Рюриковичи

[Серж Барнаул 4,032]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Позиционировали они себя как Романовы(хотя фактически представляли скорее ольденбургов), именно поэтому для них имело смысл вывести по документам Рюриковичей из немцев.

Вы сейчас переводите тему на норманскую теорию, я под это не подписывался, давайте будем дальше говорить о Грозном. Вернее, о мотиве Романовых / Ольденбургов очернять его фигуру. 

[Поле93 125]

6 часов назад, IlmarThief сказал:

Само собой. Но даже так нужно давать известную скидку.

Ну например у византийского хрониста есть описание Олега, когда он прибыл в Царьград. И по описанию это здоровый мужик с тем самым оседелецем.

Разумеется, всех нужно перепроверять; если византийцы пишут о войске в 300 тысяч, а русские в 100, то это ещё не значит, что истина где-то посередине.

  Кстати, речь точно об Олеге, а не "Свендославе"?

[Arrey 4,583]

32 минуты назад, Серж Барнаул сказал:

Вы сейчас переводите тему на норманскую теорию, я под это не подписывался, давайте будем дальше говорить о Грозном. Вернее, о мотиве Романовых / Ольденбургов очернять его фигуру. 

Изначально разговор шел о первом и последнем рюриковиче, так что это не перевод темы... но ок, в рамках данной дискуссии остановимся только на грозном.

Ветвь Ольденбургов через брак/жену приняла фамилию Романовых после смерти его последнего представителя.

При этом в России им было важно ассоциироваться с законно избранной династией. Их положение напрямую зависело и от легитимности династии с которой они себя ассоциировали и с неоспариваемостью их к ней принадлежности. Т.о. приписывая себя к Оомановым, им было выгодно укреплять авторитет Романовых. А как известно самый простой способ поднять свой авторитет относительно конкурентов это опустить авторитет конкурентов.

"мне не нужно бежать быстрее меведя мне достаточно бежать быстрее тебя"... Мотив? Мотив.

 

[Серж Барнаул 4,032]

5 минут назад, Arrey сказал:

Т.о. приписывая себя к Оомановым, им было выгодно укреплять авторитет Романовых. А как известно самый простой способ поднять свой авторитет относительно конкурентов это опустить авторитет конкурентов.

Так может все-таки приведете не ваши умозрительные конструкции, а хоть какие-то факты, которые подтверждают наличие у них такого мотива? Какие конкуренты династии были при Александре, чтоб ради борьбы с ними нужно было  делать заказы Карамзину? Кто вообще воспринимал тогда Романовых как династию, противостоящую Рюриковичам и сравнивал - вот, при Рюриковичах была бяка, а пришли Романовы и стало хорошо? Или наоборот - сидят тут нелегитимные с 1613 года, вот при Рюриковичах был порядок... Можете какую-то конкретику привести?

[Arrey 4,583]

6 часов назад, IlmarThief сказал:

Отчего же, распространяется. Я не утверждаю что Рюрик точно был скандинавом, лишь указываю, что такая версия была и в древнейшие времена. Фигура легендарная, точно мы не узнаем никогда) На сой взгляд версия что он был скандинавом наиболее убедительна.

Фигура настолько легендарная что даже его существование до сих пор не доказано. Что касается скандинава, немца, латинянина, славянина... доказательств нет ни у кого... просто кому что ближе и выгоднее.

6 часов назад, IlmarThief сказал:

Я так и не понял почему это для русских такой болезненный вопрос. В Неаполе тоже правили короли викинги, как и в Нормандии, но их это почему то не парит. Причем что там что там, никто никого не приглашал, это прямо завоеватели были.

Может нам просто не нравится вранье в нашей истории? К тому же откуда мы знаем что их это не парит? Но есть факты а есть мифы и легенды, рюрик скандинав это миф, причем миф поздний, попробуте найти первый источник где он назван скандинавом и посмотрите дату... период совпадет с шведскими претензиями на Новгород...

