Рюриковичи

[Arrey 4,613]

Только что, Valamir сказал:

Какое поражение? Неужели от тебя?

Поражение есть поражение. И оно не зависит ни от того ни кто тебе его нанес ни от того что ты о нем думаешь, ни от того признаешь ты его или нет.

Все что ты можешь признать его и извлечь из него уроки став сильнее или не признать и остаться на том же уровне.

[irbis09sk 588]

Судари , вы прям на этом форуме пытаетесь что то доказать ? Если целые институты и высокоумные ученые мужи не пытаются доказывать или опровергать исторические события , то  и вам не советую . Некий профессор математики . своими выкладками произвел фурор . но и его не подтвердить , не опровергнуть , до конца ,так и не сподобились . а сам Гумилев . внятно объяснить свою пассионарность , в теории этногенеза . сам не смог . От чего она зависит . когда наступает и куда пропадает ?

кстати , некоторые историки , считают историю вообще не наукой . А уж мы то с вами . можем делиться исключительно впечатлениями от исторических событий или ее интерпретацией .

[Братец Лис 2,114]

4 часа назад, irbis09sk сказал:

Судари , вы прям на этом форуме пытаетесь что то доказать ? Если целые институты и высокоумные ученые мужи не пытаются доказывать или опровергать исторические события , то  и вам не советую . Некий профессор математики . своими выкладками произвел фурор . но и его не подтвердить , не опровергнуть , до конца ,так и не сподобились . а сам Гумилев . внятно объяснить свою пассионарность , в теории этногенеза . сам не смог . От чего она зависит . когда наступает и куда пропадает ?

кстати , некоторые историки , считают историю вообще не наукой . А уж мы то с вами . можем делиться исключительно впечатлениями от исторических событий или ее интерпретацией .

Лев Гумилев хоть и историк по образованию, но востоковед, бросил его читать, когда нашел в " Древней Руси и  Великой Степи" кучу фактических и фактологических ошибок. Его теория пассионарности - дикий псевдоисториософский мусор, не заслуживающий внимания. Фоменко - просто шизик -хайпожор, ничего не слышавший о целых подразделах исторической науки вроде археологии, палеографии или этнологии. Спорить с ним и его адептами около бессмысленно -на любое аргументированное опровержение они ответят мантрой "историки всё врут" ну а вот посмотрите на звезды и цвет субстанции в унитазе, ну и вам откроется святая истина. Кстати, история это наука - которой учат годами, включая такой предметы как "методология исторического исследования" и "источниковедение". 

[irbis09sk 588]

8 часов назад, ученый лис сказал:

Лев Гумилев хоть и историк по образованию, но востоковед, бросил его читать, когда нашел в " Древней Руси и  Великой Степи" кучу фактических и фактологических ошибок. Его теория пассионарности - дикий псевдоисториософский мусор, не заслуживающий внимания. Фоменко - просто шизик -хайпожор, ничего не слышавший о целых подразделах исторической науки вроде археологии, палеографии или этнологии. Спорить с ним и его адептами около бессмысленно -на любое аргументированное опровержение они ответят мантрой "историки всё врут" ну а вот посмотрите на звезды и цвет субстанции в унитазе, ну и вам откроется святая истина. Кстати, история это наука - которой учат годами, включая такой предметы как "методология исторического исследования" и "источниковедение". 

Если принять ваше доказательство истории . как науки то , что ее учат годами , то сложно найти не науку , в нашей Великой России . Нас уже сколько лет пытаются приучить к мысли , что наш гарант , это Великий дар русскому народу ...

[Братец Лис 2,114]

Только что, irbis09sk сказал:

Если принять ваше доказательство истории . как науки то , что ее учат годами , то сложно найти не науку , в нашей Великой России . Нас уже сколько лет пытаются приучить к мысли , что наш гарант , это Великий дар русскому народу ...

Ну так это классическая  попытка политоты исторической темы. Вот точно "наш гарант" имеет хоть какое то отношение к обсуждаемой (на данный момент) теме - вопросам династических прав Рюриковичей/Романовых - на осуществление монархической власти над Русью? Да никакого отношения вроде как не имеет, ну а живем мы в республике?

