Командная сосиска №2

[Kronic 1,593]

i

Составы команд Команда 1 - Три стакана с пузырями 1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 2. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 3. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Команда 2 - Brave 1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 2. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 3. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 4. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Команда 3 - Турбо Пакаль 1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 2. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 3. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

i

Командные разделы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

i

Регламент игрыНажмите здесь!    !  1) Команды 1.1) Команды состоят из нескольких пользователей. 1.2) Организатор присваивает команде идентификационный номер. 1.3) Команда вправе выбрать себе название. 1.4) Минимальное количество игроков в команде - 2. Максимальное 4. 1.5) Команда не может добавить себе игрока без согласия других команд и организатора. 1.6) Команда может попросить заменить игрока, если большинство участников этой команды поддержат такое решение.    !  2) Капитан 2.1) У каждой команды должен быть капитан. 2.2) Капитан определяет основные ветки развития в игре. Его слово является решающим при обсуждениях стратегии и тактики. 2.3) Капитан вправе выгнать игрока из команды по причине неактивности. 2.4) Команда вправе выбрать другого капитана, если он не проявляет активность на форуме в течение 14 дней. 2.5) Организатор выбирает нового капитана из оставшихся участников команды.    !  3) Ход, сейв, описание 3.1) Очередность ходов команд определяет организатор. 3.2) Во время хода команда вправе перезагружать сейв столько раз, сколько надо. 3.3) Команда, сделавшая ход, обязана выложить сейв в теме о командной игре. Так же игрок, сделавший ход, должен написать в закрытом командном разделе, что он сделал (построил, изучил, открыл и т.д) за ход. 3.4) Описание проделанного хода желательно сопровождать скриншотами. Скриншоты обязаны быть сделаны на конечном варианте, без перегрузок. Если команда ведет войну с ИИ, то к описанию хода обязательно должны быть приложены скриншоты с боями. 3.5) Описание каждого хода должно начинаться с номера хода (пример: Ход 10). Нумерация ходов начинается с нуля, как в самой игре. 3.6) Выкладываемый сейв должен иметь имя в формате Com_<номер хода>_<номер команды>. Пример Com_019_1 - номер хода 19 команда 1 3.7) Выкладываемый сейв должен быть запакован в zip, если он аттачится в сообщение 3.8) Максимальное время на ход 5 дней. Время отсчитывается от появления сейва от другой команды. 3.9) Команда может продлить время хода на 3 дня, сообщив об этом. 3.10) Если команда не сделала ход в отведенное время, то организатор вправе "пропустить ход", сохранить новый сейв и передать игру следующей команде. 3.11) Во время пропуска хода, организатор вправе выбирать науку, институт и постройки в городе, если это нужно для пропуска хода.    !  4) Организатор 4.1) Организатором игры является Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 4.2) Организатор предоставляет командам логин\пароль к закрытым разделам на форуме, файлообменнику, фотохранилищу. 4.3) Организатор следит за выполнением всех пунктов регламента.   [Cкрыть]

i

Настройки карты Тип карты - Пангея Сложность - Бессмертный Скорость - Высокая Размер - Большая Ресурсы - Стандарт Варвары - Обычные Древние руины - Да Шпионаж - Да Отложенный выбор института - Нет Отложенный выбор повышений - Нет

i

Save хранятся в C:\Users\<имя пользователя>\Documents\My Games\Sid Meier's Civilization 5\Saves\hotseat Загрузить save - Сетевая игра - Хот-Сит - Загрузить Формат сохранения save - Com_<номер хода>_<номер команды>. Пример Com_019_1 - номер хода 19 команда 1

i

Как загрузить скриншотНажмите здесь!   Инструкция по заливки скриншотов. 1) Логинимся. Используем ссылку в верхнем правом углу. 2) Нажимаем загрузить фото 3)Выбираем альбом. У каждой команды он один. Если заливаем несколько скриншотов используем - заливку группой. 4) Если один, то можно использовать "По одной" либо через заливку группой. Как только загрузка произошла система перекидывает на альбом в котором загружено. 5) Нажимаем ссылку ниже скриншота (полный размер), а не на сам рисунок. 6) Откроется изображение в новой вкладке. Там нажимаем правой клавишей мыши и выбираем "Копировать адрес изображения" или "Копировать ссылку на изображение" (в каждом браузере по разному) 7) Вставляем в отчет. Пункты 5,6,7 проделываем для каждого скриншота. [Cкрыть]

i

Как загрузить сейвНажмите здесь!   Инструкция по заливки сохранений. 1) Логинемся в Яндекс.Диск (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) 2) Открываем папку для сейвов 3) Загружаем сейв 4) Делайем файл публичным и копируем ссылку 5) Вставлять ссылку на сейв по следующему шаблону Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

i

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

i

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

i

Полученные ачивки - Основать три города - Закрыть одну ветку общественного института - Найти все цивилизации - Покорить другую цивилизацию - Построить три чуда(не национальные) Доступные командные ачивки - Прокачать юнит до 5-го уровня - Украсть технологию у другой команды - Сбросить ядерную бомбу - Захватить столицу другой команды

i

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 03.09.2013, 10:05:12 пользователем Kronic

[MAK 366]

Сидри, не надо далеко бегать и выискивать что-то новое. Я уже приводил цитаты с цивилопедии. Когда разбирался с этим вопросом, убедился и в том, что русский перевод не исказил смысл определений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

There are six types of non-combat units: Settlers, Workers, Work Boats, Great People, Spaceship Parts, and Religious Units. Each is critically important to a civilization's success. As the name "non-combat" would suggest, these units cannot fight. If attacked by an enemy unit while alone in a hex they are automatically captured or destroyed. Therefore it usually makes sense to escort them with a military unit when sending them out into the wilderness.