[Arrey 4,583]

18 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Так может все-таки приведете не ваши умозрительные конструкции, а хоть какие-то факты, которые подтверждают наличие у них такого мотива? Какие конкуренты династии были при Александре, чтоб ради борьбы с ними нужно было  делать заказы Карамзину? Кто вообще воспринимал тогда Романовых как династию, противостоящую Рюриковичам и сравнивал - вот, при Рюриковичах была бяка, а пришли Романовы и стало хорошо? Или наоборот - сидят тут нелегитимные с 1613 года, вот при Рюриковичах был порядок... Можете какую-то конкретику привести?

Так, от прямого не понятно получается... наличие у ассоциирующих себя с Романовыми мотива по укреплению династии Романовых и сответчвенно их прав на престол богатство и власть?

Давайте зайдем от обратного: есть факты что они не хотели власти? Есть факты что они не хотели богатства? Есть факты что они не хоте укрепления своих прав на престол? Вы все еще не видите их мотива?

[Серж Барнаул 4,032]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Так, от прямого не понятно получается... наличие у ассоциирующих себя с Романовыми мотива по укреплению династии Романовых и сответчвенно их прав на престол богатство и власть?

Давайте зайдем от обратного: есть факты что они не хотели власти? Есть факты что они не хотели богатства? Есть факты что они не хоте укрепления своих прав на престол? Вы все еще не видите их мотива?

Подождите, как из всего этого следует, что для укрепления власти, богатства и т.д. надо было очернять Рюриковичей или лично Ивана Грозного?

[IlmarThief 30]

1 час назад, Поле93 сказал:

Разумеется, всех нужно перепроверять; если византийцы пишут о войске в 300 тысяч, а русские в 100, то это ещё не значит, что истина где-то посередине.

  Кстати, речь точно об Олеге, а не "Свендославе"?

А вот не помню, вроде про Олега. Надо проверить.

[IlmarThief 30]

33 минуты назад, Arrey сказал:

Может нам просто не нравится вранье в нашей истории? К тому же откуда мы знаем что их это не парит? Но есть факты а есть мифы и легенды, рюрик скандинав это миф, причем миф поздний, попробуте найти первый источник где он назван скандинавом и посмотрите дату... период совпадет с шведскими претензиями на Новгород...

Первый источник где он скандинав это Шлецер, вторая половина восемнадцатого века, когда Швеция в страшном сне не могла представить серьезного конфликта с Россией.

И в данный момент норманнская теория является основной научной теорией. Причем самое смешное, что в забугорном научпопе считают что Рюрик скандинавом как раз не был)

[Arrey 4,583]

26 минут назад, Серж Барнаул сказал:

29 минут назад, Arrey сказал:

Давайте зайдем от обратного: есть факты что они не хотели власти? Есть факты что они не хотели богатства? Есть факты что они не хоте укрепления своих прав на престол? Вы все еще не видите их мотива?

Подождите, как из всего этого следует, что для укрепления власти, богатства и т.д. надо было очернять Рюриковичей или лично Ивана Грозного?

Из этого следует, что у них был мотив. Сделали ли они это другой вопрос. Мотив не равно действие это да. Но зачем вы отрицаете само наличие мотива?

[Серж Барнаул 4,032]

4 минуты назад, Arrey сказал:

Но зачем вы отрицаете само наличие мотива?

Затем, что вы никак не можете показать, как очернение Грозного могло укрепить власть Александра.  Приведите хотя бы одно высказывание хоть какого-то современника, который видел бы отрицательную связь между ними ("Грозный был плохой, значит нынешняя династия хорошая" или наоборот, "Грозный был хороший, значит, нынешние нелегитимны").

[Братец Лис 2,114]

10 часов назад, IlmarThief сказал:

Я так и не понял почему это для русских такой болезненный вопрос. В Неаполе тоже правили короли викинги, как и в Нормандии, но их это почему то не парит. Причем что там что там, никто никого не приглашал, это прямо завоеватели были.