[Arrey 4,613]

12 часа назад, ученый лис сказал:

Лев Гумилев хоть и историк по образованию, но востоковед, бросил его читать, когда нашел в " Древней Руси и  Великой Степи" кучу фактических и фактологических ошибок. Его теория пассионарности - дикий псевдоисториософский мусор, не заслуживающий внимания. Фоменко - просто шизик -хайпожор, ничего не слышавший о целых подразделах исторической науки вроде археологии, палеографии или этнологии. Спорить с ним и его адептами около бессмысленно -на любое аргументированное опровержение они ответят мантрой "историки всё врут" ну а вот посмотрите на звезды и цвет субстанции в унитазе, ну и вам откроется святая истина. Кстати, история это наука - которой учат годами, включая такой предметы как "методология исторического исследования" и "источниковедение". 

Вы говорите что ни историческое образование ни научные звания ни опубликованные работы ничего не значат если в работах есть ошибки я правильно вас понимаю?

[irbis09sk 588]

12 часа назад, ученый лис сказал:

Ну так это классическая  попытка политоты исторической темы. Вот точно "наш гарант" имеет хоть какое то отношение к обсуждаемой (на данный момент) теме - вопросам династических прав Рюриковичей/Романовых - на осуществление монархической власти над Русью? Да никакого отношения вроде как не имеет, ну а живем мы в республике?

Династия романовых - сдохла . туда ей и дорога . А какое отношение имеет ненавистный мне гарант к обсуждаемой теме , я думаю . вопрос риторический . Но кто поручится . что эта кгбяка не создаст новую династию ? Вы же помните позор его обнуления . его дочку во власти , да и кто будет его затем ? Формально мы живем в федерации . но это меняемо по мановению чего угодно , разве нет ?

[Братец Лис 2,114]

10 часов назад, Arrey сказал:

Вы говорите что ни историческое образование ни научные звания ни опубликованные работы ничего не значат если в работах есть ошибки я правильно вас понимаю?

Нет, ошибки естественно могут быть у любого историка, ибо никто не застрахован. Вопрос в качестве и количестве вышеозначенных ошибок, а также в "вольных интерпретациях" Гумилева никак не подтвержденных историческими источниками. Всего этого  в тексте Гумилева слишком много, что превращает его общую историческую достоверность - в около нулевую.

[Arrey 4,613]

54 минуты назад, ученый лис сказал:

Нет, ошибки естественно могут быть у любого историка, ибо никто не застрахован. Вопрос в качестве и количестве вышеозначенных ошибок, а также в "вольных интерпретациях" Гумилева никак не подтвержденных историческими источниками. Всего этого  в тексте Гумилева слишком много, что превращает его общую историческую достоверность - в около нулевую.

Тогда вы сами себе противоречите историка Гумилева уважать значит не нужно, доктора наук Фоменко тоже не нужно(хотя уж в радиоуглеродном анализе он явно понимает больше чем любой историк) За то остальных историков прослушавших курс "методология исторического исследования" и "источниковедение" уважать по вашему стоит только за это?

[Братец Лис 2,114]

Только что, Arrey сказал:

Тогда вы сами себе противоречите историка Гумилева уважать значит не нужно, доктора наук Фоменко тоже не нужно(хотя уж в радиоуглеродном анализе он явно понимает больше чем любой историк) За то остальных историков прослушавших курс "методология исторического исследования" и "источниковедение" уважать по вашему стоит только за это?

Уважать следует любого историка который не перевирает факты, в своих исследованиях опирается на источники, а не на поэтическое " я так вижу", что превращает Гумилева в псевдоисторика - фантазера. Фоменко - в принципе не рассматриваемый абсолютный псевдоисторический мусор, любой кто заявляет "за достоверность данных Фоменко" - автоматически выпадает из людей, с которыми стоит вести историческую дискуссию.

  

[Arrey 4,613]

5 часов назад, ученый лис сказал:

Уважать следует любого историка который не перевирает факты, в своих исследованиях опирается на источники, а не на поэтическое " я так вижу", что превращает Гумилева в псевдоисторика - фантазера. Фоменко - в принципе не рассматриваемый абсолютный псевдоисторический мусор, любой кто заявляет "за достоверность данных Фоменко" - автоматически выпадает из людей, с которыми стоит вести историческую дискуссию.

Уважать следует любого исследователя вне зависимости от его диплома. Напомню что большинство из великих диплома историка как раз не имело.