А вот тут под атакой подразумевается именно не обстрел, а перемещение на клетку с рабом:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Any military unit may attack an enemy unit. Scout units can initiate combat and defend against enemy attacks, though they are weaker than other units. Non-military units such as workers, settlers, and great people may not initiate attacks. If attacked while on their own, workers and settlers are captured (captured settlers turn into workers) and great people and work boats are destroyed. A city may attack an enemy military unit that is within the city's Ranged Combat Range, and a unit may in turn attack an enemy city.

А вот, пожалуй, самое важное определение:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

The attacking unit initiates the melee by attempting to move into the enemy's hex. The attacker cannot engage in melee unless it can enter the defender's hex. (In other words, a Spearman cannot engage in melee combat against a trireme since it can't enter that space except when embarked.)

Из определений мы видим, что:

• Атакующее подразделение вступает в ближний бой, когда пытается перейти на занятую противником клетку.
  
• Если враг атакует рабочих и поселенцев без сопровождения, то берет их в плен.
  

То есть, по правилам игры происходит атака рабочих.

Зона контроля, как видно из правила, которое ты сам привел, влияет на все передвижения внутри нее. Исключений в правилах нет.

И наконец, в соответствии с общей концепцией игры в цивилизацию 5, попасть на любой гекс можно только двумя способами: атаковать/захватить вражеский юнит, либо переместиться на этот гекс. Любое из этих действий, в соответствии с правилами игры, должно было лишить ацтекского рыцаря возможности атаковать Труро.

Всё это я уже по несколько раз тут написал. Не понимаю, в чем прикол игнорировать предоставленные мной определения и придумывать то, чего нет...

Изменено 02.12.2013, 10:03:25 пользователем MAK

[jgbrv 383]

1. При убийстве в зоне контроля, юнит перемещается, игнорируя эту самую зону контроля. Так ещё в ваниле было.

2. Захват небоевого юнита также является убийством. Поэтому рыцарь сохранил свои очки перемещения после завхвата раба.

И нет, это не баг, а недокументированная особенность.

[MAK 366]

1. При убийстве в зоне контроля, юнит перемещается, игнорируя эту самую зону контроля. Так ещё в ваниле было.

2. Захват небоевого юнита также является убийством. Поэтому рыцарь сохранил свои очки перемещения после завхвата раба.

И нет, это не баг, а недокументированная особенность.

У меня начинает складываться впечатление, что все пытаются доказать мне, что я не умею читать...

В правилах черным по русскому написано, что:

1) зона контроля отнимает все очки действия. Исключений в правилах нет.

2) за ход юнит может атаковать только одну цель. Исключение: блиц-атака.

То есть, с юридической точки зрения (опираясь на документированные правила), рыцарь никак не мог захватить Труро.

Другое дело - моральная точка зрения. У большинства спорящих тут, по всей видимости, идет наложение юридической и моральной точек зрения, поэтому они начинают путаться в своих же рассуждениях и делать просто невероятные выводы! Однако, с моральной точки зрения, если пренебречь документированными правилами, учитывая то, что справедливая игра может быть только при равных условиях для игроков, то команде №1 просто обязаны были дать возможность переиграть ход и построить оборону с учётом новых условий!

Зачем каждый раз приводить новых адептов и повторять одно и то же, не приводя никаких аргументов, кроме своего мнения (никакой документации) - мне вообще не понятно. Спор ради спора? Пфф! Наслаждайтесь нечестной игрой, я вышел из команды.

[jgbrv 383]

Я понимаю, почему ты расстроен - потерять город из-за незнания одного правила, которое нигде не записано и вообще мало кому знакомо - это довольно обидно. Ещё обидней, что Гремлин, похоже, тоже его не знал (или знал?) и захватил город благодаря удаче. Но воспринимать информацию для ознакомления как "правила" и "документацию" не слишком логично.

Да и опираться на данные из цивилопедии вообще нельзя. Несколько примеров (выбирал случайно):

1. "land unit cannot enter a mountain tile or an ocean tile". Причём, никаких исключений не указано.

2. "It takes a worker 3 turns to repair any road or improvement.". Зашёл в игру - рабочий чинит всё за 1 ход! не порядок.

3. "The Great General provides a 15% combat bonus to all player-owned land units within 2 tiles." - Тут вообще китайцы негодуют.

4. "Bonus resources increase the food and gold output of a hex." А продукция от камней?

Все эти утверждения из цивилопедии, очевидно, не полны. Следовательно, любая выдержка из цивилопедии может быть не верной.

Если бы это была настолка, или в цивилопедии были описаны все точные правила - твои аргументы имели бы смысл. Но сейчас они просто бессмыслены.

Поэтому будем опираться на код - единственный источник аргументов, который мы имеем (если только никто не хочет связаться с разработчиками и спросить у них):

1. При атаке на небоевого юнита происходит проверка: if(pLoopUnit->isEmbarked()) setMadeAttack(true);. То есть такая атака учитывается (= лишает возможность атаковать дальше) только если атакуемый гражданский был в воде. Совершенно очевидно, что эта прямая проверка - не результат каких-то случайных обстоятельств, а вполне осознанная работа программиста. Следовательно - это не баг.

