«Россия и Запад: сравнительная история зверств»

[Pax Ruthenia 152]

текст статьиНажмите здесь!

 Александр Горянин: «Россия и Запад: сравнительная история зверств»

  На протяжении почти всей истории человеческая жизнь стоила в Западной Европе ничтожно мало. Сегодня без погружения в специальные исследования даже трудно представить себе западноевропейскую традицию жестокосердия во всей её мрачности.

  Английская «королева-девственница» Елизавета I отрубила голову не только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных. В отличие от своего современника Ивана Грозного, называвшего её «пошлой девицей», Елизавета (чья мать, Анна Болейн, кстати, тоже была обезглавлена) не каялась в содеянном ни прилюдно, ни келейно, убиенных в «Синодики» не записывала, денег на вечное поминовение в монастыри не посылала. Европейские монархи таких привычек вообще сроду не имели.

  Будете в Лондоне – купите билет на обзорную экскурсию по центру города в открытом двухэтажном автобусе. Там есть наушники, можно слушать объяснения на разных языках, включая русский. У Гайд-парка вы услышите, что там, где ныне «уголок оратора», находилось место казней. Казни были основным общественным развлечением лондонцев в течение многих веков. Главная виселица представляла собой хитроумную поворотную конструкцию: там, на разновысоких балках, была 23 петли, так что она, возможно, что-то напоминала англичанам – то ли ёлку с украшениями, то ли что-то ещё. У неё было и более нейтральное имя – «машина Деррика», по фамилии самого заслуженного из здешних палачей, бытовала даже поговорка «надёжный, как машина Деррика».

  Там, где нынче Паддингтонский вокзал, стояла ещё одна знатная виселица, устроенная, в отличие от предыдущей, без всяких затей: три столба, три перекладины, по восемь петель на перекладине, так что можно было разом повесить 24 человека – на одного больше, чем «у Деррика». Историк Лондона Питер Акройд перечисляет ещё с дюжину известных мест казней, добавляя, что нередко виселицы стояли просто на безымянных перекрёстках. И работали они без простоев, недогрузки не было. В толпе зрителей время от времени случалась давка, число затоптанных насмерть однажды (в начале XIX века) достигло двадцати восьми.

  Жестокость как стихийное бедствие

  Московское издательство Ad Marginem выпустило в 1999 году перевод работы Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать» (кстати, на обложке – очередное сдирание кожи), содержащей немало цитат из предписаний по процедурам казней и публичных пыток в разных европейских странах вплоть до середины прошлого века. Европейские затейники употребили немало фантазии, чтобы сделать казни не только предельно долгими и мучительными, но и зрелищными – одна из глав в книге Фуко озаглавлена «Блеск казни». Чтение не для впечатлительных.

  Жестокость порождалась постоянными опустошительными войнами западноевропейских держав уже после Средних веков (которые были ещё безжалостнее). Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов – историки спорят – населения её южной части. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. От этого удара Ирландия не оправилась уже никогда. Что касается России, она на своей территории почти семь веков, между Батыем и Лениным, подобных кровопусканий не знала и с такой необузданной свирепостью нравов знакома не была.

  Сожалею, но придётся сказать неприятную вещь: история западной цивилизации не настраивает на громадный оптимизм – настолько кровопролитной и зверской была её практика. И не только в далёком прошлом – в недавнем ХХ веке тоже. По размаху кровопусканий и зверств ХХ век превзошёл любое прошлое. По большому счёту, нет гарантий, что эта цивилизация не вернётся к привычной для себя практике. Это гораздо, гораздо более серьёзный вопрос, чем привыкли думать наши западолюбивые земляки. Зная то, что мы знаем о западной цивилизации (частью которой был Гитлер), трудно не констатировать: её самолюбование выглядит достаточно странным.

  Звучит неожиданно? Тогда процитирую одного из виднейших историков современности, оксфордского профессора Нормана Дэвиса: «Всякий согласится, что преступления Запада в ХХ веке подорвали моральное основание его претензий, включая и прошлые его претензии».

  * * * * * * *

  По подсчётам историка Р. Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный – кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III (которого Шекспир охарактеризовал как «самое мерзкое чудовище тирании»), Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым (без номера), Карлом V (сыном Хуаны Безумной), Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей. Хотя на совести Ивана Грозного было неизмеримо меньше людей, чем у его современницы Елизаветы Тюдор, и хотя он каялся затем в своём злодействе прилюдно и келейно (европейские монархи, как уже сказано, такой привычки не имели) и заказывал «Синодики» убиенных, народным сознанием всё равно был отринут как окаянный царь. Даже если на царя Ивана возведено, как доказывают некоторые авторы, много напраслины, бесспорных фактов достаточно, чтобы русское сознание вынесло ему приговор, отменить который вряд ли удастся. Среди 109 фигур на памятнике Тысячелетию России в Новгороде, в число которых попали опальные Алексей Адашев и Михаил Воротынский, а также малоизвестные нашим гражданам князья Литовской Руси Кейстут и Витовт, места царю Ивану не нашлось…

  Но продолжу примеры. Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года (время разгара опричнины Ивана Грозного) святая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах – 100 тысяч.

