Русская национальная идея

[Falconette 5,479]

Собственно, никакой не секрет, что сейчас все слои сколько-нибудь образованного русского общества от членов правительства до школьных учителей пытаются создать утопическую формулу "русской национальной идеи". Раньше у нас были "Православие, Самодержавие, Народность" и "Союз Нерушимый". А что сейчас? Попытки усидеть на двух стульях? Рассказать одновременно по федеральным каналам и о Параде Победы, и о власовцах? Сначала учить всю страну любить красных, а потом белых? Что нужно сейчас российскому обществу? И как относятся к этому пользователи Стратегиума? Есть ли она вообще - русская национальная идея? Буду рад выслушать ваше мнение. Для более-менее упрощенного ответа (потому что тут книги не хватит всё описать), предлагаю вам вот такой вот дайджест:

1. Какая экономика и экономическая модель нужна России?

2. Кто должен стать стержнем и элитой русского общества (армия, интеллигенция, рабочие и т.д.)

3. Какова должна быть национальная политика России?

4. Каковы должны быть наши главные национальные герои?

5. Каков должен быть уровень толерантности и терпимости в стране?

6. Должны ли мы следовать политике примирения и залечивания ран (как в Германии, Испании) или наоборот обострять конфронтацию "красные-белые"?

7. Какой политический строй должен быть оптимальным для России?

8. Должны ли мы сделать акцент на православие как главную религию России (при условии оздоровления РПЦ как организации)

9. Какие главные реформы должны будут быть проведены русским национальным правительством

10. Комментарий от вас, не упустил ли чего-нибудь я и что будет важно обсудить

Буду выслушать ваше мнение, чтобы составить какую-то общую картину отношения Рунета к понятию "национальная идея".

[Толстый 4,303]

Тогда мне остается ссылаться на дефицит ширпотреба в СССР...

Хех, а чем вы докажете, что этот дефицит - свойство плановой системы как таковой, а не специфического геополитического положения страны и Холодной войны со сверхмилитаризацией? В странах типа ГДР и Чехословакии, кстати, ситуация была намного лучше.

Лично мне ближе та система, которая может обеспечиваться за счет, пускай и гос. корпораций страхования, но на добровольно-обязательной основе(за реальные деньги, а не как в России), т.о. и денег будет хватать и вроде как государство будет контролировать структуру социально важную.

А что такое добровольно-обязательная основа? Звучит как добровольно-принудительный метод в СССР А в России в принципе денег не особенно много, только вот уходят они скорее на обслуживание управляющего аппарата - причем, это касается и государства, и частника.

Подкрепленная здоровым человеческим эгоизмом. В любом случае ее сложно опровергнуть и Вы рискнете?)

Я могу сказать по-другому. А именно, что в централизованной структуре этот эгоизм тоже можно использовать.

Что если посмотреть под несколько другим углом, видится совсем иная картина или же автор обладал не полнотой информации.

Так у него речь идет о замедлении роста мировой экономики - то есть, суммарного роста всех стран в среднем. Отдельными примерами быстрого прогресса, пусть и весьма внушительными, этого опровергнуть нельзя, так как на каждый такой пример хватает и контрпримеров.

Свою роль сыграло и политическое влияние, но в соц. лагере политика и экономика были едиными, поэтому мы и увидели результат (поэтому-то кубе и кндр удалось сохранить режимы, из-за политической власти... что не как не доказывает выживаемость плановой экономики), опять же везде есть исключения и в рыночной системе их больше т.к. ее проводят тоже гораздо большее количество стран. В то же время, я под крахом не имел ввиду крах социума, а лишь ущерб экономике государства.

Ущерб экономике государства при кризисе будет в любом случае. Просто, при плановой экономике он проявится в виде усиления дефицита и дезорганизации, а в частнокапиталистической - в виде выбытия производственных мощностей, падении налоговых сборов и товарооборота, увеличении безработицы. Формы разные, но ущерб будет все равно.

Да это было к слову, что и "забирали" тоже существенные суммы. В эту игру играли аж до 1982 года

Раньше же. Из БСЭ:

С 1958 выпуск З. г., размещаемых по подписке среди населения, был прекращен. В целом удельный вес средств от займов в доходах государственного бюджета до Великой Отечественной войны составлял примерно 5%, в годы войны не более 10%, а в 1965, в связи с прекращением выпуска займов, размещаемых по подписке среди населения, снизился до 0,2%.

