Россия - нагибатор 19 века

[Total Warrior 204]

Россия - самая мощная держава в 19 веке. Я знаю, что у англофилов, германофилов и прочих филов сейчас начнется жесткий батхерт, ну берегитесь!

Россия имела самую мощную армию на то время! Никто не мог потягаться с ней! В той же Крымской войне пришлось активизироваться четырем державам, чтобы побить Россию, да и то поставленные цели британцы не выполнили. Да и что они получили в итоге? Пару островов + ликвидация все равно уже устаревшего флота. Движемся далее. Экономика. Экономика Россия была вполне себе сильной, так как обеспечивала русскую армию всем необходимым. Флот.. А нафиг России флот? Закидал проливы минами и гут. Географическое положение : ну тут вообще класс. В Сибири высадку не сделаешь, а на западе - обширные территории, плохие дороги, что делает невозможным снабжение огромных армий. Легендараня русская зима - рулит. Даже в ВОВ 1941го года немцы имели проблемы с логистикой, а в 19 веке вообще труба. Все это говорит о том, что Россия была номер один державой в 19 веке!

[belogvardeec 21,265]

что за бред? Может у России в 19 веке не было флота?

[SCORE 3,773]

Не знаю насчет всего 19 века, но война 1812года показала Россию как наиболее прогрессивную и могущественную державу с передовой, лучшей в мире, военной мыслью, уделавшей Наполеона с минимальными потерями и в самый короткий срок.

[Total Warrior 204]

что за бред? Может у России в 19 веке не было флота?

Был, но относительно маленький. Так, чтобы турков бить нормалек. А Британцы нафиг не сдались.

[Dramon 4,917]

Не знаю насчет всего 19 века, но война 1812года показала Россию как наиболее прогрессивную и могущественную державу с передовой, лучшей в мире, военной мыслью, уделавшей Наполеона с минимальными потерями и в самый короткий срок.

В том и беда,что лучше бы проиграли и начали проводить реформы гос-ва,а не держались за царегорохские порядки до второй половины века....

[SCORE 3,773]

В том и беда,что лучше бы проиграли и начали проводить реформы гос-ва,а не держались за царегорохские порядки до второй половины века....

Спорно, проигрыш на самом-то деле редко кому шел на пользу, проигрыш был в крымскую и подготовить Россию к японской войне как видим не смог. Да и вообщем страна контрастов, военная мысль и культурная мысль на высоте, а экономика (как следствие часть научно-технического прогресса) и социальные порядки оставляют желать лучшего. Вряд ли их стали бы при проигрыше менять, серьезно зашевелился с этим вопросом только Столыпин и ко.

[belogvardeec 21,265]

Не знаю насчет всего 19 века, но война 1812года показала Россию как наиболее прогрессивную и могущественную державу с передовой, лучшей в мире, военной мыслью, уделавшей Наполеона с минимальными потерями и в самый короткий срок.

Не скажи. Москву то сдали. Да и Наполеона долбали не одни мы, а в коалиции.

Был, но относительно маленький. Так, чтобы турков бить нормалек. А Британцы нафиг не сдались.

Вы зря принижаете турок постоянно. Ну, а с британцами ни один флот мира не мог тягаться. Причем Россия преимущественно сухопутная держава, континентальная знаете ли, а не морская. Так что претензии не обоснованы. В крымскую действительно Россия противостояла коалиции мировых держав и вышла еще из ситуации довольно-таки неплохо, другие выходили из таких ситуаций плачевнее - Гитлер, Наполеон.

[SCORE 3,773]

Не скажи. Москву то сдали. Да и Наполеона долбали не одни мы, а в коалиции.

Вы зря принижаете турок постоянно. Ну, а с британцами ни один флот мира не мог тягаться. Причем Россия преимущественно сухопутная держава, континентальная знаете ли, а не морская. Так что претензии не обоснованы. В крымскую действительно Россия противостояла коалиции мировых держав и вышла еще из ситуации довольно-таки неплохо, другие выходили из таких ситуаций плачевнее - Гитлер, Наполеон.

Я как раз осенью плотно увлекался этим вопросом (Отечественная Война), тут без вариантов было, Москву пришлось сдать, да и цель была не пустить на Петербург и в Украину, (первое означало политический крах Империи, второе - отличную зимовку Наполеона). Москву можно было спасти только ценой больших потерь или при ОЧЕНЬ благоприятном исходе Бородино, но Наполеон все-таки не Мехмет-паша, что-то да смог провернуть и результат Бородино оказался в целом нашей стратегической победой, но пришлось совершить отступательно-окружающий маневр который завершился гениальным просто, невиданным в европе до этого концентрическом наступлением. Итог - за полгода была ликвидирована полумиллионная армия (гигантская для тех лет) состоявшая из ветеранов-победителей предыдущих наполеоновских войн, после этого удара Наполеон и не оправился. А коалиции в тот момент не было, единственный союзник - Великобритания далеко-далеко на западе со вторым фронтом в Испании. Там цифры и качество боев другое. Пруссия присоединилась к нам только после освобождения Кенигсберга и части ее территории, то есть уже после того как мы погнали Наполеона по Европе.

