Финансовая система игры.

[Арканис 81]

Кстати с инфляцией они тоже напутали, ибо накопление денежных средств должно вызвать наоборот обратный процесс- дефляцию, а не инфляцию.

Так там не накопление, а печатный станок включается. Точнее, монетный пресс.

[rylai 51]

ну, в игре мы деньги однозначно не печатаем при движении ползунка, потому что во-первых при этом уменьшаются наши остальные расходы, во-вторых мы почему-то лимитированны нашим текущим доходом, что при наличии доступа к печатному станку абсурдно.

а экономика такая вещь, что ей можно что угодно объяснить, главное с правильного конца взяться)

например, как тут уже заметили, не тратя наш доход, а складывая его в копилку под названием государственная казна, мы тем самым сокращаем количество денег в стране, а значит тем самым повышаем количество товара, которое мы можем купить на одну монетку, то есть вызываем, наоборот, дефляцию.

с другой стороны представим, например, что мы ранее выдавали из нашего дохода производителям определенных товаров субсидии(сомневаюсь правда, чтобы это сильно практиковалось в средние века) с тем, чтобы побудить их развивать и улучшать свое производство и тем самым двигать прогресс в этой отрасли, а теперь вдруг раз и перестали. что произойдет? производители, лишившись субсидий, станут производить меньше товаров по более высоким ценам(предложение уменьшится другими словами). предположим теперь что сэкономленные средства мы направили на постройку войск, значит тем самым на рынке сопуствующих этим войскам товаров(провизии, обмундирования и тд) мы повысили спрос на данный товар, тем самым цены на данные товары повысились. соотвественно, можем наблюдать, что как минимум для двух групп товаров наблюдаем рост цен, то есть количество этих товаров, которые мы можем купить на одну монетку понизилось.

а вообще это всего лишь игровая модель, и на мой взгляд довольно интересная(в плане геймплея) модель, и мне даже немного жаль, что её уберут в четвертой части, потому что она позволяла ценой долговременных последствий получить сильное кратковременно усиление страны и мне кажется в первую очередь именно ради возможности такого нелинейного выбора и была введена эта инфляция.

[kulbek 564]

Вобщем-то соглашусь с WhiteBear'ом. Каждый останеться на своем мнении.

В совсем другой теме я высказал свою точку зрения, что инфляция рассчитывается неправильно. Некоторые личности ну и Вы в том числе решили опровергнуть мой тезис. Достаточных опровержений Вы не привели.

а теперь предлагаете "остаться на своем мнении". Что это? Попытка выйти из дискуссии?

Но не стоит считать себя умнее других, это всегда и везде очень большая ошибка.

С чего Вы решили, что я считаю себя умнее "других"?

Не стоит предполагать что у разрабов "пробелы в образовании" и что они не до конца представляют себе что такое инфляция. С гораздо большей вероятностью все может быть ровно наоборот.

Давайте не будем использовать софическую уловку "давление авторитетом".

У наших чинуш вроде тоже нет пробелов в образовании, но как выйдешь на улицу, то настигает тоска и уныние- кругом разруха и бедность...

[Deceased WhiteBear 4,397]

я высказал свою точку зрения, что инфляция рассчитывается неправильно

"Я" последняя буква в алфавите. И не гарантирует, что её употребивший что-то смыслит в предмете спора.

Кейсианцы и сторонники австрийской школы много лет обвиняют друг друга в неверном понимании инфляции.

Между тем ФРС США работает вовсю - как и прочие монетарные регуляторы...

Давайте не будем использовать софическую уловку "давление авторитетом"

Давайте не будем менять местами причину и следствие, и путать накопление в стране с накоплением населения.

Неплохо бы также учитывать, что речь о средневековье, и не реальном мире, а игровом.

С чего Вы решили, что я считаю себя умнее "других"?

"Из двух спорящих один дурак, другой подлец" (с)

Изменено 24.01.2013, 10:01:16 пользователем WhiteBear

[Freezze 1,445]

Господа! Возможно оба варианта (или даже еще больше) имеют место быть. Вместо жестокого спора, займитесь делом!))) В нашем викиСтратегиуме требуется написание статей по экономической системе игры. Было бы отличное приложение нерастраченных в споре сил)

[Aruj 527]

Вобщем-то да, я как раз и решил выйти из дискуссии. Просто не вижу путей доказать верность логикиразработчиков, а спорить ради процесса спора неинтересно. Про "умнее других" я не конкретно вас имел ввиду. Просто видны такие настроения в ветке.

