Брестский мир

[Vicomte 206]

красные никому Украину не отдавали, т.к. там уже была УНР, которая вела переговоры с Центральными державами как отдельный субъект международных отношений.

Ну белым например было пофиг, какой там субъект международных отношений появился на окраине. Единая и Неделимая как-бы.

[Captain Willard 1,340]

Ну белым например было пофиг, какой там субъект международных отношений появился на окраине. Единая и Неделимая как-бы.

ну так это проблема белых, а не украинцев или красных

кстати, если хотите, можем обсудить взаимоотношения белых, формально союзников Антанты, и немцев в период с конца 17 по осень 1918 года

[Гессенский стрелок 1,075]

Также например эта череда фейлов красных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Армия Сорокина составляла 30-40 тыс. бойцов бывшего Кавказского фронта при 80-90 орудиях и 2 бронепоездах, располагалась в районе Кущевка-Сосыка и имела два фронта:

— на север против немцев;

— на северо-восток против Донской и Добровольческой армий.

[Vicomte 206]

ну так это проблема белых, а не украинцев или красных

Я это написал к тому что можно спрятаться как большевики за "ну Украина же теперь все равно независима, ладно отдадим немцам", а можно как белые "независимое гос-во Украина? Не, не слышал"

[Vicomte 206]

Армия Сорокина составляла 30-40 тыс. бойцов бывшего Кавказского фронта при 80-90 орудиях и 2 бронепоездах, располагалась в районе Кущевка-Сосыка и имела два фронта:

— на север против немцев;

— на северо-восток против Донской и Добровольческой армий.

В вики же написано

Командующие: Калнин К. И. Сорокин И. Л.

У красных: 80—100 тыс. штыков и сабель

более 100 орудий, множество пулеметов, снарядов, патронов

По остальному вам видимо нечем возразить, ок.

[Vicomte 206]

...кстати, если хотите, можем обсудить взаимоотношения белых, формально союзников Антанты, и немцев в период с конца 17 по осень 1918 года

Ну как-бы как раз таки Антанта, перед которой у белых были союзные обязательства, никаких предъяв не выставляла.

[Jwerwolf 4,546]

А вы думаете союзникам было не всё равно, сдастся ли Германия от голода или от поражений на фронте? Да, союзники ждали истощения Германии, ну так было ради чего ждать. Вы поймите, что разгром России для союзников был не МЕНЕЕ важен, чем разгром Германии. Союзники решали ДВЕ задачи, а не одну. и если это понимать, то тогда очень многие "странности" в войне перестанут быть странностями.

Не всё равно. Лишний год на истощение Германии - огромные потери для союзников. Решая таким образом две задачи можно было не решить ни одной. Риск был слишком велик. Итальянцы уже отказывались воевать, во Франции Петену пришлось подавлять мятежи.

не белые, а интервенты( на востоке - чехи, на юге-турки, на западе-немцы, на севере - англичане

Север: чуть больше 20 000 солдат союзников, участвуют только в антипартизанских акциях и охраняют порядок. Потери: 327 человек (!). Генерал Пул требовал разрешения на активные действия против большевиков, но... его отправили в отставку за "прорусскую позицию". Такие дела.

Восток: Чехи - 40 000 человек. Строго говоря, это не интервенты, т. к. Чехословакии не существовало. Это части РИА, формировавшиеся ещё с 1914 года. К большевикам они были безразличны - воевали с немцами. Цель - покинуть-таки Россию.

Юг и Запад - немцы и турки - не интервенты, а противник в войне. В равной степени враждебны и к белым, и к красным.

Армия Сорокина составляла 30-40 тыс. бойцов бывшего Кавказского фронта при 80-90 орудиях и 2 бронепоездах, располагалась в районе Кущевка-Сосыка и имела два фронта:

— на север против немцев;

— на северо-восток против Донской и Добровольческой армий.

Цитата из Деникина, емнип. Ну и как, много Сорокин повоевал с немцами? Там к тому времени на Дон вышли только немецкие разъезды же.

[Гессенский стрелок 1,075]

Восток: Чехи - 40 000 человек. Строго говоря, это не интервенты, т. к. Чехословакии не существовало. Это части РИА, формировавшиеся ещё с 1914 года.

Бывшие части РИА, с января 1918 части Французской Армии

[Jwerwolf 4,546]

Бывшие части РИА, с января 1918 части Французской Армии

Автономные части Чехословацкой армии, подчиненной французскому командованию. Но на территории РИ появились как части РИА.

Кстати, довольно странные интервенты - подняли мятеж, чтобы покинуть страну.