Хм, а вы точно с западной историографией вопроса знакомы? Можете ознакомится с лайт версией западного норманизма:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Предупреждаю - у остальных хуже. Там благородные германцы брезгливо вытирали плеть о траву, когда учили тупых восточных славян, как  правильно жить. 

2 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Затем, что вы никак не можете показать, как очернение Грозного могло укрепить власть Александра.  Приведите хотя бы одно высказывание хоть какого-то современника, который видел бы отрицательную связь между ними ("Грозный был плохой, значит нынешняя династия хорошая" или наоборот, "Грозный был хороший, значит, нынешние нелегитимны")

Так очернение Грозного (которое у него очевидно присутствует) Карамзина адресовалось не к династическим моментам, а чисто сословным. Дворянству, которое в основном и было потребителем сего сочинения отправлялось идеологическое послание " смотрите тираны прежних времен сажали благородное сословие на кол, ну а при нынешнем просвещённом правлении вы как сыр в масле катаетесь, чего вам собаки благородные ещё надобно?"

14 часа назад, Поле93 сказал:

На беглый взгляд действительно при Владимире Древлянская земля ничем особым не выделяется. Но вот что интересно: сыновья от чешской жены (к слову сказать, перекличка династических имён свидетельствует в пользу тесного взаимодействия как раз древлян и Чехии) садятся княжить в Белгороде (на Ирпене) и Тьмутаракани, а когда Мстислав перебирается в Чернигов, то его место занимает не абы кто, а сын (почему-то упоминаемый с греческим именем, хотя у всех прочих князей в летопись попадают только "языческие" имена). Что же до Белгорода, то после убийства Святослава Владимировича и до перелицовки Древлянской земли в Киевское княжество в 1026 г. ни о каких других князьях в этом регионе не говорится. Зато хоть и мельком, но упоминается, что у Святослава был сын Ян. Иначе говоря, картина вырисовывается такая, что представители этой ветви династии получали княжества с правом наследования, и только смерть их собственных сыновей не позволила в полной мере проявиться данному установлению. Что явно выделяло уделы Святослава и Мстислава среди других земель, где не всякий князь задерживался хотя бы на год.

Выделил ключевое в вашем тексте. Напомню, дети и внуки полочанки Рогнеды получили Полоцкое княжение в наследственное владение. Так не очень понятно какое отношение "дети чехини" могли иметь к Древлянской земле? Если в исторической реальности они правили на другом конце Русской Земли. Учитывая что даже упомянутый вами Мстислав Владимирович, вдребезги разгромив брата Ярослава и разделив с ним Русь пополам, совсем на "Деревлю" не претендовал? Простите, но банальные исторические факты - противоречат вашей теории от слова совсем.

10 часов назад, IlmarThief сказал:

Ну например у византийского хрониста есть описание Олега, когда он прибыл в Царьград. И по описанию это здоровый мужик с тем самым оседелецем. В результате его долгое время так и изображали, только вот позднее историки выяснили что в данном куске хронист просто дословно процитировал описание Атиллы из гораздо более ранних хроник, что для византийской традиции было нормальным.

Хм, но византийские хронисты вообще о существовании Олега не подозревали, так же как о его походе на Константинополь. Ничего подобного в ромейских источниках нет. Описанная вами внешность русского князя Святослава - дана у Льва Диакона, в описании встречи Святослава и Цимисхия во время осады Доростола. 

 

[Поле93 125]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Напомню, дети и внуки полочанки Рогнеды получили Полоцкое княжение в наследственное владение. Так не очень понятно какое отношение "дети чехини" могли иметь к Древлянской земле? Если в исторической реальности они правили на другом конце Русской Земли.