в игре мы деньги однозначно не печатаем при движении ползунка, потому что во-первых при этом уменьшаются наши остальные расходы, во-вторых мы почему-то лимитированны нашим текущим доходом, что при наличии доступа к печатному станку абсурдно.

Первый пункт не объясняет утверждение. Только говорит о том что мы не знаем или не понимаем связи. И уменьшаются не все доходы, годовой доход остается прежним. Второй пункт. Можно ведь сказать, что чеканка лимитируется не бюджетом, а одним процентом инфляции. Больше 1% в год нельзя сделать инфляцию в партии.

И не стоит сильно в реальности привязывать игру и требовать от неё абсолютной правдоподобности. Тут вообще действует мировая валюта, эдакий доллар, с эммисионным центром в каждом государстве и цены на товар одинаковы для всех. Что-то здесь о правдоподобности вопросов не возникает и камни в огород разработчиков не летят.

Изменено 24.01.2013, 10:10:43 пользователем Aruj

[Schilov 17]

Вобщем-то соглашусь с WhiteBear'ом. Каждый останеться на своем мнении. Но не стоит считать себя умнее других, это всегда и везде очень большая ошибка. Не стоит предполагать что у разрабов "пробелы в образовании" и что они не до конца представляют себе что такое инфляция. С гораздо большей вероятностью все может быть ровно наоборот.

Как вы тонко "поддели".

Попытаюсь объяснить. Дело в том, что я долго пытался играть в HOI3, ждал патчей, надеялся и верил, но так ничего хорошего и не дождался. То, что этот проект мягко говоря неудачен и так и не доведен до конца, общеизвестно. Я знаю, что эти игры делали разные группы разрабов, но HOI3 есть "большое коричневое пятно" на репе всех Paradoxов. Некоторые "игровые допущения" в HOI3 (например общемировое "принудительное" производство "эрзац-бензина") дают мне полное право делать такие предположения. Европа, к счастью, не HOI3, но издатель то один и тот же.

[Aruj 527]

Чего я в спор влез. Вот первая фраза:

Кстати с инфляцией они тоже напутали, ибо накопление денежных средств должно вызвать наоборот обратный процесс- дефляцию, а не инфляцию.

За разрабов обидно стало. И фраза в этом предложении неверная.

[Deceased WhiteBear 4,397]

фраза в этом предложении неверная

... причем дважды. В двух смыслах неверная.

1) не к дефляции, а именно к инфляции (ошибка некомпетентности)

2) не накопление ведет к дефляции, а дефляция к накоплению (ошибка логики)

Хуже того, инфляция и дефляция узнаются по индексу потребительских цен, а не по накоплению как таковому.

Ещё хуже то, что в игре есть механизм спроса/предложения и формирования цен на товары.

И последнее: любую матмодель сложного объекта всегда можно раскритиковать за неполноту и неточность.

Но применительно к игровому проекту задача стоит другая - создать иллюзию правдоподобности происходящего,

причём не у всех поголовно, а у большинства геймеров. Кто не понял, читайте басню "Слон-живописец".

И эту задачу парадоксы решили, поэтому споры просто бессмсленны.

Изменено 24.01.2013, 10:42:51 пользователем WhiteBear

[kulbek 564]

"Я" последняя буква в алфавите. И не гарантирует, что её употребивший что-то смыслит в предмете спора. "Из двух спорящих один дурак, другой подлец"

Давайте Вы не будете использовать софическую уловку "Довод к человеку".

Кейсианцы и сторонники австрийской школы много лет обвиняют друг друга в неверном понимании инфляции.

Да действительно, в экономической литературе нет однозначного подхода к определению понятия "инфляция"

но предлагаемые подходы трактуются так:

-Повышение среднего уровня цен (Вульфер. Энциклопедия банковского дела и финансов)

-понижение покупательной способности денег (Тарасов. Деньги Кредит и банки)

-явление не только денежное, но и связанное с реальной экономикой, когда обесценивание денег, падение их покупательной способности, вызывается не только ростом цен, но и товарным дефицитом и снижением качества товаров и услуг(Лаврушкина Деньги Кредит и банки)

Так так дефляция обратный процесс инфляции, то делаем соответствующие выводы.

Давайте не будем менять местами причину и следствие, и путать накопление в стране с накоплением населения.

Я ничего не путаю и не меняю.

Если Вы не согласны с моим первоначальным тезисом, то опровергните его:

ибо накопление денежных средств[государством] должно вызвать наоборот обратный процесс- дефляцию, а не инфляцию.

.. причем дважды. В двух смыслах неверная.