Времена холодной войны xD Нет ну это круто конечно, но изобрести может кто угодно, но кто это будет продвигать, развивать в широких масштабах (тот же интернет получил свое развитие под влиянием частников), кто будет доставлять это конечному покупателю, вот о чем речь. И если бизнес деньги вкладывает, то с желанием увеличить прибыль, конечно есть риски, но чем больше риски, тем больше прибыль! Так же давно уже идут тенденции на перераспределение затрат в НИОКР на частные компании (за исключением военных технологий, и-то не всегда).

И таем не менее, в развитых странах затраты на "исследования и развитие" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Что касается прибыли, то тут два момента:

1. Далеко не всегда прибыльность означает большую полезность. Пример с наркотиками, разумеется, самый яркий.

2. Далеко не всегда исследования могут окупаться в перспективе, приемлемой для частника, которому надо скорей отбить деньги.

Отсюда и вытекает необходимость государственного планирования в этой сфере.

И, кстати, не всякий риск означает увеличение прибыли. Скажем, если вы будете вкладывать деньги в разработку вечных двигателей, то риск будет велик, это точно, но вот с прибыльностью возникнут проблемы

Да я там писал про то, что реализовать сначала надо все эти возможности, чтобы денежки получились xD

Так средства формируются в рамках производства в любом случае - и в плановой экономике, и в рыночной. Разница в системе распределения и управления.

[treshold 843]

У меня вопрос в другом - почему по умолчанию принимается, что удовлетворение потребностей в рамках плановой экономики (через общее решение социума) хуже удовлетворения их через рыночную экономику (где решения принимаются отдельными ее субъектами неорганизованно)?

Дак потому что когда решения принимаются на местах, то они более субъективны и наиболее подходят для того или иного региона, а когда централизованно, это очень большая сложность координаций решений их объективность в целом по стране или Вы можете предложить увеличить административный аппарат, который и так раздут. Да и практика во многих случаях показала это (тот же совок).

[Толстый 4,303]

Дак потому что когда решения принимаются на местах, то они более субъективны и наиболее подходят для того или иного региона, а когда централизованно, это очень большая сложность координаций решений их объективность в целом по стране или Вы можете предложить увеличить административный аппарат, который и так раздут. Да и практика во многих случаях показала это (тот же совок).

Не для региона, а для хозяйствующего субъекта тогда уж. Только вот решение, подходящее для одного, может сильно ударить по другим. Более того, хватает случаев, когда индивидуальное действие может быть хуже, чем коллективное - погуглите "дилемму заключенного". И механизм так называемой саморегуляции через рынок имеет по крайней мере не меньшие проблемы, чем административной регуляции.

Изменено 11.11.2012, 03:17:12 пользователем Толстый

[treshold 843]

Не для региона, а для хозяйствующего субъекта тогда уж. Только вот решение, подходящее для одного, может сильно ударить по другим. Более того, хватает случаев, когда индивидуальное действие может быть хуже, чем коллективное - погуглите "дилемму заключенного". И механизм так называемой саморегуляции через рынок имеет по крайней мере не меньшие проблемы, чем административной регуляции.

Поэтому есть конкуренция, регулирующая систему. Если решения не правильные, то допустим будет разрение и игрок уйдет с рынка, а его место займет просто другой более приспособленый, плановая система с администрацией будет не такой гибкой.

Хех, а чем вы докажете, что этот дефицит - свойство плановой системы как таковой, а не специфического геополитического положения страны и Холодной войны со сверхмилитаризацией? В странах типа ГДР и Чехословакии, кстати, ситуация была намного лучше.

Блин Толстый! В той же вике есть статья про дефицит в СССР и одними из первых слов будет там "экономика продавца", а в этих протекторатных государствах не было 100% плановой системы как в СССР, поэтому было легче.

А что такое добровольно-обязательная основа? Звучит как добровольно-принудительный метод в СССР А в России в принципе денег не особенно много, только вот уходят они скорее на обслуживание управляющего аппарата - причем, это касается и государства, и частника.