Таким образом рыцарь мог захватить раба и атаковать дальше - это логично и правильно.

2. Часть проверки на наличие штрафа от зоны контроля:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В bIsVisibleEnemyUnit лежит true, если на тайле, куда мы направляемся, есть видимые юниты.

Вывод: если на тайле стоит раб (или любой другой юнит), то при перемещениии на этот тайл зона контроля учитываться не будет.

Версия "программисты не учли возможность перемещаться на тайл после атаки" мне почему-то кажется крайне маловероятной. Так что это сделали намеренно - это не баг.

Добавляем к аргументу "похоже, они так и хотели сделать!" аргумент "это так работает уже больше трёх лет" и получаем вполне логичный вывод = захват города в данном случае вполне соотвествует правилам. А не знание правил от ответсвенности не освобождает, так что твоя истерика - не более чем истерика. Пора уже принять, что ты потерял город не из-за бага и начать копить силы для мести.

Изменено 05.12.2013, 12:20:26 пользователем jgbrv

[Pechen 487]

Пробуем бороться дальше, хоть и все против нас.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[MAK 366]

Я понимаю, почему ты расстроен - потерять город из-за незнания одного правила, которое нигде не записано и вообще мало кому знакомо - это довольно обидно. Ещё обидней, что Гремлин, похоже, тоже его не знал (или знал?) и захватил город благодаря удаче. Но воспринимать информацию для ознакомления как "правила" и "документацию" не слишком логично.

Боюсь, ты не правильно понимаешь. Дело в том, что я не расстроен. Я бы рвал на себе волосы, если бы эта потеря случилась из-за моего просчета, но тут совсем другое дело, поэтому я спокоен, как удав.

Да и опираться на данные из цивилопедии вообще нельзя. Несколько примеров (выбирал случайно):

1. "land unit cannot enter a mountain tile or an ocean tile". Причём, никаких исключений не указано.

2. "It takes a worker 3 turns to repair any road or improvement.". Зашёл в игру - рабочий чинит всё за 1 ход! не порядок.

3. "The Great General provides a 15% combat bonus to all player-owned land units within 2 tiles." - Тут вообще китайцы негодуют.

4. "Bonus resources increase the food and gold output of a hex." А продукция от камней?

Все эти утверждения из цивилопедии, очевидно, не полны. Следовательно, любая выдержка из цивилопедии может быть не верной.

Хех, ну давай посмотрим повнимательнее, что тут написано )))

1. "Наземный юнит не может зайти на гору или в океан". Не стал искать правило, из которого ты вырвал этот отрывок (мог бы и указать, так-то! Экстрасенсы в отпуске!), но разве это чему-то противоречит? Нет, противоречий никаких нет. Возможность ходить по горам или воде дают отдельные лычки, которые и являются исключениями из правил.

2. Тут не надо далеко бегать - правила написаны для стандартной скорости игры, странно, что ты этого не знаешь. Все остальные ускорения - от цивика или пирамид - добавляются как раз к этим стандартным правилам. То есть, противоречий опять нет.

3. Ты не поверишь, но ВГ действительно влияет на гексы в двух радиусах и дает 15% к силе! Для Китая сделано специальное исключение (как и для любого уникального юнита) и смотреть это исключение надо несколько в другом правиле. То есть, тут ты опять промахнулся...

4. Открываем цивилопедию на вкладке Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и (О, ЧУДО!) видим, что цивилопедия и тут ВНЕЗАПНО предусмотрела исключение!!! Оказывается, в цивилопедии написано, что камень сам по себе дает +1 молоток. Неожиданно, правда?

Итого: 4 промаха из 4-х. Далеко пойдешь с таким успехом!

Если бы это была настолка, или в цивилопедии были описаны все точные правила - твои аргументы имели бы смысл. Но сейчас они просто бессмыслены.

Ну, вот тут ты сам признаешь, что ход сделан на баге. Правила написаны, но их реализация не соответствует требованиям. Если допустима игра с использованием багов, то почему, например, не разрешить игру с использованием читов (самописная правка кода в игре)? ну, эленктронная же игра! В настолке чит ты использовать не сможешь, но тут-то кто тебе мешает? Добавить себе пару ядерок и играть "в соответствии с механикой игры". Что чушь-то пороть? Правила есть и они нарушены. Точка. А то, что криворукие программисты не учли какой-то момент - так это вообще к игре отношения, по большому счету, никакого не имеет. Не учли и ладно. У них может из з\п вычли за это. Как это к игре должно относиться? Цель сосисок всегда была - взаимообучение игре. Игра, в которой однобоко используются баги, лично мне, не интересна.

Ещё раз повторюсь, что есть недокументированные в цивилопедии вещи - против них я не возражаю, что не запрещено, то разрешено. Но есть четко задокументированные правила и, в соответствии с ними, захват Труро был исключен! Вот неужели никто не видит, что я говорю про одно, а мне старательно приводят аргументы про другое? Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Как дети, ей-богу!

Поэтому будем опираться на код - единственный источник аргументов, который мы имеем (если только никто не хочет связаться с разработчиками и спросить у них):

Я правильно тебя понимаю, что в случае отсутствия каких-либо знаний по игре нужно лезть не в цивилопедию, а в код? То есть, прежде чем сформировать свой ход, нужно выучить язык программирования и проштудировать все СДК? Ты ничего не попутал, а? Ты хоть знаешь, какой процент программистов тут тусуется? Так с какого перепугу мы вдруг должны отложить специально написанные для игроков правила (цивилопедию) в сторону и отталкиваться от криворукости программистов?