Короче Москву потерять было неприятно, но куда страшнее было бы потерять армию.

[belogvardeec 21,265]

SCORE писал:

Я как раз осенью плотно увлекался этим вопросом (Отечественная Война), тут без вариантов было, Москву пришлось сдать, да и цель была не пустить на Петербург и в Украину, (первое означало политический крах Империи, второе - отличную зимовку Наполеона). Москву можно было спасти только ценой больших потерь или при ОЧЕНЬ благоприятном исходе Бородино, но Наполеон все-таки не Мехмет-паша, что-то да смог провернуть и результат Бородино оказался в целом нашей стратегической победой, но пришлось совершить отступательно-окружающий маневр который завершился гениальным просто, невиданным в европе до этого концентрическом наступлением. Итог - за полгода была ликвидирована полумиллионная армия (гигантская для тех лет) состоявшая из ветеранов-победителей предыдущих наполеоновских войн, после этого удара Наполеон и не оправился. А коалиции в тот момент не было, единственный союзник - Великобритания далеко-далеко на западе со вторым фронтом в Испании. Там цифры и качество боев другое. Пруссия присоединилась к нам только после освобождения Кенигсберга и части ее территории, то есть уже после того как мы погнали Наполеона по Европе.

Короче Москву потерять было неприятно, но куда страшнее было бы потерять армию.

Да, тут ты прав, конечно. Наполеон нагнул все ведущие державы в Европе, кроме островитян. А мы сумели остановить его. Это факт, от него никуда не денешься, как бы не зубоскалили русофобы. А если еще учесть, что и до Наполеона наша армия гремела в Альпах в самом сердце Европы, наш флот хозяйничал при этом в средиземном море, то по меньшей мере выглядят дураками те кто принижает Россию того времени. А как по мне так это провокаторы и русофобы.

[fursh 3,025]

технологически отсталая страна, без нормальной инфраструктуры, население мало того безграмотное, так оно вообще большую часть 19 века де факто было в рабстве!

вот ближе к концу 19 века у россии наметился качественный прогресс, развите транспорта, рост промышленности, образования, освобождение крестян(хоть и не полное) но увы после двух успешных александров у власти оказался николашка, просрал две войны, две революции, а еще до пмв значительно замедлилось развитие, ввиду того что решили ограничить новых поднявшихся "бизнесменов" и стали переводить оборонку, железные дороги итд в гос руки. ну и коррупция как всегда.

[SCORE 3,773]

Да, тут ты прав, конечно. Наполеон нагнул все ведущие державы в Европе, кроме островитян. А мы сумели остановить его. Это факт, от него никуда не денешься, как бы не зубоскалили русофобы. А если еще учесть, что и до Наполеона наша армия гремела в Альпах в самом сердце Европы, наш флот хозяйничал при этом в средиземном море, то по меньшей мере выглядят дураками те кто принижает Россию того времени. А как по мне так это провокаторы и русофобы.

Важно отметить сочетание двух факторов. Франция тех лет с их революционной системой всеобщей воинской повинности, массовой армией, отличной промышленностью и огромным опытом войн. Плюс гениальный Наполен с очень сильными маршалами.

И Российская Империя разбивает такое сочетание за полгода теряя по самым русофобским оценкам вдвое меньше людей. (И имея свою армию на старте численно меньшую). По-моему круче не придумаешь.

А основы этой передовой военной мысли заложил, так точно, Суворов.

Ну вот зачем? Только началась зарождаться дискуссия по историческому вопросу - так сразу в РАД, господа, вы неадекваты.

Не надо РАД поддерживаю, то что открывающий пост туповат еще не значит что тема обречена быть отстоем.

[Dramon 4,917]

Спорно, проигрыш на самом-то деле редко кому шел на пользу, проигрыш был в крымскую

После чего была одна из трех самых крупных модернизаций страны...

Да и вообщем страна контрастов, военная мысль и культурная мысль на высоте, а экономика (как следствие часть научно-технического прогресса) и социальные порядки оставляют желать лучшего. Вряд ли их стали бы при проигрыше менять, серьезно зашевелился с этим вопросом только Столыпин и ко.

Стали бы,скорее всего,ибо если проиграл,то что то не в порядке и надо сие исправить...