Будет система страхования не типа СССР, а типа немецкой, т.е. страховка будет обычная мизерная по оплате, но с мизерным количеством мед/соц услуг (государственные страховые компании) и другие получше, которые будут дороже и на 100% добровольной основе(частные страховые компании). Т.о. и денег будет хватать и сэкономим бюджет и к тому же можно будет не только государство в этом использовать, вон будет много частных клиник, которые будут обслуживать за деньги по страховкам, вгляните на США там наверное почти в каждой клинике спросят есть ли у вас страховка и после будут соответственно лечить. Ясное дело, что без нормального уровня дохода такая система не пойдет xD

могу сказать по-другому. А именно, что в централизованной структуре этот эгоизм тоже можно использовать.

А сейчас это и используют, только приводит это к коррупции и превышению полномочий, воровству.

И таем не менее, в развитых странах затраты на "исследования и развитие" ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Что касается прибыли, то тут два момента:

1. Далеко не всегда прибыльность означает большую полезность. Пример с наркотиками, разумеется, самый яркий.

2. Далеко не всегда исследования могут окупаться в перспективе, приемлемой для частника, которому надо скорей отбить деньги.

Отсюда и вытекает необходимость государственного планирования в этой сфере.

И, кстати, не всякий риск означает увеличение прибыли. Скажем, если вы будете вкладывать деньги в разработку вечных двигателей, то риск будет велик, это точно, но вот с прибыльностью возникнут проблемы

Расти растут, но какова доля частного капитала в этих цифрах? В США где-то ~60% частного капитала.

Но система работает, гиганские корпорации изобретали и продолжают совершенствовать технологии. И речь шла о вложения в НИОКР, а не о наркотиках, под рисками - прибылью я подразумевал, что есть много разных стратегий, где варьируются и риски и прибыль, и которые могут использовать предприятия от мала до велика. А там уже само предприяти выбирает, что ей ближе и как лучше поступить, все же рискует оно своими деньгами.

[treshold 843]

Ущерб экономике государства при кризисе будет в любом случае. Просто, при плановой экономике он проявится в виде усиления дефицита и дезорганизации, а в частнокапиталистической - в виде выбытия производственных мощностей, падении налоговых сборов и товарооборота, увеличении безработицы. Формы разные, но ущерб будет все равно.

Так же при алновой экономике будет дефицит денежных средств, что приведет к снижению расходов бюджета (обычно социалка) или же новым налогам (т.е. страдают те же потребители), что приведет к еще большему осложнению экономики в целом.

Кстати надо добавить, и не надо забывать, что ошибочные решения идут от государства и могут носить систематический характер кризиса гораздо более часто, чем при свободном рынке, т.к. не каждый день сразу множество предприятий могут одновременно накосячит или некоторые отрасли экономики стать проблемными. Поэтому зачастую проще бороться с локальными проблема, которые приносят не значительный ущерб, нежели в целом с системным кризисом (не надо забывать и что при плановой экономике случаются локальные недопроизводство\перепроизводство).

[guidofawkes 1,082]

У меня вопрос в другом - почему по умолчанию принимается, что удовлетворение потребностей в рамках плановой экономики (через общее решение социума) хуже удовлетворения их через рыночную экономику (где решения принимаются отдельными ее субъектами неорганизованно)?

По той самой причине, по которой ты почему-то ни разу не вспомнил (намеренно ли, ненамеренно ли) о потребительском секторе Удовлетворение потребностей конечного потребителя (ради чего собственно вся эта петрушка и затевается) происходит именно там, а никак не в сырьевом секторе, тяжмаше или ВПК. Так что, в данном случае ситуация в этих секторах имеет подчиненное значение. Теперь возвращаясь к нашим баранам: ты прекрасно знаешь основные качественные характеристики промышленности в плановой экономике, в частности то, как она стремится к укруплению, и основные характеристические особенности потребительского сектора, а именно: стихийность спроса во многих отношениях, подверженность веяниям моды и краткий срок жизни товара. Теперь соотнеси одно с другим и сам сможешь ответить на вопрос почему по части удовлетворения покупательского спроса рынок по дефолту лучше плана

А за что мы не любим монополии?

Не только за то, что они бесконтрольные (хотя, они в принципе вполне "контрольные" например тарифами), но и за то, что монополия - это яйца сложенные в одну корзину. Если монополисту (а кое для кого он и монопсонист) поплохеет, то он потянет за собой всех смежников. Да, монополии устойчивей к кризисам, но именно потому, что распределяют проблемы на всех. Ну и надобно упомянуть, что монополии тяготеют к экстенсивным методам просто в силу концентрации ресурсов. Все это невыгодно и рынку и плану, но к сожалению и тот и другой сползают именно к монополии.