  То, что сегодняшняя политкорректность воспринимает с ужасом, всего век с небольшим назад никого особенно не отвращало. Ещё один классик английской «истории для читателей» Джон Ричард Грин в 1874 году спокойно цитировал отчёт Кромвеля о проделанной работе в Ирландии: «Я приказал своим солдатам убивать их всех… В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы…».

  Революционные затейники

  1 августа 1793 г. революционный французский Конвент издал декрет с предписанием «уничтожить Вандею». В начале 1794 г. армия взялась за дело. «Вандея должна стать национальным кладбищем», – провозгласил храбрый генерал Тюрро, возглавивший «адские колонны» карателей. Расправа длилась 18 месяцев. Расстрелов и гильотин (из Парижа доставили даже детские гильотины) для исполнения указа оказалось недостаточно. Уничтожение людей происходило, по мнению революционеров, недостаточно быстро. Решили: топить. Город Нант, как пишет Норман Дэвис, был «атлантическим портом работорговли, в связи с чем здесь под рукой имелся целый флот огромных плавучих тюрем». Но даже этот флот быстро иссяк бы. Поэтому придумали выводить гружённую людьми баржу на надёжной канатной привязи в устье Луары, топить её, потом снова вытаскивать канатами на берег и слегка просушивать перед новым употреблением. Получилось, пишет Дэвис, «замечательное многоразовое устройство для казни».

  Просто умерщвлять людей революционным затейникам было мало. Они находили удовольствие в том, чтобы до погрузки на баржи срывать с них одежду и связывать попарно. Беременных женщин обнажёнными связывали лицом к лицу со стариками, мальчиков со старухами, священников с девушками, это называлось «республиканскими свадьбами».

  Чтобы спрятавшиеся в лесах не выжили, а умерли от голода, был вырезан скот, сожжены посевы и дома. Якобинский генерал Вестерман воодушевлённо писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она умерла вместе со своими бабами и их отродьем. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключённого. Я уничтожил всех». Обезлюдели целые департаменты, было истреблено, по разным подсчётам, от 400 тысяч до миллиона человек. Как ни печально, национальную совесть Франции Вандея, судя по всему, не мучает.

  В России до появления большевиков ничего похожего на вандейскую гекатомбу не случалось. А потом случилось: на Дону, в Тамбовской губернии, в других местах.

  Как и всякая империя в период своего строительства, Россия тяжко прошлась по судьбам ряда малых народов – сибирских и северокавказских, – там было не до прав и свобод человека в современном их понимании. Одно можно утверждать с уверенностью: геноцидов в полном смысле слова на совести России нет. Всё познаётся в сравнении. Американский историк Дэвид Стэннард в своей книге «Американский холокост: завоевание Нового Света» показал, что освоение Америки сопровождалось самой страшной этнической чисткой в истории человечества: за 400 лет пришельцы из Старого Света физически уничтожили около ста миллионов (!) коренных жителей. На Пятом континенте англичане истребили большинство австралийских аборигенов и всех (!) тасманийцев.

  Америка и Австралия были далеко, но когда русским властям становилось известно, что злодеяния творятся вблизи границ империи, они порой шли на прямое вмешательство. «Уманская резня» в июне 1768 года, во время так называемой «Колиивщины», унесла жизни 20 тысяч евреев. Многие тысячи евреев погибли, помимо Умани, также в Лысянке, Каневе, Черкассах, Жлобине, Корсуни, Фастове, Белой Церкви и особенно в Балте. Хотя всё это происходило на «суверенной польской территории», вести о размахе зверств побудили русские власти послать против гайдамаков корпус генерала Кречетникова, который разбил их в несколько дней и, возможно, спас евреев Правобережья Днепра от полного истребления. (Автор, рассматривая лишь официальную – государственную политику, не упоминает многочисленных и многолетних еврейских погромов на территории Российской империи. – Ред.)

  Убийства по закону

  Ещё в 1819 году в Англии оставалось 225 преступлений и проступков, каравшихся виселицей. Когда врач английского посольства в Петербурге писал в своём дневнике в 1826 г., насколько он поражён тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.

  Так смотрели на вещи повсюду в Европе. В Дании в 1800 году был принят закон, предусматривавший смертную казнь для всякого, кто «хотя бы советовал» отменить неограниченную форму правления. И вечную каторгу тому, кто осмелился порицать действия правительства.