Начнись реформы аля Александ II при его дяде,думаю было бы куда лучше,вероятно что и индустриализация началась бы раньше...

Да, тут ты прав, конечно. Наполеон нагнул все ведущие державы в Европе, кроме островитян. А мы сумели остановить его. Это факт, от него никуда не денешься, как бы не зубоскалили русофобы. А если еще учесть, что и до Наполеона наша армия гремела в Альпах в самом сердце Европы, наш флот хозяйничал при этом в средиземном море, то по меньшей мере выглядят дураками те кто принижает Россию того времени. А как по мне так это провокаторы и русофобы.

Проблема в том,что победы вещь конечно хорошая и приятная,но в то же время страна не развивалась,сделали рывок вперед при Екатерине и стояли на месте пока не пришел Александр II,а время вещь такая,обратно не вернешь и проведи крестьянскую реформу тот же Александр I может и не было бы такого дикого контраста в начале 20 века и всез других радостей...

[belogvardeec 21,265]

технологически отсталая страна, без нормальной инфраструктуры, население мало того безграмотное, так оно вообще большую часть 19 века де факто было в рабстве!

Это я оставляю без коммента, ибо бред

после двух успешных александров у власти оказался николашка, просрал две войны, две революции,

первую революцию он не просрал.

а еще до пмв значительно замедлилось развитие,

А ничего, что 1913 год стал почти по всем показателям наиболее выдающимся в России? Большевики до 70-х годов ровнялись на показатели России 1913 года.

проведи крестьянскую реформу тот же Александр I может и не было бы такого дикого контраста в начале 20 века и всез других радостей...

А я тебе могу сказать не бунтуй декабристы еще Николай I мог провести реформы, но либерасты постарались так, что в итоге лишь закрутили гайки. Молодцы, чо. Хотя Николай I хотел провести реформы.

А основы этой передовой военной мысли заложил, так точно, Суворов.

Смотри глубже - Петр I. Если б не Петр никакого бы Суворова в России не было бы и Ломоносова и т.п. А уж просвещенный абсолютизм Екатерины II был в Европе тогда передовой формой правления.

[Dramon 4,917]

А я тебе могу сказать не бунтуй декабристы еще Николай I мог провести реформы, но либерасты постарались так, что в итоге лишь закрутили гайки. Молодцы, чо. Хотя Николай I хотел провести реформы.

Видать для проведения реформ в России нужна проигранная война...

А насчет хотел и декабристов,одному усатому грузину как то удалось совместить приятное с полезным,сиречь карать и в то же время реформы проводить...

А ничего, что 1913 год стал почти по всем показателям наиболее выдающимся в России? Большевики до 70-х годов ровнялись на показатели России 1913 года.

Сто раз повторенная ложь не становится правдой...

[Voronsvet 284]

А я тебе могу сказать не бунтуй декабристы еще Николай I мог провести реформы, но либерасты постарались так, что в итоге лишь закрутили гайки. Молодцы, чо. Хотя Николай I хотел провести реформы.

Эти "либерасты", в свою очередь, хотели наконец-таки построить нормальное национальное государство в огромной анахроничной империи. И дело тут даже не в унитарном проекте, который предусматривал разделение всей территории на 10 областей и три удела, дело в том, что по проекту декабристов (Пестеля) "весь российский народ составляет одно сословие - гражданское. Все различные племена, составляющие Российское государство, признаются русскими и, слагая различные названия, составляют один народ русский." То же самое и у Муравьева, только с оговоркой на "гражданина Рускаго".

И Николай вряд ли мог, так как воспитывался не как наследник монаршего престола - в духе просвещенного абсолютизма, - а как военный, офицер, слуга империи. В отличие от декабристов, Николай не понимал, как можно в обычном человеке (хоть и русском) видеть равного себе. Каждый должен служить империи(не народу, сословию), но некоторые через служение тем, кто сословием повыше. И это тормозило процесс становления подлинного национального, народного государства. Между тем, как видели данную проблему декабристы: "Русский народ свободный и независимый - не может быть принадлежностью никакого лица и никакого семейства. Источник власти есть народ, которому принадлежит исключительное право делать основные постановления для себя" (Муравьев).

[belogvardeec 21,265]

Эти "либерасты", в свою очередь, хотели наконец-таки построить нормальное национальное государство в огромной анахроничной империи. бла-бла-бла

А уж не сотню-другую мелких национальных государств на территории России (как это вышло щас, в 90-е, когда к власти пришли таки либерасты с их идеями)?