1. При атаке на небоевого юнита происходит проверка: if(pLoopUnit->isEmbarked()) setMadeAttack(true);. То есть такая атака учитывается (= лишает возможность атаковать дальше) только если атакуемый гражданский был не в воде. Совершенно очевидно, что эта прямая проверка - не результат каких-то случайных обстоятельств, а вполне осознанная работа программиста. Следовательно - это не баг.

То есть, после атаки нашего раба под Труро (которые НЕ находился в воде) атаковать Труро было нельзя, так? но и у Гремлина, и у Кроника получилось совершить вторую атаку. И после этого ты утверждаешь, что это не баг, я правильно понял?

Таким образом рыцарь мог захватить раба и атаковать дальше - это логично и правильно.

Жирную двойку тебе за логику. Приходи на пересдачу

2. Часть проверки на наличие штрафа от зоны контроля:

В bIsVisibleEnemyUnit лежит true, если на тайле, куда мы направляемся, есть видимые юниты.

Вывод: если на тайле стоит раб (или любой другой юнит), то при перемещениии на этот тайл зона контроля учитываться не будет.

Для непрограммистов распишу код:

Если Зона_НЕ_прилегает_к_чужому_юниту то ничего не делаем.

Если видим_чужой_юнит то

проверяем, если координаты передвижения нашего юнита совпадают с координатами чужого юнита, то возвращаем Истину.

Что дает нам этот код? Где ты увидел игнор контроля зоны? Тут про нее вообще ни строчки не написано. Ну, вызвали эту процедуру, ну, проверили, что передвижение туда, теоретически, возможно, и что? А дальше, поди, вызывается другая процедура, которая уменьшает очки передвижения, при движении через зону контроля. Только ты, почему-то, решил не приводить здесь этот код. Не знаю почему.

Версия "программисты не учли возможность перемещаться на тайл после атаки" мне почему-то кажется крайне маловероятной. Так что это сделали намеренно - это не баг.

Приведенный тобой код описывает возможность теоретического передвижения на тайл. Про атаку в нем нет ни строчки. Поэтому вывод у тебя не верный. Это во-первых. А во-вторых, то, что тебе что-то кажется маловероятным, вовсе не говорит о том, что именно так и есть. Лично мой опыт написания крупных программных проектов говорит как раз о том, что цивилопедия делалась из ТЗ, а в данном случае мы наблюдаем именно баг, а не специальную фичу.

Добавляем к аргументу "похоже, они так и хотели сделать!" аргумент "это так работает уже больше трёх лет" и получаем вполне логичный вывод = захват города в данном случае вполне соотвествует правилам.

Голословное утверждение, ничем не подтвержденное. У меня, так-то, ванилка была куплена коллекционным изданием и дома лежит буклетик с бумажными правилами. Скажи какие правила посмотреть, я могу отсканировать и выложить, чтобы ты убедился, что даже по правилам ванилки Труро взять было невозможно.

А не знание правил от ответсвенности не освобождает, так что твоя истерика - не более чем истерика. Пора уже принять, что ты потерял город не из-за бага и начать копить силы для мести.

Как когда-то сказал ТРР, мы тут не на корову играем. Поэтому упираться рогом в очевидное несправедливое решение, когда один соперник строил тактику по один правилам, а другой поставил атаку по новым правилам - это откровенно нелепо. Нужно было откатывать ход назад, чтобы соперники имели равные шансы. Иначе вся идея справедливой игры пропадает. Повторюсь уже который раз: у нас было некое тактическое соревнование - кто более способный тактик, что ли... А тут игра получилась не на владение тактикой, а на знание багов.

Ну и еще раз для танкистов поясню, отстраняясь от цивилизации, почему это баг и почему нелогично было бы его использовать.

Как вообще появляются баги? Вот есть у программиста простенькая программка: форма с двумя кнопками. Каждая кнопка реализует свой механизм, но в программном коде используется очень много общих процедур и функций - отдельных подпрограмм, которые работают и при нажатии первой кнопки, и при нажатии второй кнопки. Тем не менее, программа работает корректно.

Теперь ему дают задание: доработать программу и добавить третью кнопку с новым функционалом. Программист добавляет кнопку и реализует функционал с активным участием общих процедур, которые используются и при нажатии первых двух кнопок. В эти общие процедуры он вносит какие-то новые дополнения, чтобы функционал третьей кнопки работал корректно и не нарушался функционал первых двух. Всё, программист закончил работу, проверил - всё работает, как нужно. Добавил описание (инструкцию, в которой описано, как должна работать программа) и отдал юзеру.

И всё хорошо, но вот юзер решил сделать что-то не в соответствии с инструкцией. Например, в программе важно было нажимать кнопки в определенной последовательности, а юзер решил изменить эту последовательность или пропустить нажатие одной кнопки (которая, может, заносила данные в виртуальный массив, с которым должны работать остальные механизмы других кнопок). В результате юзер получил некорректные данные на выходе.

Кто в этом виноват и что делать?