  А теперь возьмём «Русскую правду», она вообще не предусматривает смертную казнь! Из «Повести временных лет» мы знаем, что Владимир Святославич пытался в 996 г. ввести смертную казнь для разбойников. Сделал он это по совету византийских епископов, но вскоре был вынужден отказаться от несвойственных Руси жестоких наказаний.

  Впервые понятие смертной казни появляется в России на пороге XV века в Уставной Двинской грамоте (за третью кражу) и в Псковской судной грамоте (за измену, кражу из церкви, поджог, конокрадство и троекратную кражу в посаде).

  Уложение 1649 года предусматривает смертную казнь уже в 63 случаях – много, но всё ещё бесконечно меньше, чем в Европе. Долгая поездка по Западной Европе в 1697-98 гг. произвела на внимательного и пытливого Петра Первого большое впечатление. Среди прочего он решил, что материальный прогресс посещённых им стран как-то связан с жестокостью тамошних законов и нравов, и сделал соответствующие выводы. Совсем не случайность, что самая жестокая и массовая акция его царствования, казнь 201 мятежного стрельца 30 сентября 1698 года в Москве, произошла сразу после возвращения молодого царя из его 17-месячной европейской поездки.

  Однако бороться с устоявшейся системой ценностей – дело чрезвычайно трудное. По числу казней Россия даже при Петре и отдалённо не приблизилась к странам, служивших ему идеалом, а после его смерти этот вид наказания резко пошёл на убыль. Середина XVIII века отмечена фактической отменой смертной казни. В 1764 году оказалось, что некому исполнить приговор в отношении Василия Мировича. За двадцать лет без казней профессия палача попросту исчезла.

  В 1907 году в Москве вышел коллективный труд «Против смертной казни». Среди его авторов были Лев Толстой, Бердяев, Розанов, Набоков-старший, Томаш Масарик и другие известные писатели, правоведы и историки. Клеймя жестокость царской власти, они приводят полный, точный и поимённый список казнённых в России в течение 81 года между восстанием декабристов и 1906 годом. За это время было казнено 2445 человек, то есть совершалось 30 казней в год.

  На эту цифру, правда, повлияли два польских восстания 1830 и 1863 гг. и начало революции 1905 – 1907 гг. Если же брать мирное время, получится 19 казней в год. На всю огромную Россию! О чём говорит эта цифра с учётом того, что в течение всего этого периода смертная казнь за умышленное убийство применялась неукоснительно? Она говорит о том, что сами убийства случались крайне редко. (Кстати, в очень буйных народах тогда числились финны, они чаще кавказцев пускали в ход свои знаменитые «финки».)

  Ещё две иллюстрации к вопросу об отношении к человеческой жизни. В уставе русской армии, авторство которого принадлежит Петру I, предписана помощь раненым во время боя. В прусском уставе помощь раненым была предусмотрена лишь после боя. Французские и английский уставы того времени помощь раненым не предусматривали вообще.

  Более ранний пример. Обязательной частью государственной политики Руси-России был выкуп своих пленных. Вот что гласит глава «О искуплении пленных» Стоглавого Собора 1551 года: «В ордах и в Цареграде и в Крыму… всех плененых окупати из царевы казны». Послы располагали целевыми деньгами на оплату выкупа, которые им потом возмещала казна. Но это ещё не всё. Богатые левантийские торговцы и дипломаты иногда прибывали в Россию с целыми свитами, в составе которых могли быть пленные христиане. Вывезти их обратно русские власти не позволяли ни под каким видом: «А которых православных хрестьян плененых приводят, окупив греки и туркчане, армени или иные гости, да быв на Москве, восхотят их с собою опять повести, ино их не давати, и за то крепко стояти; да их окупати из царевы же казны».

  Экспорт народонаселения

  А вот пример совершенно другого отношения к своим. Это польский пример, но Польша всегда страстно хотела быть и слыть Европой, Европой, Европой. Осенью 1653 года польский король Ян Казимир рвался разобраться с Богданом Хмельницким, хотя последний временно имел сильного союзника в лице крымского хана. Когда поляки, казаки и крымцы сошлись на берегу Днестра у местечка Жванец, оказалось, что крымский хан уже не союзник Хмельницкому: поляки загодя сумели склонить хана к сепаратному миру. Но на каких условиях! Хан порывает с Хмельницким – и в награду может на обратном пути грабить всё, что ему вздумается, уводить с собой сколько угодно пленников. В землях польской короны! До конца года крымцы невозбранно грабили шляхетские дома («по самый Люблин») и увели в плен множество шляхты обоего пола – это было им гораздо выгоднее, чем грабить бедных малороссийских «хлопов».

  Многие немецкие князья торговали своими подданными, поставляя пушечное мясо за границу. Король Саксонии Фредерик Август I (1670 – 1733), более известный как Август Сильный, очень любил фарфор и был счастлив выменять у французского короля 150 фарфоровых предметов (так называемый «кабинет») всего-то за два полка своей пехоты. Этот пример любят приводить в доказательство того, как высоко ценился в начале XVIII века фарфор, но почему-то никогда не приводят, чтобы показать, насколько низко ценилась в Европе того времени человеческая жизнь.