И уж тем более не стоит отбрасывать чьи то доказательства по каким то "принципиальным" причинам. Либо факт либо нет, либо доказано либо нет, все остальное от лукавого. Считаете что кто то не прав опровергните его именно в этом вопросе. И нет разницы ошибся ли он по вашему мнению в чем то другом или нет.

Например если вы нашли ошибку Энштейна в теории фотосинтеза то это вообще не значит что он ошибся в теории относительности. Если вы опровергли три аргумента теории из десяти это не значит что остальные семь так же не верны.

 

[Братец Лис 2,114]

20 часов назад, Arrey сказал:

Уважать следует любого исследователя вне зависимости от его диплома. Напомню что большинство из великих диплома историка как раз не имело.

И уж тем более не стоит отбрасывать чьи то доказательства по каким то "принципиальным" причинам. Либо факт либо нет, либо доказано либо нет, все остальное от лукавого. Считаете что кто то не прав опровергните его именно в этом вопросе. И нет разницы ошибся ли он по вашему мнению в чем то другом или нет.

Например если вы нашли ошибку Энштейна в теории фотосинтеза то это вообще не значит что он ошибся в теории относительности. Если вы опровергли три аргумента теории из десяти это не значит что остальные семь так же не верны.

 

 Главное - чтобы навыки исследователя соответствовали той науке которой он пытается предаться. Вот я ничего не пишу про квантовую физику - ибо очень и очень приблизительно представляю что это вообще такое.  Проблема всех ревизионистов - они не владеют методикой работы с историческими источниками и не способны к их критическому анализу. Просто их этому не учили. Большинство всего ревизионизма сводится - вау, я прочитал русский перевод пары  византийских и западных хроник 10 - 11 веков ну и открыл святую истину... Вот все было, аки Титмар Мерзебугский написал...  Ну а того, что по данному вопросу существуют русские и арабские летописи и нужна проекция исследования в несколько веков источниковой базы только письменных источников - забьем. Это я про норманнский вопрос если что. Ах да - есть же еще археологические источники и этнографические - ну это же годы изучения... Только кому это надо. Вот сейчас напишем что Александр Батя - батый обрел пассионарность и завоевал монголам империю, ну а монголы и русские - суть одно. Так что вы определитесь наконец - либо признаете Гумилева с Фоменко за авторитеты, тогда автоматически попадаете в раздел "фрики псевдоисторические, дискуссии не подлежащие" либо все таки признаете историю как науку? 

[Arrey 4,613]

4 часа назад, ученый лис сказал:

историческими источниками и не способны к их критическому анализу

Это скорее проблема историков на зарплате, неспособность ни к критическому мышлению ни к анализу... большинство... как им в вузе рассказали так они и пересказывают.

4 часа назад, ученый лис сказал:

Просто их этому не учили.

Просто их этому не учили, в смысле самостоятельно думать. Хотя есть и способные к этому вот у вас сколько таких было на курсе? У них еще оценки обычно 5-3...

4 часа назад, ученый лис сказал:

Это я про норманнский вопрос если что.

Если вы про него то где доказательства существования Рюрика? Это же до сих пор легендарный персонаж, а детям в школе рассказывают что он был... хотя доказать этого так и не смогли... а слово вероятно как то забывают детям сказать...

[Arrey 4,613]

Мединский, и в преддверии 12 июня рассказал об основании русского государства. Похоже что от норманнской теории наконец то решили отказаться, хотя в новом учебнике она и останется в разделе мифов.

 

[Братец Лис 2,114]

В 08.06.2024 в 16:22, Arrey сказал:

Мединский, и в преддверии 12 июня рассказал об основании русского государства. Похоже что от норманнской теории наконец то решили отказаться, хотя в новом учебнике она и останется в разделе мифов.

Можно пруф, где он это заявил, что - то гугл ничего свежего не выдал. По логике политических событий - вроде как действительно должно быть четвертое усекновение варягов скандинавского происхождения из  официальной историографии, с переходом к чисто славянскому происхождения Руси. 

[Arrey 4,613]

4 часа назад, ученый лис сказал:

Можно пруф, где он это заявил, что - то гугл ничего свежего не выдал. По логике политических событий - вроде как действительно должно быть четвертое усекновение варягов скандинавского происхождения из  официальной историографии, с переходом к чисто славянскому происхождения Руси. 

