Дело №

[Kenzon 906]

СабжНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

[Panzership 81]

золотое кольцо с гравировкой "А.К" (надо полагать выполненное кириллицей

У меня технический вопрос: а как вы определяете, на кириллице или латинице выполнена гравировка "А.К."?

[Jwerwolf 4,515]

Еще раз. Элементы одежды (пуговицы с польскими орлами), золотое кольцо с гравировкой "А.К" (надо полагать выполненное кириллицей, иначе было бы уточнее (как с обувью) и именные таблички от каких то вещей обнаружили в могиле с костями и черепами "поляков", о чем прямо написано. О том, что могло, а что не могло бы быть там закопано или захоронено еще, это уже дело третье.

Нет. Все эти вещи были найдены школьниками, где именно - не сказано ("обнаружили там" - где, в раскопанной могиле или вообще на могильнике?). Сказано что имеется множество "прямоугольных провалов". Школьники могли найти эти вещи в любом из рвов.

"Спецобъект" возник только в письме 28 июня, (в письме от 7 июня его еще нет) резонно предположить, что "спецобъектом" он стал как раз после его обнаружения школьниками. Оцепили, огородили - присвоили статус спецобъекта.

Под объектом я имел в виду не "спецобъект" из письма, а просто полигон ГПУ/НКВД. Трупы убитых всегда хоронили не абы где, а в конкретных местах.

В противном случае точно бы знали, что там лежит и почему лежит, а не на основании пояснений "пенсионера".

Вот это как раз-таки не факт. Во-первых, такие места вообще держались в тайне. Во-вторых, все документы могли уничтожить хоть в 1940 после расстрела поляков, хоть в 1941 перед приходом немцев, хоть в 50-х, когда после 20 съезда зачищались архивы НКВД.

У нас 30 лет не могут найти информацию о точном месте захоронения людей, расстрелянных новгородским УНКВД. Вот приговоры - есть, акты о приведении их в исполнение - есть, свидетельские показания - есть, а место найти не могут. Никакой информации о местонахождении могильника в архивах нет. Абсолютно ничего. Сотни трупов и никаких следов на бумаге. Свидетели показывают только примерное направление. На местности искать не вариант, там теперь стоит крупнейший на северо-западе химзавод. Во время строительства, естественно, "никто ничего не видел".

У меня технический вопрос: а как вы определяете, на кириллице или латинице выполнена гравировка "А.К."?

Присоединяюсь к вопросу.

[Лукулл 6,675]

У меня технический вопрос: а как вы определяете, на кириллице или латинице выполнена гравировка "А.К."?

Это да))

Нет. Все эти вещи были найдены школьниками, где именно - не сказано ("обнаружили там" - где, в раскопанной могиле или вообще на могильнике?). Сказано что имеется множество "прямоугольных провалов". Школьники могли найти эти вещи в любом из рвов.

Странно, написано вроде "участвовали в раскопке могилы и обнаружили там". Там, это очевидно в могиле. При этом написано так же вполне конкретно, что разрыт был только один провал, в котором нашли кости, черепа, предметы и элементы одежды и обуви.

Под объектом я имел в виду не "спецобъект" из письма, а просто полигон ГПУ/НКВД. Трупы убитых всегда хоронили не абы где, а в конкретных местах.

Полигон ГПУ/НКВД это и есть спецобъект, хотя бы в силу специфики его "подземных богатств".

Вот это как раз-таки не факт. Во-первых, такие места вообще держались в тайне. Во-вторых, все документы могли уничтожить хоть в 1940 после расстрела поляков, хоть в 1941 перед приходом немцев, хоть в 50-х, когда после 20 съезда зачищались архивы НКВД.

Во первых тайны прячут от чужих, а не от своих. Во вторых уничтожать такие документы нет смысла как раз из-за наличия в них информации о месте нахождения вот таких вот полигонов и их содержимого. Контроль и учет. Ну и в третьих в 40-м НКВД был на пике могущества и нужды в уничтожении архивной или иной документации не имел. Так же и в 41-м. Если бы речь шла о Западной Белоруссии или Украине то да, могли уничтожить. А в Харькове первые немцы появились только через три месяца после начала войны. Для 50-х же, это был просто подарок, особенно для комиссий партактива например. И опять же, уничтожение документации без ликвидации самого объекта, особенно расположенного близко к населенному пункту бессмысленна. Проще сразу же провести мероприятия по уничтожению останков, или поступить так, как предложено на третьем листе запроса - оформить как жертв немцев. 54-й год, война считай только закончилась, память о нацистских художествах не выветрилась, поверят чему угодно. А главное - никто не полезет проверят. Кладбища не роют, тем более братские могилы. А те кто роют ни в жизни не признаются откуда что взяли, ибо срок неиллюзорный.

