свою представительницу на трон через союз с ними. Вы же говорили о каких-то потомках Рюриковичей, которые могли оспорить легитимность Романовых - так приведите свой пример.  Долгоруковы этим точно не занимались на вершине могущества. 

 

20 минут назад, Arrey сказал:

После воцарения Е2 у оппозиции просто сил на переворот не было, так какой смысл попусту болтать рискуя жизнью?

А до Екатерины у оппозиции (заметьте, речь идет об оппозиции династии в целом, а не лично Елизавете) силы были? Можно подробнее - кто состоял в этой обескровленной в 1762 году оппозиции, какие у них были планы и самое главное - какую династию они хотели возвести? 

22 минуты назад, Arrey сказал:

Смещение Екатерины автоматически меняло династию(хотя по факту Екатерина2 и была представителем новой династии на троне, в ней ни крови Романовых

 

13 минуты назад, Arrey сказал:

Вы же понимаете что при Е2 от Романовых у русских императоров осталось только фамилия?

Минутку - так Екатерина и ее потомки позиционировали себя как Романовых или нет? Если нет, то какой смысл очернять династию Рюриковичей чтобы возвеличить Романовых?  Какое тогда имеет значение легитимность или нелегитимность ЗС-1613, раз избранная им династия уже не правит?  А если да, то к чему тогда эти тезисы? 

 

17 минут назад, Arrey сказал:

Обратите внимание все эти люди все же выдавали себя за русских романовых... выступая поступи простив "немецких романовых"...

А зачем мне обращать на это внимание? В Англии почти весь XVIII век царствовала немецкая династия, причем в отличие от потомков Петра III, не отказывавшаяся ни от немецких владений, ни от немецких титулов, и ничего. Какая разница - русские, немецкие или китайские? Это все представители царствующего дома (считая жен) либо самозванцы, выдающие себя за них. Борьба между ними никак не отрицала легитимность избрания Романовых в 1613 и не имела отношения к гипотетическим претензиям неведомых мне потомков Рюриковичей к их избранию. 

[Arrey 4,584]

3 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Серьезно?

Жуковский о Карамзине: "Как писатель, я был учеником Карамзина"

Серьезно. Я его читал, и это так себе писатель. Впрочем дело вкуса... даже спорить здесь не буду, предположим он хороший писатель публицист... Вос не сущает чтодля написании истории наняли писателя? Может нам сейчас Пилевину учебник истории заказать?

3 часа назад, Серж Барнаул сказал:

На исторические темы, кстати, Карамзин писал и до ИГР, хоть и художественные произведения. 

Это да и это кстати не отменяет вопроса зачем столько художественного в описании правления грозного.

3 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Задача стояла написать такую историю, которая была бы интересна широком кругу читателей. Так что выбор одного из самых популярных писателей для этой роли понятен. И искать в этом тайный смысл и тайный заказ нет оснований.

Так кто говорит о тайном, писателя наняли, а вот какую задачу ему поставили, мы можем судить только по результату.

[Arrey 4,584]

5 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Да хороший план, кто ж мог предположить, что Петр II так неожиданно помрет. Я его привел как пример того, что крайне влиятельный род, восходящий к Рюриковичам не оспаривал легитимности Романовых, а пытался возвести свою представительницу на трон через союз с ними. Вы же говорили о каких-то потомках Рюриковичей, которые могли оспорить легитимность Романовых - так приведите свой пример.  Долгоруковы этим точно не занимались на вершине могущества. 

Так схема то захвата власти выбрана ими по итогу рабочая, а может и лучшая(подтверждено Е2). Они сами не были наследниками прав на престол их династия хоть и имела общих предков была отделена от правящей. То есть у них было два пути создавать новую династию, присвоить фамилию романовых(что по факту тоже новая династия) через жену царя... что по итогу и было сделано вот только не ими...

[Серж Барнаул 4,035]

43 минуты назад, Arrey сказал:

Вос не сущает чтодля написании истории наняли писателя? Может нам сейчас Пилевину учебник истории заказать?

Не смущает. Причины я описал. Требовались не научные открытия, а интересное, доступное для непрофессионалов, при этом полное и систематическое изложение истории. С чем Карамзин блестяще справился. Это, кстати, не какая-то уникальная практика того времени. Елизавета, к примеру, заказывала Вольтеру "Историю Петра Великого". Хотя он историю России знал явно хуже, чем Карамзин.

43 минуты назад, Arrey сказал:

Это да и это кстати не отменяет вопроса зачем столько художественного в описании правления грозного.

4 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Не только Грозного. Стиль такой. 

43 минуты назад, Arrey сказал:

Так кто говорит о тайном, писателя наняли, а вот какую задачу ему поставили, мы можем судить только по результату.

А может предположить, что никто не ставил ему такой задачи, а Карамзин и в самом деле считал Грозного тираном? Таковых отзывов о царе было хоть отбавляй и до Карамзина, он вовсе не первый, кто таковым описывал Ивана. Тем более вы все никак не можете привести никаких аргументов, зачем Александру очернять жившего 200 лет назад Грозного. 

[Arrey 4,584]

18 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Минутку - так Екатерина и ее потомки позиционировали себя как Романовых или нет? Если нет, то какой смысл очернять династию Рюриковичей чтобы возвеличить Романовых?  Какое тогда имеет значение легитимность или нелегитимность ЗС-1613, раз избранная им династия уже не правит?  А если да, то к чему тогда эти тезисы? 

Позиционировали они себя как Романовы(хотя фактически представляли скорее ольденбургов), именно поэтому для них имело смысл вывести по документам Рюриковичей из немцев. Что они вероятно и сделали... Есть мотив есть возможность, есть следы правок в документах... твердых доказательств правда нет но история вообще состоит из теорий а не доказательств.