  Согласно Брокгаузу и Ефрону (т. 16, с. 580), ландграф Гессен-Кассельский Фридрих «впал в долги, для покрытия которых продал Англии 17 тысяч человек своего войска для войны с американскими колониями за 21 млн. талеров». Точнее, он продал просто всё своё войско, больше ему было не наскрести: население ландграфства уменьшилось от этой продажи на 8%. Подобную же торговлю вели герцог Брауншвейгский, ландграфы Вальдеки, Ганау, Аншпах, другие мелкие немецкие монархи. Немецкие солдаты из владений западнонемецких княжеств покупались систематически также французским правительством. В большом количестве немецких солдат закупала английская Ост-Индская компания, используя их при завоевании Индии.

  Почти за полтора века до этого, наоборот, англичане предлагали своё пушечное мясо. В июне 1646 года лорд Страффорд и член парламента Флеминг говорили русскому посланнику в Лондоне Герасиму Дохтурову: «Если царскому величеству нужны будут служилые люди, то у парламента для царского величества сколько угодно тысяч солдат готово будет тотчас».

Наташа Николаева

[Cкрыть]

Извините, что сразу не указал ссылку на оригинал. Просто забыл. Вот она – Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 13.02.2010, 18:00:07 пользователем Pax Ruthenia

[Борода 911]

2) Не 13 а 6 раз плохо учили историю?

Войн каг бэ было 10, но тут довольно сложно подсчитать, тк например во время Крымской войны и ПМВ, Турция воевала с Россией, но как отдельную войну их выделить нельзя.

[Liberter Farewell 15]

1) Почитай статью там об этом в целом подробно написано, я же небуду все её переисывать.

Ниже по этому поводу отпишусь.

2) Не 13 а 6 раз

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

плохо учили историю?

Может, не я, а вы?

3) Не утрируйте...

Тогда сразу говорите, что не собираетесь отстаивать своё мнение - я бы не тратил на вас время.

4) Аналагичный вопрос, видимо ивы распалагаете живыми сведетелями тех лет, раз так говорите.

Утверждаю не я, а вы. Вам и приводить свидетелей.

5) Ушли от ответа, видимо больше вам мне нечего сказать по этаму поваду.

Т.е. вы признаете, что здесь:

А слабо назвать что то более кравае у нас в пример все тойже Варфаламеевской ночи? Или кроме истарических имён Иван Грозный, Пётр1 и Сталин вам назвать некаво?

вы ушли от ответа?

[Eretik 76]

1) Может, не я, а вы?

2) Тогда сразу говорите, что не собираетесь отстаивать своё мнение - я бы не тратил на вас время.

3) Утверждаю не я, а вы. Вам и приводить свидетелей.

4) Т.е. вы признаете, что здесь:

5) вы ушли от ответа?

1) Считая прямые конфликты а не в составе чужова военнаго блока.

2) А чем я занимаюсь по вашему?

3) Я так не утверждал. Незабывайтесь.

4) Я презнаю что вы уходите от прямых вопросов сводя ответ кудато в сторону.

5) Я первый спрасил... Вы все уходите от ответа, ответте наконец и ли скажите что не можете.     

[Liberter Farewell 15]

1) Считая прямые конфликты а не в составе чужова военнаго блока.

Утверждение было поставлено чётко: Россия воевала с Турцией 13 раз. А уж как она там воевала, к делу не относится.

2) А чем я занимаюсь по вашему?

Постите неграмотные посты.

3) Я так не утверждал. Незабывайтесь.

Всё это было, яже этого не отрицаю. Была кровь, были войны, были казни но таких крававых как там небыло.

Налицо некоторый диссонанс, не находите?

4) Я презнаю что вы уходите от прямых вопросов сводя ответ кудато в сторону.

А какой вам ответ нужен?

5) Я первый спрасил... Вы все уходите от ответа, ответте наконец и ли скажите что не можете.

Не можете как раз вы. Поэтому и прибегаете в своих тезисах к явной исторической лжи.

[Eretik 76]

1) Постите неграмотные посты.

2) Налицо некоторый диссонанс, не находите?

3) А какой вам ответ нужен? 

4) Не можете как раз вы. Поэтому и прибегаете в своих тезисах к явной исторической лжи.

1) Похоже, что вы как раз этим и занимаетесь...

2) Я не утверждал что уменя есть сведетели, это вы сказали... 

3) Желательно прямой и точный, потомучто я смотрю вы неможете этого зделать и отвечаете вопросам на вопрос.

4) Сматри пункт 3...    Ну я всеже преведу а то вы неможете ответить. Подовление востания Сипаев когда их привязывали к пушкам и стреляли, уничтожение коренного населения обеих америк и Т,Д. Жду ваших примеров подобной жестокости.