У нас 30 лет не могут найти информацию о точном месте захоронения людей, расстрелянных новгородским УНКВД. Вот приговоры - есть, акты о приведении их в исполнение - есть, свидетельские показания - есть, а место найти не могут. Никакой информации о местонахождении могильника в архивах нет. Абсолютно ничего. Сотни трупов и никаких следов на бумаге. Свидетели показывают только примерное направление. На местности искать не вариант, там теперь стоит крупнейший на северо-западе химзавод. Во время строительства, естественно, "никто ничего не видел".

У меня вопрос. А где вы брали акты о приведении приговоров в исполнение?

Присоединяюсь к вопросу.

Читал где-то, что при гравировке прописными буквами на латинице и кириллице различается начертание буквы "А".

Изменено 18.02.2013, 20:11:25 пользователем Лукулл

[Jwerwolf 4,515]

Странно, написано вроде "участвовали в раскопке могилы и обнаружили там". Там, это очевидно в могиле. При этом написано так же вполне конкретно, что разрыт был только один провал, в котором нашли кости, черепа, предметы и элементы одежды и обуви.

Ну даже если они были в одной могиле, то всё равно удивительного мало. Могли вместе с могилой раскопать прикопанное позднее. А может быть, одновременно с поляками расстреливали и русских.

Во первых тайны прячут от чужих, а не от своих. Во вторых уничтожать такие документы нет смысла как раз из-за наличия в них информации о месте нахождения вот таких вот полигонов и их содержимого. Контроль и учет. Ну и в третьих в 40-м НКВД был на пике могущества и нужды в уничтожении архивной или иной документации не имел (записку Берии например). Так же и в 41-м. Если бы речь шла о Западной Белоруссии или Украине то да, могли уничтожить. А в Харькове первые немцы появились только через три месяца после начала войны. Для 50-х же, это был просто подарок, особенно для комиссий партактива например.

Однако проблема с могилами существует. Та же самая история была, например, с Бутовским полигоном. Пришлось точно так же опрашивать пенсионеров.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В процессе реализации Указа ПВС "О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30-40-х и начала 50-х годов" от 16.01.89 г. и Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18.10.91 г. в фондах архива Управления обнаружено 18 томов дел фонда № 2 описи 1 (порядковые №№ 1-8, 10-11, 23-24, 26-31) с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах Управлением НКВД по Московской области в период с 08.08.1937 г. по 19.10.1938 г. Анализ содержания актов показал, что ни в одном из документов, содержащихся в этих делах, нет сведений о местах приведения приговоров в исполнение и захоронений расстрелянных. Встречная пофамильная проверка архивных уголовных дел на лиц, проходящих по актам, показала также, что и в них эти данные отсутствуют.

У меня вопрос. А где вы брали акты о приведении приговоров в исполнение?

Я-то лично не видел этих документов, просто разговаривал с человеком, занимающимся этой темой. Так что точно ничего сказать не могу. Знаю что работали они и с уголовными делами, и с актами. В общем, копали по полной.

Читал где-то, что при гравировке прописными буквами на латинице и кириллице различается начертание буквы "А".

Ну это зависит от шрифта, я думаю. Изменено 18.02.2013, 20:18:04 пользователем Jwerwolf

[Лукулл 6,675]

Ну даже если они были в одной могиле, то всё равно удивительного мало. Могли вместе с могилой раскопать прикопанное позднее. А может быть, одновременно с поляками расстреливали и русских.

А смысл? Это элементарно санитарно неоправданно, разложение и прочее. Проще выбрать еще одну такую же поляну 50 метров диаметром и прикопать там. Склоняюсь к мысли, что никаких поляков там вообще не расстреливали, а лежат там украинские чекисты, расстреляные в 37-38 своими коллегами по опасному бизнесу.

Однако проблема с могилами существует. Та же самая история была, например, с Бутовским полигоном. Пришлось точно так же опрашивать пенсионеров.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В процессе реализации Указа ПВС "О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30-40-х и начала 50-х годов" от 16.01.89 г. и Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18.10.91 г. в фондах архива Управления обнаружено 18 томов дел фонда № 2 описи 1 (порядковые №№ 1-8, 10-11, 23-24, 26-31) с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах Управлением НКВД по Московской области в период с 08.08.1937 г. по 19.10.1938 г. Анализ содержания актов показал, что ни в одном из документов, содержащихся в этих делах, нет сведений о местах приведения приговоров в исполнение и захоронений расстрелянных. Встречная пофамильная проверка архивных уголовных дел на лиц, проходящих по актам, показала также, что и в них эти данные отсутствуют.