И дело не в том чего хотели декабристы, а как они стали этого добиваться и что они делали для этого. Устроить бунт не лучшая идея. И не все так просто как ты описываешь

Да и насчет "доподлинно национального государства" - Россия может существовать лишь как империя либо не будет существовать вовсе. Вдумайся в эти слова. Зная историю и разбираясь в политике можно понять, что в этих словах суть о России.

[Voronsvet 284]

А уж не сотню-другую мелких национальных государств на территории России (как это вышло щас, в 90-е, когда к власти пришли таки либерасты с их идеями)?

"Все различные племена, составляющие Российское государство, признаются русскими и, слагая различные названия, составляют один народ русский." Тогда не было никаких ООН, Пактах о правах человека, международного сообщества. Национальная политика в США до второй половины 20 века была дискриминационной, ассимиляционной, между тем уже в начале 19 века эту страну называли самой примерной демократией в мире. Был культурный стержень в виде белого англо-саксонского протестанта, типичного американца. Тогда это все можно было, разрешалось. Сейчас же национально-культурный дискурс значительно поменялся, поэтому в 90-ые получилось не единое общество граждан России, а совокупность различного уровня сознательности народов, для самого крупного из которых все эти наднациональные конструкции типа советский народ, россияне стали уже, что говорится, ad nauseam.

И дело не в том чего хотели декабристы, а как они стали этого добиваться и что они делали для этого. Устроить бунт не лучшая идея. И не все так просто как ты описываешь

Уж лучше море крови в начале 19 века, чем океан в начале века 20. А Николай ну никак не тянул на реформатора, даже если бы никаких декабристов не было.

Да и насчет "доподлинно национального государства" - Россия может существовать лишь как империя либо не будет существовать вовсе. Вдумайся в эти слова. Зная историю и разбираясь в политике можно понять, что в этих словах суть о России.

В том-то и подвох, что в России-империи население, в том числе русское, будет страдать.

[Total Warrior 204]

Почему тему перенесли в "новое время"? Про 19 век речь! Хотя Россия и в 20 веке - ногибатор(правда уже в лице СССР), но все таки больше уклон в сторону 19 века, так как некоторые товарищи считают, что поражение в Крымской войне - это показатель слабости. На самом же деле это показатель силы, так как против слабой страны никогда бы не сформировали такую коалицию. Да и Крымская война де факто - пат.

[SCORE 3,773]

После чего была одна из трех самых крупных модернизаций страны...

Сильно помогло в русско-японскую?

Стали бы,скорее всего,ибо если проиграл,то что то не в порядке и надо сие исправить...

Начнись реформы аля Александ II при его дяде,думаю было бы куда лучше,вероятно что и индустриализация началась бы раньше...

Сомневаюсь, что элиту страны посетила бы мысль "мы проиграли потому что у нас крестьяне закрепощены и промышленность неразвита" в 1812 году такие мысли властные умы не посещали. Австрия и Пруссия проиграли Франции, и что-то ничего у них не поменялось по сути в общественно-экономическом устройстве. В 1812 причину поражения видели не в проблемах социального строя (и правильно делали), а в прямых военных неудачах. Армию Российская Империя содержала первоклассную.

Проблема в том,что победы вещь конечно хорошая и приятная,но в то же время страна не развивалась,сделали рывок вперед при Екатерине и стояли на месте пока не пришел Александр II,а время вещь такая,обратно не вернешь и проведи крестьянскую реформу тот же Александр I может и не было бы такого дикого контраста в начале 20 века и всез других радостей...

История идет своим чередом, мне кажется что индустриализация России должна была произойти именно тогда и такими темпами, как это случилось в истории. Первую мировую и русско-японскую РИ могла вытянуть, ну, неповезло сильно, объяснение этому у меня тоже есть Нельзя застолбить за собой 1/6 суши планеты и никогда не иметь крупных неудач. Это же не Европа с релоадами.

Про усатого грузина только не надо, множество проведенных им реформ именно в социальной сфере заложили фундамент того безобразия, в котором мы живем.

belogvardeec - я имел в виду более частное и конкретное явление. Петр, ясное дело, вернул России европейский вектор развития в том числе и привил идею развивать военную мысль в европейском ключе, отказавшись от этих упоротых кафтанов, охабышей и бород из фэнтези.

Но в те годы Россия просто стала вровень с Европой в военном деле.

Во времена Суворова были разработаны подходы и приемы уже превосходившие европейские тех лет, боле инновационные. Что привело к гениальной победе над самим Наполеоном.

[Jean-Paul Marat 804]

На самом же деле это показатель силы, так как против слабой страны никогда бы не сформировали такую коалицию.

Тога Франция по круче выходит, против него в 19том веке коалиции по круче сформировались

А тема какая то детская, ни каких аргументов и цифр, но пустых утверждений полным полно опять.