[Liberter Farewell 15]

1) Похоже, что вы как раз этим и занимаетесь...

В своём письме я использую литературный русский язык. Вы, по-видимому - какой-то алтайский диалект...

2) Я не утверждал что уменя есть сведетели, это вы сказали...

Тогда как вы можете утверждать со стопроцентной уверенностью, что масштабы гонений на Руси были меньше?

3) Желательно прямой и точный, потомучто я смотрю вы неможете этого зделать и отвечаете вопросам на вопрос.

Я существую. Прямой и точный ответ. Что вам еще надо?

4) Сматри пункт 3...

С каких это пор мы с вами на "ты"?

Ну я всеже преведу а то вы неможете ответить.

Вы не можете даже чётко и точно сформулировать вопрос, на который желаете получить ответ. Сделаете это, и ответы будут вами получены.

Подовление востания Сипаев когда их привязывали к пушкам и стреляли, уничтожение коренного населения обеих америк и Т,Д. Жду ваших примеров подобной жестокости.

1. Гонения на старообрядцев в России. Десяткам тысяч людей, не желавшим расставаться с двуеперстием, лили на руки кипящее масло, чтобы заставить их сложить пальцы в троеперстие. Осада Соловецкого Монастыря и казнь тамошних старообрядцев с применением пытки.

2. Казнь стрельцов Петром 1, когда был фактически обезглавлен (в прямом смысле этого слова) весь стрелецкий контингент. Царь лично рубил головы стрельцам, да еще заставлял приближённых смотреть на это.

Еще надо?

[Eretik 76]

1)В своём письме я использую литературный русский язык. Вы, по-видимому - какой-то алтайский диалект...

2)Тогда как вы можете утверждать со стопроцентной уверенностью, что масштабы гонений на Руси были меньше?

3)Я существую. Прямой и точный ответ. Что вам еще надо?

4) Вы не можете даже чётко и точно сформулировать вопрос, на который желаете получить ответ. Сделаете это, и ответы будут вами получены.

1. Гонения на старообрядцев в России. Десяткам тысяч людей, не желавшим расставаться с двуеперстием, лили на руки кипящее масло, чтобы заставить их сложить пальцы в троеперстие. Осада Соловецкого Монастыря и казнь тамошних старообрядцев с применением пытки.

2. Казнь стрельцов Петром 1, когда был фактически обезглавлен (в прямом смысле этого слова) весь стрелецкий контингент. Царь лично рубил головы стрельцам, да еще заставлял приближённых смотреть на это.

Еще надо?

1) На китайском пишу письма и другова не знаю...

2) А как вы можете утверждать что они были? И были очень масшабными по сравнению с западными странами.

3) Вы тролль? 

4) Вопрос смотри в предыдущих постах, я необязан его переписывать по десять раз.

5) Нувот наконец привели а то как будто со стенкой спорю.  Овечу на это: Это подтверждает лиш то что это было и у нас (а я об этом говорил в одном предыдущем посте) но было не в таких маштабах почему вы это нехатите понять? 

  

 

[Дoбро 23,065]

Кто больше убил? Европейцы или Русские? Интересный вопрос. Но зачем искать бредовую истину? Самоутвердиться перед Европейцами, "типа" мы культурнее... Этот стандарт давно придуман на Западе и некоторые безграмотные люди пытаются под этот уровень сравнивать разные вещи. Россия - это независимое, многонациональное государство с тысячелетним историческим укладом. А Европа - это обрубленный самовлюблённый континент, где всегда кого-то обвиняют в своих ошибках.

На заметку. Европы больше не существует ибо за себя не может постоять. Их юридический представитель - это США. Евросоюз - недоношенное недообразование, которое напрямую зависит от США опять же т.е Европа превратилась в придаток своей мечты, детища... Тео Лефевр - В Западной Европе остались лишь малые государства, только не все они еще знают об этом. (с)

Пора России создавать свои стандарты. Пусть под нас весь мир будет плясать, но мешают две страны - США и Китай.

По-хорошему - Россия и горы свернёт, по-плохому - кучу дров наломает. (с)

[Liberter Farewell 15]

1) На китайском пишу письма и другова не знаю...

Это многое объясняет.

2) А как вы можете утверждать что они были? И были очень масшабными по сравнению с западными странами.

На основании исторических источников (летописи).

3) Вы тролль?

Я - нет.

4) Вопрос смотри в предыдущих постах, я необязан его переписывать по десять раз.

Нормального, чёткого вопроса я ваших "постах" не нашёл.

5) Нувот наконец привели а то как будто со стенкой спорю. Овечу на это: Это подтверждает лиш то что это было и у нас (а я об этом говорил в одном предыдущем посте) но было не в таких маштабах почему вы это нехатите понять?