1) не к дефляции, а именно к инфляции (ошибка некомпетентности)

2) не накопление ведет к дефляции, а дефляция к накоплению (ошибка логики)

Хуже того, инфляция и дефляция узнаются по индексу потребительских цен, а не по накоплению как таковому.

1) Накопление государством приводит к уменьшению количества золотых монет, находящихся в обороте.

А это в свою очередь к приводит к дефляции.

2) В реальном мире- Изъятие государством "лишних" денежных средств является одним из инструментов для повышение покупательной способности денег(т е дефляции).

сокращение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ] или правительством оборачивающейся на рынке Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ] с целью снижения темпов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Средствами такого сокращения могут служить повышение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , повышение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. банков, увеличение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , предотвращение роста Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или её замораживание, снижение расходов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (введение ограничений центральным банком на количество и размер выдаваемых им кредитов), увеличение продажи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и т. д.

Изменено 24.01.2013, 11:02:06 пользователем kulbek

[jan 20]

Прошу Вас описать инфляцию и то, что происходит при сдвиге ползунка "казна" вправо, с позиций игры, а не реальной жизни.

Сравнением с реальностью я лишь показываю ущербность логических построений, ибо иначе она неочевидна.

Когда мы двигаем ползунок вправо, мы печатаем деньги, на которые впоследствии будем закупать здания, войска и так далее. Денег таким образом становится больше в экономике и поэтому вырастает стоимость всех зданий, войск и исследований.

Что тут непонятного?

[jan 20]

Что тут непонятного?

1) по моему: если клепать золотые монетки (хоть сто миллионов) и вливать их в экономику далекого государства(шпионаж, подарки правителям), то инфляция в моем государстве в кратко- средне- срочный период не должна повышаться.

2) Может и вне экономики моего государства. Может я свой "сберегательный фонд" отдаю "голодающим в Африке". Ну или вообще не трачу, а коплю их и как Скрудж Макдак купаюсь в золоте ... Но "инфляция" в игре все растет и растет

3) Я уже в сотый раз повторяю, что причиной дефляции является накопление средств, взимаемых ввиде, к примеру, налога с населения.

1) Это не так. Если будете клепать валюту и раздавать её кому угодно - то все ранво инфляция будет. Современный пример не перед глазами разве? Доллар. Да и если будете печатать рубли и раздавать их на подарки - все равно инфляция расти будет, ибо эти деньги же вернутся в экономику, ибо ДЕНЬГИ НЕ ОБЛАДАЮТ САМОЦЕННОСТЬЮ - их ценность в том, что на них можно купить что-то У НАС В СТРАНЕ.

2) Может вы бы для этого и печатали бы. Но в игре печатается в БЮДЖЕТ, а не в какие-то закрома. А чем больше денег в бюджете - там больше денег в экономике. Все эти дурные сравнения с купанием в золоте детям оставьте. а про фонд я уже рассказал - голодающие в Африке не баблом питаются, на эти деньги они приедут и купят у НАС ЖЕ продукты питания.

3) А я ещё раз говорю, что это не так. Взимание налогов - ЭТО НЕ НАКОПЛЕНИЯ, так как эти налоги потом возвращаются в экономику в виде трат бюджета.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Если Вы не согласны с моим первоначальным тезисом, то опровергните его

Освежите в памяти количественную теорию денег.

ИМХО для средневековья больше подходит вариант кембриджской школы.

Давайте Вы не будете использовать

Не указывайте людям, что делать, и вам не скажут, куда вам идти (с)

Освежите в памяти принципы построения этической аргументации, в особенности принцип нравственного императива.

Накопление государством приводит к уменьшению количества золотых монет, находящихся в обороте.

А это в свою очередь к приводит к дефляции

"Государство - это я" (с)

В EU3 нет населения как отдельного объекта. Есть только держава в целом.

И монетарным регулятором является тот, кто в державе правит.

Но в игре печатается в БЮДЖЕТ, а не в какие-то закрома

Неверно. Казна - то, что не потрачено в данном месяце. Это и есть накопления в закромах.

Те самые, что вызывают увеличение массы денег. И соответственно инфляцию.

Хочу напомнить, что все торговые доходы есть лишь в месячном бюджете, в годовой они не попадают.

В то же время в годовой бюджет попадают деньги, направленные в казну ползунком казны.

А спрос/предложение связаны именно с торговыми доходами. Бюджет месяца и бюджет года имеют разный смысл в EU3.

Если вы будете понимать бюджет года как наличные у населения, а бюджет месяца как депозитные деньги,

всё встанет на свои места и (кажущиеся) противоречия исчезнут.