Механика программы отработала корректно, инструкциям, которые есть у юзера, она соответствует полностью. Тем не менее, определенно, что виноват не юзер, а программист, т.к. он не учел этой возможности. Хотите сказать, что я не прав? Ок, все, наверное, сталкивались с синим экраном смерти в винде или у всех из вас хоть раз в жизни в винде закрывалось приложение с сообщением об ошибке. Конечно, и тот, и другой результат вам, наверное, не нравился. Но, согласитесь, было бы намного хуже, если бы при какой-то нештатной ситуации у вас винда ВСЕГДА выпадала бы в синий экран смерти? Но программисты мелкомягких это учли и в случае чего закрывается просто приложение, а не вся винда в целом. Это ПРАВИЛЬНЫЙ подход к программированию - когда программист учитывает ВСЁ, каждую нестандартную ситуацию. Слава богу, возможности для подобного учёта предоставляют все современные языки программирования.

Итак, вернемся к программке с тремя кнопками. Виноват программист, но что делать юзеру? Можно, конечно, написать в техподдержку разработчику приложения (как тут некоторые предлагали), но не факт, что, во-первых, программист вообще ответит, а во-вторых, он может ответить где-нибудь через год-другой. А у вас сроки горят и директор уже грозится лишить премии. Вручную сделать работу, реализуемую программой, никак нельзя. Что делать? С пеной у рта доказывать директору, что программист криворукий и не продумал возможность, при которой юзер может нажать кнопки в другой последовательности, или все-таки взять инструкцию в руки и сделать всё в соответствии с ней? Лично мне очевидно, что нужно просто работать по той документации, что есть и будет юзеру счастье. Почему другие считают, что непременно юзер должен дисассемблировать программу, влезть в код, найти там ошибку в логике и принести ее директору, как доказательство своей правоты - типа, он (юзер) прав, а виновата программа... ну... мне не понятно, честное слово. Уж извините меня. Умом не вышел, видимо...

Изменено 05.12.2013, 09:36:46 пользователем MAK

[jgbrv 383]

Дело в том, что я не расстроен. Я бы рвал на себе волосы, если бы эта потеря случилась из-за моего просчета, но тут совсем другое дело, поэтому я спокоен, как удав.

И именно поэтому ты пишешь здесь эти простыни текста.

Давай по порядку:

1. Цивилопедия не является правилами. Если хочешь доказать обратное - покажи мне, пожалуйста, где написано, что цивилопедия - это "правила", "тз" или "документация".

2. Даже если цивилопедия всё-таки правила, в ней прямо написано:

"Movement During Combat

Summary:

Movement rules are modified when enemy forces are involved."

Никаких подробностей, только это. При этом оба пункта, позволившие захватить Труро, не противоречат этим "правилам".

3. Они, конечно, и не подтверждаются правилами. Но ты сам сказал, что раз нет противоречий - значит всё в порядке.

Я правильно тебя понимаю, что в случае отсутствия каких-либо знаний по игре нужно лезть не в цивилопедию, а в код?

Надо лезть на форум, спрашивать "как так и почему", потом удивляться, писать "жаль что я не знал этого раньше" и играть дальше. Но раз для тебя это - не вариант, я привёл код.

То есть, после атаки нашего раба под Труро (которые НЕ находился в воде) атаковать Труро было нельзя, так? но и у Гремлина, и у Кроника получилось совершить вторую атаку. И после этого ты утверждаешь, что это не баг, я правильно понял?

Там написано: если раб находится в воде - то его атака увеличивает счётчик атак. Никаких else там нет. Так что атака раба (рукопашная, естественно) не мешает атаковать дальше.

Что дает нам этот код? Где ты увидел игнор контроля зоны? Тут про нее вообще ни строчки не написано. Ну, вызвали эту процедуру, ну, проверили, что передвижение туда, теоретически, возможно, и что? А дальше, поди, вызывается другая процедура, которая уменьшает очки передвижения, при движении через зону контроля. Только ты, почему-то, решил не приводить здесь этот код. Не знаю почему.

Это часть кода, проверяющего, учитывается ли зона контроля при перемещении. Если она возвращает true - зона контроля учитывается. Из приведённого мной куска очевидно, что true она возращает только если на тайле нет вражеского юнита. За подробностями - добро пожаловать в CvUnitMovement::IsSlowedByZOC().

Голословное утверждение, ничем не подтвержденное. У меня, так-то, ванилка была куплена коллекционным изданием и дома лежит буклетик с бумажными правилами. Скажи какие правила посмотреть, я могу отсканировать и выложить, чтобы ты убедился, что даже по правилам ванилки Труро взять было невозможно.

Те самые, в которых написано:

1. Зона контроля действует всегда.

2. Захват раба не позволяет атаковать дальше (только это не из правил ванилы, а что-нибудь посвежее).

когда один соперник строил тактику по один правилам, а другой поставил атаку по новым правилам - это откровенно нелепо.

То есть если бы ты вдруг решил, что убивать вражеских юнитов - плохо (и строил бы такткику соответственно), то при потере юнита требовал бы переиграть? Ведь ты играл по одним правилам, и убийство юнита им противоречит!

Ещё раз: незнание правил не освобождает от ответственности. Вы играли с ним по одним правилам, но ты одно из правил не знал и потому потерял город. Это ровно то, что произошло.

И немного про логику:

1. Я говорю: "твои аргументы бессмыслены". Твой ответ - "Ну, вот тут ты сам признаешь, что ход сделан на баге.".

2. Я привожу код, в котором написано, что атака раба не в воде позволяет атаковать дальше. Ты из этого делаешь вывод: "после атаки нашего раба под Труро (которые НЕ находился в воде) атаковать Труро было нельзя". То есть - прямо противоположный.