Почему вы считаете, что это было не в таких масштабах? Людей на Руси меньше жило?

[Eretik 76]

Оставлю без внимания некоторые маловажные вопросы и перейду к сути потомучто надоело отвечать на бессмыслецу.

Почему вы упорно доказываете мне и всем кто этот бред читает что Мы русские убили столько же людей и на нас лежит такая же ответственность как и на западе? Почему вы пытаетесь навязать что мы от европы недолеко ушли в этом кровавом вопросе? Мы совсем другой народ, мы отличны от них и в этой стать идет это сравнение, и сравнение четкое и дающая понять и зделать какие то вывады для себя (если кто то способен их делать). Мы не жестокий и не краважадный народ как нам пытаются внушить, а многие этому не хотят верить. Европа за тысечилетия совершила столько преступлений что это ещё очень долго будет на них отражатся.

Я предлагаю заканчивать этот спор, всё равно каждый из нас останится при сваём мнении. 

[Liberter Farewell 15]

Оставлю без внимания некоторые маловажные вопросы

Да, количество русско-турецких войн - безусловно, маловажный вопрос.

и перейду к сути потомучто надоело отвечать на бессмыслецу.

Мне тоже.

Почему вы упорно доказываете мне и всем кто этот бред читает что Мы русские убили столько же людей и на нас лежит такая же ответственность как и на западе?

Не меньше. А не "столько же". Изначально меня возмутило ваше очернение Запада при усиленном обелении России, и я решил немножко просветить ас на этот счёт.

Почему вы пытаетесь навязать что мы от европы недолеко ушли в этом кровавом вопросе?

Может, наоборот - Европа недалеко ушла от нас?

Мы совсем другой народ,

Чепуха. Мы европейцы в гораздо большей степени, чем вы думаете.

мы отличны от них и в этой стать идет это сравнение

Эту фразу я так и не разобрал.

и сравнение четкое и дающая понять и зделать какие то вывады для себя (если кто то способен их делать).

Понял, но с трудом. Все выводы давно сделаны за нас в виде различных теорий и гипотез. Образованные люди обычно выбирают то, что им ближе.

Мы не жестокий и не краважадный народ

Согласен. Но, тем не менее, зверств и убийств у нас было не меньше. Не путайте понятия "народ" и "власть".

как нам пытаются внушить, а многие этому не хотят верить.

Верить чему?

Европа за тысечилетия совершила столько преступлений что это ещё очень долго будет на них отражатся.

Не вам судить.

[Eretik 76]

Вы мне ковота напоминаите...

Обратитесь к Белогвардейцу может здружитесь он такой же пазиции.

Как только вы ответили на мой последний пост - я сразу всё понял и продолжать спорить больше не буду, потому что это не имеет смысла

Для меня эта

[BloodRaven 805]

Да, количество русско-турецких войн - безусловно, маловажный вопрос.

Важно не то, сколько их было, а то, какие они были, за что велись, что в итоге получилось, и кто их начинал.

Чепуха. Мы европейцы в гораздо большей степени, чем вы думаете.

Не забудьте поставить ИМХО.

Не меньше. А не "столько же". Изначально меня возмутило ваше очернение Запада при усиленном обелении России, и я решил немножко просветить ас на этот счёт.

Сферический прозападник в вакууме. Прикрываясь "желанием истины" готовы обосрать Россию всеми возможными средствами, лишь бы сблизиться с западнёй западом.

Сравнения порождают чувство превосходства. Чувство превосходства порождает недоверие.

Все равны! Вива ла всемирное равенство!

Войны удельных княжеств, кровавое собирание Руси Москвой, Иван III, Иван IV Грозный, правители Смутного Времени, Петр I, Сталин. Кровь на Руси была, и немалая. Если вы думаете, что вся история Запада - один сплошной кровавый хаос, то вы заблуждаетесь. Да, хаос, да, кровавый, но не более чем в других частях света.

Хоть бы одну цифру привели бы... Хотя бы для приличия (Только без "Миллиард убитых лично Сталиным", пожалуйста).

А слабо назвать что то более кравае у нас в пример все тойже Варфаламеевской ночи? Или кроме истарических имён Иван Грозный, Пётр1 и Сталин вам назвать некаво?

Вопрос прозвучал. Ответа нет.

Откуда вы знаете точное количество убитых Иваном Грозным? Исторические источники того периода весьма скупо об этом рассказывают.

Исторические источники молчат, но прозападники точно знают - по сравнению со злодеяниями Грозного меркнут все западные короли. Так то!

Тогда как есть сведения, что Иван IV ежедневно топил не менее 500 человек, а в особо кровавые дни этот показатель вырастал до 1000.

Один из убиенных Грозным явился во сне и поведал сие - иначе столь точные цифры при отсутствии пруфлинков (или чего либо другого, подтверждающего Ваши слова) я объяснить не могут.