Изменено 11.11.2012, 10:00:38 пользователем guidofawkes

[Толстый 4,303]

По той самой причине, по которой ты почему-то ни разу не вспомнил (намеренно ли, ненамеренно ли) о потребительском секторе Удовлетворение потребностей конечного потребителя (ради чего собственно вся эта петрушка и затевается) происходит именно там, а никак не в сырьевом секторе, тяжмаше или ВПК. Так что, в данном случае ситуация в этих секторах имеет подчиненное значение. Теперь возвращаясь к нашим баранам: ты прекрасно знаешь основные качественные характеристики промышленности в плановой экономике, в частности то, как она стремится к укруплению, и основные характеристические особенности потребительского сектора, а именно: стихийность спроса во многих отношениях, подверженность веяниям моды и краткий срок жизни товара. Теперь соотнеси одно с другим и сам сможешь ответить на вопрос почему по части удовлетворения покупательского спроса рынок по дефолту лучше плана

А теперь такой вопрос - возможно ли, что снижение разнообразия компенсировалось бы увеличением количества и доступности? Ведь удовлетворение спроса имеет две характеристики - количественную и качественную - и в определенной степени они могут замещать друг друга. Грубо говоря, можно выпустить сто штук колбасы разного типа, а можно тысячу, но одного.

Не только за то, что они бесконтрольные (хотя, они в принципе вполне "контрольные" например тарифами), но и за то, что монополия - это яйца сложенные в одну корзину. Если монополисту (а кое для кого он и монопсонист) поплохеет, то он потянет за собой всех смежников. Да, монополии устойчивей к кризисам, но именно потому, что распределяют проблемы на всех. Ну и надобно упомянуть, что монополии тяготеют к экстенсивным методам просто в силу концентрации ресурсов. Все это невыгодно и рынку и плану, но к сожалению и тот и другой сползают именно к монополии.

А тут такой вопрос - не является ли раскладка яиц по разным корзинам лишь кажущейся? Ведь и мелкие предприятия связаны между собой через рынок, который посредством кризиса может сразу выбить массу мелкоты из седла. Просто в таком случае кризис сложнее персонифицировать.

А насчет экстенсивных методов верно, но только отчасти - в современном капитализме и продвинутые сектора весьма монополизированы. И, кстати, экстенсивный метод далеко не всегда плох. В частности, он полезен в ситуации, когда нужно вовлечь в развитие экономики большое количество народы и освоить массу земель/ресурсов.А у нас на планете таких неосвоенных либо эксплуатируемых крайне примитивно ресурсов хватает.

Изменено 11.11.2012, 11:08:37 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Поэтому есть конкуренция, регулирующая систему. Если решения не правильные, то допустим будет разрение и игрок уйдет с рынка, а его место займет просто другой более приспособленый, плановая система с администрацией будет не такой гибкой.

Тут вы то ли не понимаете меня, то ли просто не замечаете моего тезиса. А он таков - рыночная регуляция через банкротство вовсе не означает то, что хозяйственные субъекты действуют в интересах целого. Наркоторговец, скажем, не обанкротится, хотя он очевидным образом разрушает общество. Или, если брать пример покруче - фабрикант ядерных бомб, которые могут уничтожить всю планету (не то что какой-то социум) может вполне себе процветать экономически. Если же брать более прозаические примеры, то тут можно привести хищническую эксплуатацию ресурсов, которая в некоторых случаях может привести к краху отрасли (перевыпас или избыточный улов рыбы, к примеру).

Блин Толстый! В той же вике есть статья про дефицит в СССР и одними из первых слов будет там "экономика продавца", а в этих протекторатных государствах не было 100% плановой системы как в СССР, поэтому было легче.

Была же, доля частного сектора там была крайне невелика. А вот, скажем, в Румынии частный сектор вроде бы имелся, а нищета была страшная. Так что вопрос остается открытым.

Будет система страхования не типа СССР, а типа немецкой, т.е. страховка будет обычная мизерная по оплате, но с мизерным количеством мед/соц услуг (государственные страховые компании) и другие получше, которые будут дороже и на 100% добровольной основе(частные страховые компании). Т.о. и денег будет хватать и сэкономим бюджет и к тому же можно будет не только государство в этом использовать, вон будет много частных клиник, которые будут обслуживать за деньги по страховкам, вгляните на США там наверное почти в каждой клинике спросят есть ли у вас страховка и после будут соответственно лечить. Ясное дело, что без нормального уровня дохода такая система не пойдет xD

А разве в США так хорошо с медициной? Насколько я помню, показатели продолжительности жизни и детской смертности там хуже, чем в развитых странах Европы.