Так, а может и нет его, массового захоронения в Бутово то? Сразу скажу, на эту тему дискутировать не буду точно)) Тем более, что в данном случае как "спецобъект" Бутово с радаров не исчезало и охранялось до 95-го года. То, что ФСБ не предоставило по нему информацию (сделало удивленные глазки) - ни о чем не говорит. Из этих ребят инфу клещами тянуть надо и не факт, что полученное будет соответствать искомому. Тролли еще те.

Я-то лично не видел этих документов, просто разговаривал с человеком, занимающимся этой темой. Так что точно ничего сказать не могу. Знаю что работали они и с уголовными делами, и с актами. В общем, копали по полной.

Если копали в фондах новгородского УНКВД, то и не найдут. В материалах уголовных дел такой информации нет, только приговор. В актах (справках) о приведении приговора в исполнение такой информации тоже нет, только город.

[Jwerwolf 4,515]

А смысл? Это элементарно санитарно неоправданно, разложение и прочее. Проще выбрать еще одну такую же поляну 50 метров диаметром и прикопать там. Склоняюсь к мысли, что никаких поляков там вообще не расстреливали, а лежат там украинские чекисты, расстреляные в 37-38 своими коллегами по опасному бизнесу.

Украинских чекистов столько не набрать. А в 1941-м, когда в спешке закапывали конфискованные вещи, могли сделать что угодно. Побросать в какой-нибудь провал и присыпать сверху, например.

Так, а может и нет его, массового захоронения в Бутово то? Сразу скажу, на эту тему дискутировать не буду точно)) Тем более, что в данном случае как "спецобъект" Бутово с радаров не исчезало и охранялось до 95-го года. То, что ФСБ не предоставило по нему информацию (сделало удивленные глазки) - ни о чем не говорит. Из этих ребят инфу клещами тянуть надо и не факт, что полученное будет соответствать искомому. Тролли еще те.

Ну, не думаю что стоит сомневаться в этом... Бутово - крупнейший могильник в стране + столица под боком, и он числился то стрелковым полигоном, то немцев там держали... А есть ли официальная информация о местах захоронения - это вопрос, потому как это не единичный случай... Если могильник где-нибудь в лесах - вполне могли забыть и забить.

Если копали в фондах новгородского УНКВД, то и не найдут. В материалах уголовных дел такой информации нет, только приговор. В актах (справках) о приведении приговора в исполнение такой информации тоже нет, только город.

А в каких ещё документах может быть такая информация - неизвестно.

[Ленивый бабай 181]

Невероятно, срач, но такой нетипичный.

[Jwerwolf 4,515]

Невероятно, срач, но такой нетипичный.

Сударь, это дискуссия, а не срач.

[Deceased WhiteBear 4,397]

тайны прячут от чужих, а не от своих

Это к СССР не относится. В нём всегда прятали всё от всех. И на бумагу клалось только то, без чего было никак не обойтись.

Когда из Германии вывезли ракетную технику с Миттельверке, в Москве к ней очень долго не допускали

даже тех, кто лично её отбирал в Германии и следил за её погрузкой и отправкой.

Добавьте к этому специфическую терминологию, вполне соперничающую с немецкими

"переселение", "окончательное решение еврейского вопроса" и т.д.

Однако проблема с могилами существует

Самый яркий пример - Николай II и его семья. Даже сейчас и то 100%-ной ясности так и нет.

[Jwerwolf 4,515]

Самый яркий пример - Николай II и его семья. Даже сейчас и то 100%-ной ясности так и нет.

Ну, это времена совсем давние, война. Мы-то говорили о событиях мирного времени, которые происходили лет 20 спустя, когда в стране, как принято считать, был порядок (хотя по современным меркам это полнейший беспредел).

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ну, это времена совсем давние, война. Мы-то говорили о событиях мирного времени, которые происходили лет 20 спустя, когда в стране, как принято считать, был порядок

Порядок установлен теми самыми большевиками, из которых были и расстрелявшие Николая II.

И этот порядок во многом даже сейчас ещё действует, попробуйте-ка нарваться на "разглашение гос. тайны".

Что касается типичного "отсутствия сведений о месте захоронения", то задумайтесь вот о чём:

а для какой надобности надо было это фиксировать, с точки зрения ГПУ/НКВД и т.п.?

Вот то, что расстреляны - да, надо было. А куда они потом делись - зачем это-то фиксировать?

По-вашему, в 30-40-50-е годы кто-то допускал, что могилы врагов народа будут разыскивать?!

Россия - страна лентяев, не делается даже то, что требуется. А уж если не требуется, то и точно не делается...