Почитайте книги по истории Китая, если сомневаетесь.

О, а ещё американские индейцы ели сердца своих врагов! (Или как там..?) Кстати, уничтожение коренного населения Америки - это что?

Среднестатический француз (англичанин, немец) в ответ на подобный вопрос обязательно ответит: "А разве мы насиловали немок в Восточной Германии, как эти русские. Мы вторгались в суверенную Австро-Венгрию и давили тамошнюю революцию железом и кровью? Мы воевали с слабой и беззащитной Османской Империей? Мы отобрали Финляндию у Швеции? Мы проводили последовательную политику русификации на покорённых землях? Мы вводили крепостное право тогда, когда наиболее прогрессивные страны его отменяли?"

Я конечно знаю, что среднестатистический француз (англичанин, немец) обязательно забудет о немецких лагерях смерти. Я конечно знаю, что про другие [западные] революции и их подавления все напрочь забудут. Я, опять таки знаю, что война со "слабой и беззащитной Османской Империей" велась отнюдь не из желания сократить численность турок. Я знаю, что оставление Финляндии Шведам повредило бы престижу страны, и то, что Финнов никто не уничтожал (кстати, с каких пор захват территорий вражеских государств как следствие [честной] войны стал мерой "кровавости")? Я знаю, что политика русификации была как минимум лучше того, что устроили "агенты цивилизации" (которая, кстати, накрылась медным тазом вместе с Римом) в Америке. Я знаю, что крепостное право было не многим хуже, той "свободы", что устроили на западе. Я так же знаю о том, что против этого крепостного права боролись люди (и не только простые крестьяне, если что).

*Нажмите здесь!

 

2Liberter Farewell: Интересно, на какой ступени находится Ваш псевдоисторический бред..?

[Cкрыть]

Изменено 15.02.2010, 03:48:51 пользователем BloodRaven

[belogvardeec 18,269]

Не забудьте поставить ИМХО.

Это как раз не ИМХО, а научно известный факт.

прозападники точно знают - по сравнению со злодеяниями Грозного меркнут все западные короли. Так то!

Это лишь ваши слова. Мы лишь говорим, что у нас не намного все лучше, чем на западе (потому как мы часть западного мира и есть). Вы же представляете историю России в розовых очках, а на Запад смотрите через черные.

О, а ещё американские индейцы ели сердца своих врагов!

Бывало и такое.

Кстати, уничтожение коренного населения Америки - это что?

Это защита от нападений дикарей. Вынужденная мера.

Я конечно знаю, что про другие [западные] революции и их подавления все напрочь забудут.

Кстати, насчет революций. Тут Вандею вспоминали. А наша революция лучше была? Вам рассказать что творили большевики и с мирным населением и с простыми крестьянами? Это так, кагбэ ничего, да?

Да они переплюнули Марата и компанию (хотя конечно достойные ученики, ничего не скажешь)...

Изменено 14.02.2010, 14:46:55 пользователем belogvardeec

[BloodRaven 805]

Это как раз не ИМХО, а научно известный факт.

Если это научно известный факт только потому, что Вы так считаете - это не научно известный факт, увы.

Это лишь ваши слова.

Сарказм...

Вы же представляете историю России в розовых очках, а на Запад смотрите через черные.

Хе-хе, у Вас всё с точностью, да наоборот.

Это защита от нападений дикарей. Вынужденная мера.

Почитайте лучше письма Эрнана Кортеса. Хотя бы.

Кстати, насчет революций. Тут Вандею вспоминали. А наша революция лучше была? Вам рассказать что творили большевики и с мирным населением и с простыми крестьянами? Это так, кагбэ ничего, да?

Да они переплюнули Марата и компанию (хотя конечно достойные ученики, ничего не скажешь)...

Рассказать о белом терроре? Изменено 14.02.2010, 15:02:15 пользователем BloodRaven

[belogvardeec 18,269]

Хе-хе, у Вас всё с точностью, да наоборот.

Ничего подобного. Я отдаю себе отчет, что везде было немало плохого. Вы же хотите выставить Запад в черном цвете, а Россию обелить и представить святой.

Рассказать о белом терроре?

Причем тут белый террор? Белый террор в разы менее красного (хотя бы по размаху и количеству жертв). Этот факт наверно тоже вам неизвестен?

Но вообще-то сравнивал я большивистский террор не с белым, а с революционной Францией, в качестве доказательства, что и у нас бывало не лучше.

Изменено 14.02.2010, 15:12:07 пользователем belogvardeec

[BloodRaven 805]

Ничего подобного. Я отдаю себе отчет, что везде было немало плохого. Вы же хотите выставить Запад в черном цвете, а Россию обелить и представить святой.

Ладно, ладно, я понял. Не надо так нервничать.