А сейчас это и используют, только приводит это к коррупции и превышению полномочий, воровству.

В частных структурах воровства не меньше. Это вопрос эффективности организации, а не формы собственности.

Расти растут, но какова доля частного капитала в этих цифрах? В США где-то ~60% частного капитала.

Насколько я понял, там речь идет о государственных инвестициях. Что касается отношения государственных капиталовложений к частным, то таких цифр я не видел. Так что пруферизация была бы очень желательна

Но система работает, гиганские корпорации изобретали и продолжают совершенствовать технологии. И речь шла о вложения в НИОКР, а не о наркотиках, под рисками - прибылью я подразумевал, что есть много разных стратегий, где варьируются и риски и прибыль, и которые могут использовать предприятия от мала до велика. А там уже само предприяти выбирает, что ей ближе и как лучше поступить, все же рискует оно своими деньгами.

Так то, что оно рискует своими деньгами, не отменяет того, что от банкротства пострадают все - и рабочие, и государство-налогополучатель. Вот в чем гвоздь проблемы!

Так же при алновой экономике будет дефицит денежных средств, что приведет к снижению расходов бюджета (обычно социалка) или же новым налогам (т.е. страдают те же потребители), что приведет к еще большему осложнению экономики в целом.

Кстати надо добавить, и не надо забывать, что ошибочные решения идут от государства и могут носить систематический характер кризиса гораздо более часто, чем при свободном рынке, т.к. не каждый день сразу множество предприятий могут одновременно накосячит или некоторые отрасли экономики стать проблемными. Поэтому зачастую проще бороться с локальными проблема, которые приносят не значительный ущерб, нежели в целом с системным кризисом (не надо забывать и что при плановой экономике случаются локальные недопроизводство\перепроизводство).

Это было бы верно, если бы частная экономика не показывала примеров системных кризисов - а это, увы, не так. И в рыночных экономиках хватает примеров коррупции, ориентации на сырьевой экспорт и экономического застоя/кризиса.

Изменено 11.11.2012, 10:55:30 пользователем Толстый

[Роман Кушнир 2,977]

А разве в США так хорошо с медициной? Насколько я помню, показатели продолжительности жизни и детской смертности там хуже, чем в развитых странах Европы.

Если быть точным, по сравнению с Европой США находятся в хвосте, но в благополучной Дании, например, продолжительность жизни чуть меньше. Да и разница с Германией в год не столь уж велика.

Изменено 11.11.2012, 10:58:13 пользователем Роман Кушнир

[guidofawkes 1,082]

А теперь такой вопрос - возможно ли, что снижение разнообразия компенсировалось бы увеличением количества и доступности?

Конешно можно, две пары штанов с легкостью заменяют штаны и рубашкуесли речь идет о товарах-субститутах. Если же речь идет о потребиловке в целом, то для того, чтобы провернуть такой номер, нужно как минимум два условия: 1) все люди - клоны 2) информационная изоляция. И вообще, хочу напомнить, что это экономика для людей, а не люди для экономики

А тут такой вопрос - не является ли раскладка яиц по разным корзинам лишь кажущейся?

А ты попробуй на бирже поиграть и увидишь - это так кажется или это так на самом деле Тут все дела в разных стратегиях при решении проблем. Это как эволюция - грубо говоря, кто-то отрастил хвост, кто-то рога, а кто-то шерсть, а потом ударили морозы...

И, кстати, экстенсивный метод далеко не всегда плох.В частности, он полезен в ситуации, когда нужно вовлечь в развитие экономики большое количество народы и освоить массу земель/ресурсов.А у нас на планете таких неосвоенных либо эксплуатируемых крайне примитивно ресурсов хватает.

А я и не говорил, что он плох. Чаще всего он как раз хорош, но вот иногда надо и интенсивно подойти к проблеме. А для этого надо чтобы было из чего выбирать, то есть разные модели, разные решения. А в случае с монополией этого нет.

Изменено 11.11.2012, 11:15:44 пользователем guidofawkes

[Толстый 4,303]

Если быть точным, по сравнению с Европой США находятся в хвосте, но в благополучной Дании, например, продолжительность жизни чуть меньше. Да и разница с Германией в год не столь уж велика.