 

Белгород, где княжил Святослав Владимирович - это современная Белогородка под Киевом (около 20 км), т. е. не "другой конец" державы, а ближайшая к нему из земельных столиц. Тьмутаракань же как далёкий, но стратегически ценный анклав, понятно, нуждалась в особом режиме управления и в человеке, способном такой режим поддерживать (с чем Мстислав неплохо справился).
  Задерживаться в отбитом Полоцке северному войску было не с руки, надо было как можно скорее выдвигаться дальше, на Туров и в конечном счёте на Киев. Так что его предводителям пришлось согласиться на все или почти на все пожелания полочан-кривичей, за исключением лишь вообще полной независимости от Киева. Зато созданный "по согласию сторон" прецедент позволял Владимиру уже своей волей учреждать наследственные владения, но для всех подряд он этим правом пользоваться не стал.

 

3 часа назад, ученый лис сказал:

Учитывая что даже упомянутый вами Мстислав Владимирович, вдребезги разгромив брата Ярослава и разделив с ним Русь пополам, совсем на "Деревлю" не претендовал? Простите, но банальные исторические факты - противоречат вашей теории от слова совсем.

 

Вот то-то и оно: разбив под Лиственом, к слову сказать, не вообще всё войско Ярослава, а только отряд Якуна-Хокона (варяжские наёмники), Мстислав не стал "беспределить", а действовал строго в рамках закона и традиций. В частности, не стал даже пытаться брать Киев, который его "не принял", и не собирался претендовать на землю племянника от единоутробного брата.

[Братец Лис 2,114]

11 минуту назад, Поле93 сказал:

Вот то-то и оно: разбив под Лиственом, к слову сказать, не вообще всё войско Ярослава, а только отряд Якуна-Хокона (варяжские наёмники), Мстислав не стал "беспределить", а действовал строго в рамках закона и традиций. В частности, не стал даже пытаться брать Киев, который его "не принял", и не собирался претендовать на землю племянника от единоутробного брата.

Ну а Древлянская то земля в ваших рассуждениях куда подевалась? Вы же утверждали что "дети чехини" имеют (черт знает, почему) некие уникальные права на  Древлянскую землю. Вам на исторических источниках пояснили, что ваше мнение - ошибочно. Так можно уточнить кто из данной ветви потомков Владимира таки правил в бывшей "Дереве"?

[Поле93 125]

2 минуты назад, ученый лис сказал:

Ну а Древлянская то земля в ваших рассуждениях куда подевалась? Вы же утверждали что "дети чехини" имеют (черт знает, почему) некие уникальные права на  Древлянскую землю. Вам на исторических источниках пояснили, что ваше мнение - ошибочно. Так можно уточнить кто из данной ветви потомков Владимира таки правил в бывшей "Дереве"?

Сначала Святослав Владимирович, затем его сын Ян. И только после его смерти (убийства?) появилась возможность слить правобережный огузок - но с Киевом - Русской земли (она же в девичестве "Полянская") с "Деревами" и получить полноценное княжество, в каковой роли скромный треугольник между Ирпенем и Днепром выступать никак не мог.

[Братец Лис 2,114]

30 минут назад, Поле93 сказал:

Сначала Святослав Владимирович, затем его сын Ян. И только после его смерти (убийства?) появилась возможность слить правобережный огузок - но с Киевом - Русской земли (она же в девичестве "Полянская") с "Деревами" и получить полноценное княжество, в каковой роли скромный треугольник между Ирпенем и Днепром выступать никак не мог.

Ну теперь просто смотрим на карту  каковой роли скромный треугольник между Ирпенем и Днепром в 10 веке:

Ну и обнаруживаем что  Белгород на Ирпене никогда к Древлянской земле не принадлежал, всегда как ему и положено пребывая в земле полян.  Дальше какие фантазии будут?

 

[Arrey 4,583]

8 часов назад, Серж Барнаул сказал:

8 часов назад, Arrey сказал:

Но зачем вы отрицаете само наличие мотива?

Затем, что вы никак не можете показать, как очернение Грозного могло укрепить власть Александра.  Приведите хотя бы одно высказывание хоть какого-то современника, который видел бы отрицательную связь между ними ("Грозный был плохой, значит нынешняя династия хорошая" или наоборот, "Грозный был хороший, значит, нынешние нелегитимны").