Причем тут белый террор? Белый террор в разы менее красного (хотя бы по размаху и количеству жертв). Этот факт наверно тоже вам неизвестен?

Но вообще-то сравнивал я большивистский террор не с белым, а с революционной Францией, в качестве доказательства, что и у нас бывало не лучше.

Что-то криво получилось. Сравнивали бы тогда уж "среднестатистический российский террор", а то сразу на большевиков накинулись. А вот до РФ (в смысле революционной Фра ) ни белые, ни красные, ни среднестатистические не дотягивают, как тут не крути.

[Pax Ruthenia 152]

Откуда вы знаете точное количество убитых Иваном Грозным? Исторические источники того периода весьма скупо об этом рассказывают. Так, сам Иван IV упоминал о 500 новгородцах, казненных им. У Гванини показано число 27000, у Курбского и некоторых других зарубежных авторов - вплоть до 35000. Тогда как есть сведения, что Иван IV ежедневно топил не менее 500 человек, а в особо кровавые дни этот показатель вырастал до 1000. Не надо обелять свою историю, чтобы унизить чужую. И на Западе, и у нас кровь лилась рекой.

Во-первых, если Курбский – это тот самый князь Андрей Курбский, что предал Русь, поведя за собой вражескую армию на Россию, то он не может рассматриваться в кач-ве источника. Во-вторых, не нужно путать репрессии (то есть по идеологическим мотивам) и прочее, как то захват Новгорода, что было обычной экспанисонистской практикой тех лет, да и нынешних тоже. Это был захват власти и присоединение к центру. Нигде это не объодилось без жертв. Ведь многие хотят сохранить свои места ("лучше первый на деревне, чем последний в городе"). Это, надеюсь, понятно. 

Общая цифра, приведённая выше, выведена историком проф. Скрынниковым. Тем не менее, даже приведённые от предателя Курбского цифра сопоставима с количеством жертв лишь за одну (ту же самую) Варфоломеевскую ночь. Ну-с, и кто тут "ужасный"?!

[Pax Ruthenia 152]

Сравнения порождают чувство превосходства. Чувство превосходства порождает недоверие.

Ерунда на постном масле. Как раз полное отсутсвие сравнения рождает всяческие комплексы. Яркий пример – СШП, где все СМИ талдычат о превосходстве надо всем Миром по всем параметрам. Вот откуда и появляются миллионы "зомби" – агрессивных идиотов, неспособных отличить правду от вымысла и лжи. А уж с зомби можно делать всё, что угодно – и в Ирак послать, и в Афган, и в десятки других мест. "На дурака не нужен нож. Ему с три короба наврёшь, и делай с ним что хош."

Среднестатический француз (англичанин, немец) в ответ на подобный вопрос обязательно ответит: "А разве мы насиловали немок в Восточной Германии, как эти русские. Мы вторгались в суверенную Австро-Венгрию и давили тамошнюю революцию железом и кровью? Мы воевали с слабой и беззащитной Османской Империей? Мы отобрали Финляндию у Швеции? Мы проводили последовательную политику русификации на покорённых землях? Мы вводили крепостное право тогда, когда наиболее прогрессивные страны его отменяли?"

О-о-о, либерастус вульгарис (либераст обыкновенный). Больше с ним не общаюсь. И другим не советую. Теперь будет накладывать тут каждый раз целую кучу русофобских мифов, настолько примитивных и давны-давно развеяных, что даже опровергать их по 158-му кругу уже как-то лень. Если у кого есть вопросы, пишите в личку, разложу по полочкам всю эту смесь джи и полуправды. Благо, что опыт имеется.

А Россия воевала с Турцией 13 раз.

Не 13, а десять (не считая ПМВ), учите матчасть! И ещё, а сколько раз Турция нападала (в том числе при подталкивании и поддержке Франции и бритов), ась? Не трудитесь отвечать, не ст0ит, раз уж по-вашему "Россия воевала с Турцией 13 раз". Изменено 14.02.2010, 18:05:32 пользователем Pax Ruthenia

[belogvardeec 18,269]

("лучше первый на деревне, чем последний в городе"). Это, надеюсь, понятно. 

Лучше быть первым в последней галльской деревушке, чем вторым в Риме". (с) Гай Юлий Цезарь. (Пишите правильно )

О-о-о, либерастус вульгарис (либераст обыкновенный). Больше с ним не общаюсь. И другим не советую. Теперь будет накладывать тут каждый раз целую кучу русофобских мифов, настолько примитивных и давны-давно развеяных, что даже опровергать их по 158-му кругу уже как-то лень.

О-о-о, шовинистус вульгарис (шовинист обыкновенный). Теперь будет накладывать тут каждый раз целую кучу западофобских мифов, настолько примитивных и давны-давно развеяных, что даже опровергать их по 158-му кругу уже как-то лень.

Изменено 14.02.2010, 18:16:35 пользователем belogvardeec