Разница, конечно, невелика, но есть еще один момент - дичайшие расходы на здравоохранение. Если считать по доле в ВВП, в полтора раза выше, чем в Европе. Не уверен, что это хорошо. Хотя, с другой стороны, возможно там запрятаны большие затраты на медицинские исследования?

[Толстый 4,303]

Конешно можно, две пары штанов с легкостью заменяют штаны и рубашкуесли речь идет о товарах-субститутах. Если же речь идет о потребиловке в целом, то для того, чтобы провернуть такой номер, нужно как минимум два условия: 1) все люди - клоны 2) информационная изоляция. И вообще, хочу напомнить, что это экономика для людей, а не люди для экономики

Экономика всегда для людей - вопрос только в том, для каких Ведь расширение валового потребления или экономическая стабильность может быть более ценной в ряде случаев, чем увеличение разнообразия.

А ты попробуй на бирже поиграть и увидишь - это так кажется или это так на самом деле Тут все дела в разных стратегиях при решении проблем. Это как эволюция - грубо говоря, кто-то отрастил хвост, кто-то рога, а кто-то шерсть, а потом ударили морозы...

Не, я не рисковый человек, чтобы на бирже играть. Просажу все быстро Мысль-то я понял, но разве в действительности оно так и есть? Или же огромное количество частников, поддавшись общей тенденции, дружно отращивают хвосты? Кроме того, и в плановой экономике теоретически никто не мешает планировать резервные стратегии - основные средства бросить на рога, но немного направить и на шерстяное направление.

А я и не говорил, что он плох. Чаще всего он как раз хорош, но вот иногда надо и интенсивно подойти к проблеме. А для этого надо чтобы было из чего выбирать, то есть разные модели, разные решения. А в случае с монополией этого нет.

В целом принимаю. Но ведь и в рыночной экономике имеются случаи, когда целые отрасли и страны оказываются в кризисе из-за увлечения одним направлением развития, и из кризиса они могут выбираться годами или даже не выбраться вообще. С другой стороны, план может предусматривать несколько направлений - основное и запасные. Правда, возникает такая проблема, что крупная структура может не заметить кризиса, и ее устойчивость обернется нехорошей стороной. Надо выполнять заветы Ефремова и учиться предсказывать будущее

Изменено 11.11.2012, 11:28:08 пользователем Толстый

[Роман Кушнир 2,977]

Разница, конечно, невелика, но есть еще один момент - дичайшие расходы на здравоохранение. Если считать по доле в ВВП, в полтора раза выше, чем в Европе. Не уверен, что это хорошо. Хотя, с другой стороны, возможно там запрятаны большие затраты на медицинские исследования?

Нет. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. можно посмотреть структуру расходов на медицину. Я не особо вдавался, но деньги в основном идут на выплаты страховок и помощь отдельным штатам, то есть в любом случае на непосредственную медицинскую помощь.

[Толстый 4,303]

Нет. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. можно посмотреть структуру расходов на медицину. Я не особо вдавался, но деньги в основном идут на выплаты страховок и помощь отдельным штатам, то есть в любом случае на непосредственную медицинскую помощь.

Так это траты федерального бюджета. В фактбуке же, если я правильно понял, идут вообще все расходы - и правительства, и частных лиц, на лечение, обучение и исследования:

This entry provides the total expenditure on health as a percentage of GDP. Health expenditures are broadly defined as activities performed either by institutions or individuals through the application of medical, paramedical, and/or nursing knowledge and technology, the primary purpose of which is to promote, restore, or maintain health.

[Роман Кушнир 2,977]

Так это траты федерального бюджета. В фактбуке же, если я правильно понял, идут вообще все расходы - и правительства, и частных лиц, на лечение, обучение и исследования:

Есть сомнение в том, что отдельные штаты тратят крупные суммы на R&D, логично что этим должен заниматься как раз таки федеральный бюджет.

[Толстый 4,303]

Есть сомнение в том, что отдельные штаты тратят крупные суммы на R&D, логично что этим должен заниматься как раз таки федеральный бюджет.

Может, есть крупные частные центры?

PS. англовикия пишет, что:

The research and development of medical devices and pharmaceuticals is supported by both public and private sources of funding. In 2003, research and development expenditures were approximately $95 billion with $40 billion coming from public sources and $55 billion coming from private sources.