Изменено 24.01.2013, 12:08:04 пользователем WhiteBear

[jan 20]

1) Накопление государством приводит к уменьшению количества золотых монет, находящихся в обороте.А это в свою очередь к приводит к дефляции.

Да не накопление это государством, не выводятся они из оборота. А инфляция у нас проявляется только при ТРАТЕ этих денег - так что пока не тратишь, то и инфляцию не видишь(кроме исследований, но так они то проводятся внутри государства, там стало больше денег, поэтому и цены повысились).

В итоге все логично. Мы печатаем деньги и кладем их в бюджет. Денег там становится больше, значит и цены на бюджетные траты повышаются. А что у нас в бюджетных тратах? Исследования, покупка войск, покупка зданий, вложения в стабильность. Все логично.

Ещё раз. Больше денег, чем может экономика позволить, в госбюджете - дороже бюджетные траты.

[kulbek 564]

1) Это не так. Если будете клепать валюту и раздавать её кому угодно - то все ранво инфляция будет. Современный пример не перед глазами разве? Доллар. Да и если будете печатать рубли и раздавать их на подарки - все равно инфляция расти будет, ибо эти деньги же вернутся в экономику, ибо ДЕНЬГИ НЕ ОБЛАДАЮТ САМОЦЕННОСТЬЮ - их ценность в том, что на них можно купить что-то У НАС В СТРАНЕ.

Ваша ошибка заключается в том, что Вы средневековую модель пытаетесь отразить на примере современного мира и объяснить. Это неверный подход. Ибо много изменилось, в частности, изменились деньги. Произошел переход с полноценных денег (золотые монеты и т п) на неполноценные(банкноты и т д).

Золотые монеты были денежным товаром и обладали самоценностью.

2) Может вы бы для этого и печатали бы. Но в игре печатается в БЮДЖЕТ, а не в какие-то закрома. А чем больше денег в бюджете - там больше денег в экономике. Все эти дурные сравнения с купанием в золоте детям оставьте. а про фонд я уже рассказал - голодающие в Африке не баблом питаются, на эти деньги они приедут и купят у НАС ЖЕ продукты питания.

а) Игровые деньги чеканятся, ибо это монеты, а не банкноты

б) вот именно, что в средневековье казна зачастую была закромам. Чем больше денег в сокровищнице, тем меньше денег в экономике.

Источник. Жуков Деньги.Кредит.Банки

Высшей формой полноценных денег были золотые. поскольку золотые монеты обладали собственной внутренней стоимостью, они выполняли функцию средства образования сокровищ. Золотые сокровища выступали в качестве автоматического стихийного регулятора денежного обращения: при снижении потребностей товарного обращения в деньгах ставшие избыточными монеты уходили из обращения в сокровище, при увеличении - монеты поступали в обращение из сокровищницы. Поэтому количество золотых монет в обращении всегда соответствовало потребностям товарооборота в деньгах.

3) А я ещё раз говорю, что это не так. Взимание налогов - ЭТО НЕ НАКОПЛЕНИЯ, так как эти налоги потом возвращаются в экономику в виде трат бюджета.

Весь парадокс в том, что инфляция засчитывается в игре при попадании денежных средств в сокровищницу, а не в денежный оборот.

Освежите в памяти количественную теорию денег.

Да она и так свежа.

Не указывайте людям, что делать, и вам не скажут, куда вам идти

А вы не переходите на личности, ведите дискуссию достойно и тогда Вам не будут говорить, что делать и куда Вам следует идти.

[Deceased WhiteBear 4,397]

печатаем деньги

В EU3 деньги не печатаются, а перераспределяются. Между месячным и годовым бюджетами.

Меньше месяца нет ничего, поэтому с накоплением связывается то, что в месяце не потрачено.

Сумма, которую показывает ползунок казны, станет доступна к началу следующего месяца.

То есть деньги какое-то время были в накоплениях. Вот и источник инфляции.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Освежите в памяти количественную теорию денег

Да она и так свежа

Вульфер. Энциклопедия банковского дела и финансов

"КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ТЕОРИЯ ДЕНЕГ (QUANTITY THEORY

OF MONEY). Теория, утверждающая, что цены (а следовательно,

и стоимость денег) изменяются при пр. равных условиях, в зави-

симости от количества денег в обращении. В своей простейшей

форме количественное уравнение, т. к. теория довольно стара,

имеется в трудах Бодена, Юма, Локка и Монтескье (Bodin, Hume,

Locke, and Montesquien). Выраженный математически, чисто ко-

личественный подход выглядит следующим образом:

Р = М/Т

где Р - общий уровень цен, М - количество денег, Т - общий

объем товарных сделок. Р изменяется прямо пропорционально

изменению М; следовательно, предположив, что Т не меняется,

изменения М вызывают изменения Р. Р меняется обратно про-

порционально Т."