Выступал после на канале «Россия-Культура» 07.06.2024, у него цикл лекций по истории, рассказчик он кстати интересный, думаю выступление должно быть на сайте канала. Более старое выступление

 

[Братец Лис 2,114]

11 час назад, Arrey сказал:

Выступал после на канале «Россия-Культура» 07.06.2024, у него цикл лекций по истории, рассказчик он кстати интересный, думаю выступление должно быть на сайте канала. Более старое выступление

 

Просмотрел сиё творение. Всего 6 или 7 грубых фактических и фактологоческих ошибок - что для Мединского большой прогресс. По теории - пересказал версию Фроянова, про "ряд" словен с Рюриком в рамках вечевой культуры. Естественно на первоисточник - не сослался. Далее все сводится к "сомнению" в родстве Игоря и Рюрика, но при этом никаких серьезных аргументов в доказательство не приведено. Радует же только сам факт отказа от классического норманизма, исполнение же контрверсии, как всегда у Мединского - нулевое.  

[Arrey 4,613]

1 час назад, ученый лис сказал:

По теории - пересказал версию Фроянова, про "ряд" словен с Рюриком в рамках вечевой культуры. Естественно на первоисточник - не сослался. Далее все сводится к "сомнению" в родстве Игоря и Рюрика, но при этом никаких серьезных аргументов в доказательство не приведено. Радует же только сам факт отказа от классического норманизма.

В целом этот подход существенно лучше норманизма. Концепция русской вечевой демократии хорошая основа для современного государства, сильный контр аргумент против утверждений в стиле "у вас нет демократии" если рассматривать с данной точки зрения то русская демократия старейшая в Европе, так что это им у нас учится, а не наоборот.

Сомнение в родстве так же хороший ход, так как во первых вполне вероятно, что родства и не было и рюрик все же придуман ведь доказательств его существования тоже нет, об этом Мединский так же говорит, так что, что напишут в учебнике то и будет основой, русская основа в плане суверенитета и конфликта с западом сильно лучше норманнской. Там можно даже дальше пойти и утверждать что фактически вместо Игоря правила Ольга, что тоже вполне себе возможно так как правителем она оказалась в итоге сильно лучше, да и феминисткам понравится.

1 час назад, ученый лис сказал:

исполнение же контрверсии, как всегда у Мединского - нулевое

Для детского учебника исполнение вполне подходящее, замена вредного мифа полезным мифом, да еще и гораздо более правдоподобным чем норманиз, укрепит страну гораздо сильнее чем кажется на первый взгляд.

[Братец Лис 2,114]

22 часа назад, Arrey сказал:

Для детского учебника исполнение вполне подходящее, замена вредного мифа полезным мифом, да еще и гораздо более правдоподобным чем норманиз, укрепит страну гораздо сильнее чем кажется на первый взгляд.

Ну, да будет ключевым маркером что период национализации и культурного суверенитета надолго, а не просто приступ показного патриотизма элиты из -за войны. Ещё бы следовало отметить тему Катыни - если там вдруг всплывут новые документы и выяснится, что в действительности поляков расстреляли немцы, то подобное будет вторым важным признаком национализации отечественных элит. Пока по обоим темам - идут информационные пробросы (вроде этого от Мединского, и "документов из архива Смоленского НКВД") но прямого пересмотра исторической позиции по вышеозначенным темам - нет. 

[Поле93 135]

В 17.06.2024 в 11:00, ученый лис сказал:

Ну, да будет ключевым маркером что период национализации и культурного суверенитета надолго, а не просто приступ показного патриотизма элиты из -за войны. Ещё бы следовало отметить тему Катыни - если там вдруг всплывут новые документы и выяснится, что в действительности поляков расстреляли немцы, то подобное будет вторым важным признаком национализации отечественных элит. Пока по обоим темам - идут информационные пробросы (вроде этого от Мединского, и "документов из архива Смоленского НКВД") но прямого пересмотра исторической позиции по вышеозначенным темам - нет. 

Пока больше похоже на ситуацию, когда одна поднадоевшая команда придворных шутов заменяется на другую, но с тем же успехом может быть возвращена прежняя либо набрана какая-то третья. Лишь бы было оживление, а содержание не так важно.