Явно, что в общемедицинских расходах (16% от 15 триллионов это 2,4 триллиона) это мелочи.

Изменено 11.11.2012, 11:47:16 пользователем Толстый

[Роман Кушнир 2,977]

Может, есть крупные частные центры?

Ща глянул ради интереса бюджет медицины в Калифорнии (самый богатый штат), там примерно та же картина - 80% уходит на непосредственную медицинскую помощь и, может чего напутал, но на исследования там не выделялось вообще ничего.

[guidofawkes 1,082]

Экономика всегда для людей - вопрос только в том, для каких

В твоем случае для клонированных

Ведь расширение валового потребления или экономическая стабильность может быть более ценной в ряде случаев, чем увеличение разнообразия.

Вот-вот. Уже пошли разговоры о высшем благе, которое самое важное, ради которого можно жертвовать кем угодно и чем угодно. Оно и понятно чего ты про потребительский сектор забыл

Или же огромное количество частников, поддавшись общей тенденции, дружно отращивают хвосты?

Все отращивают что кому нравится. Выживают те, кто отрастил нужное. А все последующие растят то, что есть у выживших. И так до следующего раза.

Кроме того, и в плановой экономике теоретически никто не мешает планировать резервные стратегии - основные средства бросить на рога, но немного направить и на шерстяное направление.

Теоретически - никто не мешает. Практически - судьба целой отрасли зависит от ограниченного круга людей, которые могут и не додуматься до шерсти.

В целом принимаю. Но ведь и в рыночной экономике имеются случаи, когда целые отрасли и страны оказываются в кризисе из-за увлечения одним направлением развития, и из кризиса они могут выбираться годами или даже не выбраться вообще. С другой стороны, план может предусматривать несколько направлений - основное и запасные. Правда, возникает такая проблема, что крупная структура может не заметить кризиса, и ее устойчивость обернется нехорошей стороной.

А тут выбирать надо. Или стадо леммингов, которое может обогнуть сосну, но утонуть в луже или носорог, который в луже не утонет, но может вмазаться в дерево и сломать рог Точнее сказать, никто уже давно не выбирает - все сочетают. Но мы же о полярных подходах.

[Толстый 4,303]

В твоем случае для клонированных

Хорошая идея же

Вот-вот. Уже пошли разговоры о высшем благе, которое самое важное, ради которого можно жертвовать кем угодно и чем угодно. Оно и понятно чего ты про потребительский сектор забыл

Эмм, для кого-то это общее благо выливается в отсутствие/наличие вполне конкретных товаров. В любом случае происходит выбор между теми или иными потребностями. И вопрос, почему разнообразие должно быть предпочтительным, для меня не очевиден. Хотя, с другой стороны, разумным представляется подход, в котором "объективные" потребности удовлетворяются в рамках плановой системы, а в других сферах допускаются отклонения от генеральной линии.

Все отращивают что кому нравится. Выживают те, кто отрастил нужное. А все последующие растят то, что есть у выживших. И так до следующего раза.

Так могут и не выжить, как динозавры. То есть, безопасности всем или большинству этот вариант не дает.

Теоретически - никто не мешает. Практически - судьба целой отрасли зависит от ограниченного круга людей, которые могут и не додуматься до шерсти.

Ну, если сильно пришпарит, даже ограниченный круг ограниченных лиц может среагировать. Правда, в теории на этих товарищей влияют демократические массы, которые закидывают их свежими идеями

А тут выбирать надо. Или стадо леммингов, которое может обогнуть сосну, но утонуть в луже или носорог, который в луже не утонет, но может вмазаться в дерево и сломать рог Точнее сказать, никто уже давно не выбирает - все сочетают. Но мы же о полярных подходах.

Не, лучше вся биосфера как единый организм по типу лемовского "Соляриса".

Изменено 12.11.2012, 03:18:43 пользователем Толстый

[treshold 843]

Тут вы то ли не понимаете меня, то ли просто не замечаете моего тезиса. А он таков - рыночная регуляция через банкротство вовсе не означает то, что хозяйственные субъекты действуют в интересах целого. Наркоторговец, скажем, не обанкротится, хотя он очевидным образом разрушает общество. Или, если брать пример покруче - фабрикант ядерных бомб, которые могут уничтожить всю планету (не то что какой-то социум) может вполне себе процветать экономически. Если же брать более прозаические примеры, то тут можно привести хищническую эксплуатацию ресурсов, которая в некоторых случаях может привести к краху отрасли (перевыпас или избыточный улов рыбы, к примеру).