3. Частичная цитата: "И всё хорошо, но вот юзер решил сделать что-то не в соответствии с инструкцией. Например, в программе важно было нажимать кнопки в определенной последовательности, а юзер решил изменить эту последовательность или пропустить нажатие одной кнопки ... определенно, что виноват не юзер, а программист ... Лично мне очевидно, что нужно просто работать по той документации, что есть и будет юзеру счастье".

В ней ты утверждаешь, что юзер накасячил (потому что не читал инструкцию), но виноват программист, и поэтому юзеру нужно читать инструкцию (чтобы не касячить). Я ничего не перепутал?

И, пожалуйста, постарайся обойтись без пространных историй, не имеющих отношения к делу.

[MAK 366]

постарайся обойтись без пространных историй, не имеющих отношения к делу.

Это исключено, потому что очевидные для меня вещи оказываются совсем не очевидными для других. Поэтому приходится приводить не доказательства, а "показательства" - аналогичные примеры, на основании которых вы сами сделаете вполне логичные верные выводы.

И именно поэтому ты пишешь здесь эти простыни текста.

У меня врожденное чувство справедливости, поэтому и пишу.

Давай по порядку:

1. Цивилопедия не является правилами. Если хочешь доказать обратное - покажи мне, пожалуйста, где написано, что цивилопедия - это "правила", "тз" или "документация".

2. Даже если цивилопедия всё-таки правила, в ней прямо написано:

"Movement During Combat

Summary:

Movement rules are modified when enemy forces are involved."

Никаких подробностей, только это. При этом оба пункта, позволившие захватить Труро, не противоречат этим "правилам".

3. Они, конечно, и не подтверждаются правилами. Но ты сам сказал, что раз нет противоречий - значит всё в порядке.

1. Если не ошибаюсь, это написано в буклетике к цив5. Так прямо и написано: Правила игры. Забавно, правда?

2. Давай я не буду на десятый раз разжевывать этот момент? Просто перечитай спор с самого начала, я уже раза два-три отвечал на этот вопрос и доказал, в чем здесь ваша ошибка.

3. Я это и не отрицаю. Вот только по правилам игры запрещено совершать вторую атаку за ход без спец лычки "блиц-атака" и, опять же по правилам, зона контроля отнимает все очки действия. Исключений нет, я это уже писал, но был проигнорирован. Неудобно отвечать на невыгодные вопросы?

Надо лезть на форум, спрашивать "как так и почему", потом удивляться, писать "жаль что я не знал этого раньше" и играть дальше. Но раз для тебя это - не вариант, я привёл код.

И как ты себе это представляешь? Мы делали защиты не зная об этом баге, проверить его никак нельзя было. Соответственно, вопроса возникнуть не могло. Не всем дано видеть будущее, извини уж.

Там написано: если раб находится в воде - то его атака увеличивает счётчик атак. Никаких else там нет. Так что атака раба (рукопашная, естественно) не мешает атаковать дальше.

Ну уж... Давай еще раз процитируем тебя самого:

1. При атаке на небоевого юнита происходит проверка: if(pLoopUnit->isEmbarked()) setMadeAttack(true);. То есть такая атака учитывается (= лишает возможность атаковать дальше) только если атакуемый гражданский был не в воде. Совершенно очевидно, что эта прямая проверка - не результат каких-то случайных обстоятельств, а вполне осознанная работа программиста.

И почему это мне кажется, что ты начинаешь противоречить сам себе?..

Это часть кода, проверяющего, учитывается ли зона контроля при перемещении. Если она возвращает true - зона контроля учитывается. Из приведённого мной куска очевидно, что true она возращает только если на тайле нет вражеского юнита. За подробностями - добро пожаловать в CvUnitMovement::IsSlowedByZOC().

Из приведенного тобой кода возращается true, если выполняется сразу два условия:

• Мы видим чужой юнит
  
• Координаты передвижения нашего юнита совпадают с координатами местонахождения чужого юнита
  

При этом, если передвижение не идет вдоль границ чужого юнита, то что возвращает функция - не ясно (или ты привел не полный код). Хотя читателей СДК это ни разу не смущает - зачем нам, угу? Главное громче крикнуть, что мехаааника у игры такая!

Однако, даже по этому коду рыцарь должен был потерять возможность атаки. И это логично.

Те самые, в которых написано:

1. Зона контроля действует всегда.

2. Захват раба не позволяет атаковать дальше (только это не из правил ванилы, а что-нибудь посвежее).

1. Открывай правила, которые тут уже 100500+ раз приводились, и читай внимательно. Нигде в правилах не пишется, к примеру, что тот же камень приносит 1 молоток ВСЕГДА. Написано просто, что приносит один молоток. И придумывать что-то еще не нужно. В правилах есть указание на то, что в зоне контроля должны тратиться все очки действий. Обычно этого достаточно для понятливых людей. Все исключения описываются отдельными правилами. Пример - тот же самый китайский генерал. Однако, исключений с зонами контроля нигде нет. если ты действительно хочешь доказать что-то обратное, то приводи правила, а не домыслы, ок?

То есть если бы ты вдруг решил, что убивать вражеских юнитов - плохо (и строил бы такткику соответственно), то при потере юнита требовал бы переиграть? Ведь ты играл по одним правилам, и убийство юнита им противоречит!

Вторая двойка за логику. Третья пересдача - с комиссией!

То, что я там решил бы - это мое личное дело. Если я решил не убивать юнита, а моего юнита убили по правилам игры - я сам себе злобный Буратино. Однако, если я играю по правилам, а мой оппонент делает ход в нарушение правил - это, как бы, несколько другая ситуация.