И с этим не спорят ни кейсианцы, ни "австрийцы" - вообще никто из макроэкономистов.

Только вы высказываете мнение противоположное. Или инфляция - уже не рост цен, а снижение?

Не указывайте людям, что делать, и вам не скажут, куда вам идти (с)

тогда Вам не будут говорить, что делать и куда Вам следует идти

Софизм. "Зеркало". Чаще называется "сам дурак". Так и кто из нас софист?

"Софизм – это ложное умозаключение, основанное на сознательно неверной посылке".

Что вы нам тут и преподнесли в стартовом сообщении.

Изменено 24.01.2013, 12:37:01 пользователем WhiteBear

[Schilov 17]

Сравнением с реальностью я лишь показываю ущербность логических построений, ибо иначе она неочевидна.

Когда мы двигаем ползунок вправо, мы печатаем деньги, на которые впоследствии будем закупать здания, войска и так далее. Денег таким образом становится больше в экономике и поэтому вырастает стоимость всех зданий, войск и исследований.

Что тут непонятного?

Да не печатаем мы деньги в игре, а из одной кучки перекладываем в другую. Пора уже ЭТО осознать.

P.S. Ну вот, еще и не успел отпоститься. Мне не веришь - читай сообщение № 55. Это вам ваш практически единомышленник пишет.

И прекратите путать "бюджет" и "закрома". Это и в этой игре и в реале разные вещи.

Изменено 24.01.2013, 12:36:20 пользователем Schilov

[kulbek 564]

"КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ТЕОРИЯ ДЕНЕГ (QUANTITY THEORY

OF MONEY). Теория, утверждающая, что цены (а следовательно,

и стоимость денег) изменяются при пр. равных условиях, в зави-

симости от количества денег в обращении. В своей простейшей

форме количественное уравнение, т. к. теория довольно стара,

имеется в трудах Бодена, Юма, Локка и Монтескье (Bodin, Hume,

Locke, and Montesquien). Выраженный математически, чисто ко-

личественный подход выглядит следующим образом:

Р = М/Т

где Р - общий уровень цен, М - количество денег, Т - общий

объем товарных сделок. Р изменяется прямо пропорционально

изменению М; следовательно, предположив, что Т не меняется,

изменения М вызывают изменения Р. Р меняется обратно про-

порционально Т."

И с этим не спорят ни кейсианцы, ни "австрийцы" - вообще никто из макроэкономистов.

Только вы высказываете мнение противоположное. Или инфляция - уже не рост цен, а снижение?

Ну вообще то я из курса экономики знаю немножко другую формулу:

уровень цен= номинальная денежная масса/ реальный спрос на деньги

Но это неважно, потому что суть таже.

Источник Фишер Дорнбуш Шмалензи. Экономика

Уровень цен растет всякий раз, когда номинальная денежная масса увеличивается относительно спроса на реальные остатки

Вот именно, что инфляция это повышение среднего уровня цен (Вульфер. Энциклопедия банковского дела и финансов)

В общем Вы сами запутались и начали нести какую-то ересь, противореча всем и вся

Софизм. "Зеркало". Чаще называется "сам дурак". Так и кто из нас софист?

Не указывайте людям, что делать, и вам не скажут, куда вам идти (с)

Но Вы же мне указывали, что нужно делать(не указывать другим), поэтому Вы не вправе возмущаться. Тем более я Вас просил не опускаться до перехода на личности и вести дискуссию по правилам.

Изменено 24.01.2013, 12:45:28 пользователем kulbek

[Deceased WhiteBear 4,397]

инфляция это повышение среднего уровня цен

... что в силу Р=М/Т при том же товаре означает увеличение массы денег (накопление).

То есть накопление приводит к инфляции.

Теперь вспоминаем ваше изначальное: "Накопление приводит к ... дефляции".

И остается лишь оценить всю мудрость вашего софизма

В общем Вы сами запутались и начали нести какую-то ересь, противореча всем и вся

Предлагаю тему закрыть

Изменено 24.01.2013, 13:08:12 пользователем WhiteBear

[Freezze 1,445]

i

Дабы никто не перешел ту тонкую грань по которой оппоненты сейчас ходят я закрываю эту тему.