Это совсем не так работает... политическая картина мира как мозайка складывается из маленьких кусочков, одним из которых было противопоставление плохой грозный-хорошие романовы... Ученый Лис хорошо выразил посыл этого действа:

6 часов назад, ученый лис сказал:

Так очернение Грозного (которое у него очевидно присутствует) Карамзина адресовалось не к династическим моментам, а чисто сословным. Дворянству, которое в основном и было потребителем сего сочинения отправлялось идеологическое послание " смотрите тираны прежних времен сажали благородное сословие на кол, ну а при нынешнем просвещённом правлении вы как сыр в масле катаетесь, чего вам собаки благородные ещё надобно?"

Верно ведь сказано.

 

Новой династии нужна была поддержка дворянства иначе им было не усидеть, и они сделали все чтобы эту поддержку получить...

Ну а то что раздел про Грозного у него заказной заметит любой кто читал Карамзина. Спокойное ровное изложение как по волшебству меняется на эмоциональные оценки и нагон жути... он даже пытки там описывает...

 

 

[Поле93 125]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Ну теперь просто смотрим на карту  каковой роли скромный треугольник между Ирпенем и Днепром в 10 веке:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и обнаруживаем что  Белгород на Ирпене никогда к Древлянской земле не принадлежал, всегда как ему и положено пребывая в земле полян.  Дальше какие фантазии будут?

 

Тут правильнее ориентироваться на схему княжеств, поскольку к концу Х века земли уличей и тиверцев были уже утрачены и в целом стараниями печенегов южные границы державы существенно поджаты к северу.
Разбираясь, почему в сообщении о распределении княжеств для большинства сыновей указаны города и только для Святослава "Дерева", Б. А. Рыбаков (на мой взгляд, вполне убедительно) показал, что столицей этого сына был Белгород, прирезанный ради такого случая к Древлянской земле. Кто контролировал земли южнее Стугны, поляне или древляне, сказать трудно, но даже если принять, что всё русское междуречье Днепра и Ирпеня было полянским, то в любом случае на глазок это одна десятая от территории земли, не больше.

[Флавий Аниций 11,137]

57 минут назад, Arrey сказал:

Ну а то что раздел про Грозного у него заказной заметит любой кто читал Карамзина

Так Грозный действительно очень спорная фигура, противоречивая. Например, своим непредумышленным убийством сына Ивана он практически обрёк правящую ветвь династии Рюриковичей на вымирание, что и стало причиной Смутного Времени. Поэтому здесь, возможно, причина такого отношения кроется не в заказном характере этого раздела или не только в нём. 

[Arrey 4,583]

38 минут назад, Флавий Аниций сказал:

1 час назад, Arrey сказал:

Ну а то что раздел про Грозного у него заказной заметит любой кто читал Карамзина

Так Грозный действительно очень спорная фигура, противоречивая. Например, своим непредумышленным убийством сына Ивана он практически обрёк правящую ветвь династии Рюриковичей на вымирание, что и стало причиной Смутного Времени. Поэтому здесь, возможно, причина такого отношения кроется не в заказном характере этого раздела или не только в нём. 

Так и Петр убил сына, при чем вроде как вполне себе умышленно, но тут почему то вопросов никаких все норм, никого не смущает...

Грозный конечно фигура спорная(тем интереснее о нем спорить) но я говорю немного о другом... я читал Карамзина в школе, по сути ребенком но даже ребенок заметил, что слишком уж он красочно и эмоционально описывает некоторые моменты которые у всех предшествующих правителей его вообще не волновали... пытки и казни преступников? А что сотни лет до и после никого не пытали и не казнили? Не то что я одобряю подобное, наоборот просто читать было неприятно. Сейчас уже взрослым человеком я понимаю что подобный литературный/художественный прием используется для создания эмоционального отклика и негативной оценки персонажа... не, будь это художественное произведение все было бы понятно... ну или в ток шоу на первом канале...