Ещё раз: незнание правил не освобождает от ответственности. Вы играли с ним по одним правилам, но ты одно из правил не знал и потому потерял город. Это ровно то, что произошло.

Приводи правила, а не баги. Будь мужиком, блджад!

И немного про логику:

1. Я говорю: "твои аргументы бессмыслены". Твой ответ - "Ну, вот тут ты сам признаешь, что ход сделан на баге.".

Это оченьоченьочень умно - выдергивать из контекста определенные фразы и подставлять один ответ вместо другого! И так по-взрослому, главное!

Жизненный примерНажмите здесь!

 

Программист из предыдущего моего поста написал программу. Эта программа делает расчет з\п - вашей и ваших коллег. Вы работаете непосредственно с этой программой, результат работы приносите директору, он подписывает, а вы и ваши коллеги получают з\п, которую подписывает директор.

Формула, по которой производится расчет з\п, вам не известна - там полно серой з\п, а вы знаете только ту часть, которая относится к белой.

Есть определенные правила, которые однозначно описывают, как должна работать программа. Но программа очень сложная, правил очень много. И вот случилась какая-то нештатная ситуация, вы вводите какой-то новый параметр (который описан в правилах) и программа делает неправильный расчет. В результате вы приносите директору на подпись документ (и он, разумеется, его подписывает), в котором вы и коллеги получаете существенно меньше з\п, чем вам полагается.

Итак, ваши действия?

У вас есть свод правил, некорректно работающая программа и результат - уменьшенная з\п у вас и ваших коллег. Перерасчет з\п невозможен (так решил директор)

Исходя из всех-всех-всех-всееееЕЕЕеееЕеЕх постов, которые здесь приводились, как контраргументы мне, вы должны сделать:

• Влезть в код программы, убедиться, что действительно, в соответствии с программой, вы и ваши коллеги должны в этот раз получить меньше, чем вам положено
  
• Смириться с тем, что вам выдали меньше з\п, за работу, в которую вы вкладывали свою душу, и с тем, что, возможно, после работы вас ждут свеженькие люли от "довольных" вашей работой коллег
  
• Сжечь правила, по которым должна работать программа, т.к. они не соответствуют реальной работе программы
  
• Согласиться со всеми другими коллегами (на з\п которых не повлияла и никак не повлияет некорректная работа программы, а так же с теми, кому программа насчитала з\п больше нормы), что всё в порядке и нужно продолжать работать дальше - ничего же страшного не произошло
  

Ничего не забыл?

Думаю, не сложно сопоставить, что директор из примера - это организатор из сосиски; юзер и его коллеги - команда №1; коллеги, кому з\п досталось больше - команда №2; остальные коллеги, у которых не изменилась з\п - наблюдатели.

[Cкрыть]

Изменено 05.12.2013, 11:37:57 пользователем MAK

[Kronic 1,593]

Однако, исключений с зонами контроля нигде нет.

А вот и есть. Даже в так называемых тобой правилах. Внимательней перечитай цивилопедию.

[MAK 366]

А вот и есть. Даже в так называемых тобой правилах. Внимательней перечитай цивилопедию.

Приведи это правило, плз. Давно прошу. Я не нашел.

[Kronic 1,593]

Приведи это правило, плз. Давно прошу. Я не нашел.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[Aruj 527]

Насколько я помню по зонам контроля, лодка может проплыть мимо вражеского сухопутного юнита, а сухопутный юнит не может пройти мимо вражеской лодки, ОП сгорают.

[Kronic 1,593]

Насколько я помню по зонам контроля, лодка может проплыть мимо вражеского сухопутного юнита, а сухопутный юнит не может пройти мимо вражеской лодки, ОП сгорают.

Да такое есть. В цивилопедии этого нет. Но так оно работает и уже давно.

Сейчас МАК скажет что это бага

[jgbrv 383]

почему это мне кажется, что ты начинаешь противоречить сам себе?..

Действительно ошибся, спасибо, поправил. Правда, если бы ты ориентировался на код, а не на мой комментарий, ты бы понял, что я ошибся в написании, сделав при этом правильный вывод.

То, что я там решил бы - это мое личное дело.

Именно это тебе все и пытаются доказать! Но ты отказываешься это принимать в этом конкретном случае, потому что тебе это не выгодно.

Подводим итог:

1. Ты не можешь доказать, что цивилопедия == правила. И не сможешь. Просто потому, что это не так.

2. Ты кричишь что что-то "доказал" не приводя аргументов вообще, кроме своих собственных (очевидно неправильных) выводов.

3. Ты отрицаешь возможность исключений при игнорировании ZOC (которые таки есть, и не случайны), при этом тебя совершенно устраивают исключения для любых других пунктов твоих "правил".

4. Ты утверждаешь, что при взятии в плен врага теряется возможность атаки, хотя это не так уже давно, и ты просто не мог не знать об этом. К тому же, это не противоречит твоим собственным "правилам".

6. Ты предпочитаешь придиратсья к словам, вместо того, чтобы думать.

7. Ты абсолютно не умеешь делать логические выводы, при этом обвиняешь всех других в этом.

Есть вариант, что ты просто пытаешься оскорблять, но мы же в цивилизованном обществе, так что этот вариант опустим.

Доказательства с примерами по всем пунктам кроме первого нужны, или тебе хватит твоих собственных сообщений?

Кстати, что у тебя за версия цивилизации?