Ну Толстый, а с чего бы частному действовать на благо общего? Каждый действует на благо себе, но рыночные регуляторы, типа конкуренции, сводят все к общему благу и развитию (или вы хотите построить утопию?). Наркотики и оружие массового поражения не трогайте, они не зависят от экономического строя, а скорее от общественного и от морально-нравственных ценностей. А вот по поводу эксплуатации ресурсов, для этого и нужно законодательство и роль государства в качестве "сторожа", при том же плане, желание его перевыполнить или высоком спросе может произойти то же самое.

Была же, доля частного сектора там была крайне невелика. А вот, скажем, в Румынии частный сектор вроде бы имелся, а нищета была страшная. Так что вопрос остается открытым.

Ну, во многих странах соц. лагеря вся государственная экономика всегда работала на индустриализацию, но разве промышленность это вся экономика? Когда вы покупаете одежду на зиму, вы же не будете брать только шубу, а штаны, шапку, перчатки . Так же не забываем о потребителях и о разнообразии для него, совершенствовании продукции и прочих плюшек рыночной экономики. А Румыния вроде как была такая же, весь план в промышленность, потом кредиты и ппц.

А разве в США так хорошо с медициной? Насколько я помню, показатели продолжительности жизни и детской смертности там хуже, чем в развитых странах Европы.

Ну с экономической точки зрения вроде хорошо, если есть деньги/страховка, то пожалуйста лечитесь. А продолжительность жизни и детская смертность зависят от множества факторов и вообще, я же привел пример систем здравоохранения в Европе, там написано "неравенство в доступности к мед услугам" или "бесконечные листы ожидания", везде свои проблемы.

В частных структурах воровства не меньше. Это вопрос эффективности организации, а не формы собственности.

А у кого они воруют? У себя? Так я уже говорил как такая система регулируется - конкуренцией, т.е. если наворуют, могут повысится цены на продукцию, следовательно, ввиду конкуренции, ее покупать будут меньше - предприятие закрывается, реформируется, в государстве такое не работает, как воровали так и будут, пока соответствующие органы не разберутся, но ущерб будет нанесен уже и кому, да нам налогоплательщикам. А шанс коррупции в государстве выше, т.к. там политическая власть.

Насколько я понял, там речь идет о государственных инвестициях. Что касается отношения государственных капиталовложений к частным, то таких цифр я не видел. Так что пруферизация была бы очень желательна

\Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Опять же куда идет дорога? Постепенно государство скидывает расходы на частный сектор, оставляя себе лишь важные для нее отрасли (типа оборонной) или те которые мало кто развивает (фундаментальные исследования).

Так то, что оно рискует своими деньгами, не отменяет того, что от банкротства пострадают все - и рабочие, и государство-налогополучатель. Вот в чем гвоздь проблемы!

Охо, Толстый, так-то риски есть везде, даже в плане и если государство пострадает, то пострадают абсолютно все, а не какая-то часть. И пожалуй тема эта немного не туда пошла, т.к. вложения в НИОКР это второстепенно, допусти в рыночной системе основу играет конкуренция и жажда наживы, за счет превосходства конкурентов/нового рынка сбыта и проч, т.е. играет естественный процесс который не управляется, а происходит самостоятельно в рамках системы, другое дело в плановой - это специальные разработки, которые кстати не всегда могут охватить все отрасли, скажем никто не додумается изобретать ноутбуков в рамках технологического прогресса, а вот ради доп. прибыли за счет новизны будет(и таких примеров масса, ты сам приведешь их кучу: электрическая зубная щетка, жидкое мыло, плазменные телевизоры, айпады и проч).

Это было бы верно, если бы частная экономика не показывала примеров системных кризисов - а это, увы, не так. И в рыночных экономиках хватает примеров коррупции, ориентации на сырьевой экспорт и экономического застоя/кризиса.

Я не отвергаю кризисов, я их принимаю, это хорошее средство от человеческой глупости, после которого можно нормально существовать и дальше развиваться, коего кстати в плане я не вижу. Про коррупцию сказал выше, а по поводу ориентированности рынка - это происходит при неправильной роли государства в экономике (чрезмерное вмешивание, либо совершенное безразличие, о правильной роли "сторожа" я говорил).