Единственная версия (не цифровая и содержащая хоть что-то кроме диска) - Civilization V Collector's Edition. В которой есть: артбук, саундрек (два диска), видео о разработке, сама игра, несколько статуэтоток юнитов, дерево технологий и мануал (по установке, технически проблемам - но не по правилам игры). Никаких правил, инструкций, бумажных копий цивилопедий - ничего такого.

Это я просто найти не смог? Можешь сфотографировать/отсканить свою версию буклета? или ссылку на обложку прислать? ну или хотя бы сказать, как он точно называется, я сам найду.

[Pechen 487]

Ход уже нами сделан. Каждый остался при своем мнении, сделал собственные выводы. Теперь все знают, про новое неописанное исключение в циве.

[CR4SH 35]

Я хоть и несколько заинтересован во взятии Труро, но, все же, считаю что запрет на использование багов или фичей должен прописываться до начала игры в правилах. Выявленные по ходу игры баги/фичи не могут выступать основанием для переигровки хода. Просто еще один элемент рандома в игре.

вот на этом я б и закончил обсуждения

[MAK 366]

Kronic, так и думал, что ты в качестве аргумента приведешь исключение - лычку. Только я думал, что ты про блиц-атаку вспомнишь...

jgbrv, незачет ни по одному из пунктов. Все слова пустые, аргументации ноль, логика ущербная. Бросаешься словами, а подтвердить их не можешь. Отчислен.

Всем: отрыл у себя коробку от игры, там два диска, карта и два буклетика. Заглянул в содержание буклетика "Sid Meier's Civilization 5. Руководство пользователя" и, как я и говорил, там прямо так и разделяется все содержание на блоки:НАЧАЛО ИГРЫ, ОСНОВЫ ИГРЫ, ПРОДВИНУТЫЕ ПРАВИЛА. То есть, это и есть полное описание правил игры в цивилизацию 5. Пробежался бегло по интересующим темам - сразу видно, что в онлайн цивилопедии написана где-то только пятая часть от того, что написано в буклетике. Тут реально все подробно расписано. Щас посмотрю, что на диске есть - возможно там есть электронная версия этого буклетика (в pdf), тогда залью сюда. Это уже выходит за пределы спора - электронную версию полных правил хорошо бы иметь в Базе знаний на стратегиуме.

Ах, да. Я все-таки оказался прав

Изменено 05.12.2013, 13:31:56 пользователем MAK

[jgbrv 383]

MAK, Я думал, что ты заметишь, что мои аргументы точно такие же как у тебя и поймёшь что был не прав. Не сработало.

Если буклет от ванилы, то там может быть не акутальная информация. Но в любом случае, было бы очень полезно почитать.

Добавлено:

Я тут подумал - раз есть на диске, то должно быть и в стиме! и действительно - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Спасибо, без тебя я бы никогда не догадался его искать.

Добавлено:

Про зону контроля там написано только:

Zones of Control

Combat units exert a ”Zone of Control” (ZOC) over the tiles around them. When a unit moves between two tiles within an enemy’s ZOC it expends all of its MPs.

Ни слова про атаку!

А про захват юнитов есть это:

If after melee combat the defending unit has been destroyed and the attacker survives, the attacking unit moves into the defender’s hex, capturing any non-military units in that hex.

Таким образом, атака и захват (= двойная атака без блитца, по твоему мнению) юнита на одном ходу возможны.

Шах и мат, MAK, на твоём же поле!

Изменено 05.12.2013, 14:03:28 пользователем jgbrv

[MAK 366]

MAK, Я думал, что ты заметишь, что мои аргументы точно такие же как у тебя и поймёшь что был не прав. Не сработало.

Если буклет от ванилы, то там может быть не акутальная информация. Но в любом случае, было бы очень полезно почитать.

Мои аргументы основаны на логике и на существующих правилах. Твои доводы основаны на домыслах и багах. Действительно не чувствуешь разницу? Что ж, это очень печально...

О, еще и минус в репу поставил с аргументом "попытки оскорблений"! Пффф! Влез в чужой разговор, не удосужившись прочитать о чем шла перед этим речь, начал по новой городить околесицу, которую уже обсудили и сделали выводы, нахамил и минус поставил! Молодцом!

Электронной версии не нашлось, к сожалению. Только файлы с лицензионным соглашением

Снимок содержания правилНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

PS:

Буклетик только от ванилы, разумеется. Если честно, то я даже не в курсе были ли подобные буклетики от дополнений...

PPS:

Я тут подумал - раз есть на диске, то должно быть и в стиме! и действительно - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Спасибо, без тебя я бы никогда не догадался его искать.

О, молодец! Мне кажется, что в этой теме надо заканчивать с этим холиваром, но на достигнутом не останавливаться. Где-нибудь в Базе знаний создать специальную тему, в которой обсуждать правила и баги. Думаю, это всем игрокам будет очень полезная информация!

Изменено 05.12.2013, 14:04:14 пользователем MAK

[jgbrv 383]

Мои аргументы основаны на логике и на существующих правилах. Твои доводы основаны на домыслах и багах. Действительно не чувствуешь разницу?

Твои доводы основаны на "у тебя нет логики!", информации для ознакомления и домыслах, мои доводы основаны на "у тебя нет логики!", актуальном коде и домыслах. Разница не такая уж и большая.

А минус за дело поставил, причём только с третьего раза.

И соглсаен, можно заканчивать. Можно даже сообщения подчистить, всё равно полезной информации тут нет.