[Д. Зыкин 170]

Не всё равно. Лишний год на истощение Германии - огромные потери для союзников. Решая таким образом две задачи можно было не решить ни одной. Риск был слишком велик. Итальянцы уже отказывались воевать, во Франции Петену пришлось подавлять мятежи.

сама по себе война - это огромные потери, и на эти потери пошли все стороны конфликта. По сути было две войны, одна с Германией другая с Россией, как видите обе страны проиграли. Вот на Первую мировую и надо смотреть как на ДВЕ войны. А то, что во Франции были мятежи, так в Германии вообще к тому времени вся страна брюкву ела. По сути Россия вышла из войны уже летом 1917 года (на самом деле даже весной) а если бы Антанта хотела бы удержать Россию в войне по настоящему, то поддерживала бы царя.

[Chaos Destroyer 5,048]

Какие гарантии может помочь, если чехи сами по воли президентавпустили на свою территорию Немцов без одного выстрела? Как то вы постоянно этот факт игнорируйте...

Правильон, гаранатии(в данном случае - советские) ничем помочь и не могут, когда страны, обязавшиеся гарантировать территориальную целостность Чехословакии(Англия. Франция) сдают ее немецким нацистам и оказывают на Чехословакию давление - для того чтобы уж точно никакого сопротивления не было. Соответсвенно видя полную бессмысленность сопротивления и происходит сдача Чехословакии.

Почитайте хотя бы мемуары Черчилля, ей - богу.

И да, если Вам этого примера мало - можете вспомнить например "странную войну", когда французы и англичане ВООБЩЕ НИКАК не вели военных действий с Германией на западном фронте- в то время как поляки защищались от перспективы попасть в гитлеровские концлагеря. Несмотря на прямые обещания союзников оказать всю возможную помощь в случае нападения Германии.

При желании примеры можно множить и множить...

(после принуждения и угроз немцов)

А заодно - со стороны англичан и французов.

С уважением

[Гессенский стрелок 1,075]

Автономные части Чехословацкой армии, подчиненной французскому командованию. Но на территории РИ появились как части РИА.

Кстати, довольно странные интервенты - подняли мятеж, чтобы покинуть страну.

а красные их бы оставили в России? они итак ехали во Владивосток.

[Jean-Paul Marat 804]

Правильон, гаранатии(в данном случае - советские) ничем помочь и не могут, когда страны, обязавшиеся гарантировать территориальную целостность Чехословакии(Англия. Франция) сдают ее немецким нацистам и оказывают на Чехословакию давление - для того чтобы уж точно никакого сопротивления не было. Соответсвенно видя полную бессмысленность сопротивления и происходит сдача Чехословакии.

С этого меса по подробней. Как, когда, кто оказал давления на чехов что бы те не сопротивлялись немецкой оккупации?

И да, если Вам этого примера мало - можете вспомнить например "странную войну", когда французы и англичане ВООБЩЕ НИКАК не вели военных действий с Германией на западном фронте- в то время как поляки защищались от перспективы попасть в гитлеровские концлагеря. Несмотря на прямые обещания союзников оказать всю возможную помощь в случае нападения Германии.

При желании примеры можно множить и множить...

А заодно - со стороны англичан и французов.

С уважением

Вообще ни как не вели? Но вы просто опять не в курсе, французская армия провела наступления, а англичани просто напросто не успели прибить, Германия вить довольно быстро разгромила Польшу, фактически за две недели.

[Chaos Destroyer 5,048]

С этого меса по подробней. Как, когда, кто оказал давления на чехов что бы те не сопротивлялись немецкой оккупации?

У меня заняло 5 минут, чтобы отыскать в электронной библиотеке мемуары Черчилля и найти там вот эти вот слова, написанные предельно информированным и компетентным в данном вопросе человеком(который явно ну ни на каплю не симпатизировал "злым русским тоталитаристам обличающим демократическую англию") :

ЧерчилльНажмите здесь!

 И премьер-министр, и лорд Ренсимен были убеждены, что только уступка Судетской области Германии может заставить Гитлера отказаться от вторжения в Чехословакию. У Чемберлена от встречи с Гитлером осталось сильное впечатление, «что последний в боевом настроении». Английский кабинет придерживался также мнения, что у французов не было боевого духа. Поэтому не могло быть и речи о сопротивлении требованиям, которые Гитлер предъявлял чехословацкому государству. Некоторые министры нашли утешение в разговорах о «праве на самоопределение», «праве национального меньшинства на справедливость»; возникла даже склонность «стать на сторону слабого против грубых чехов».

Теперь было необходимо согласовать отступление с французским правительством. 18 сентября Даладье и Боннэ приехали в Лондон. Чемберлен в принципе уже решил принять требования Гитлера, которые были ему изложены в Берхтесгадене. Оставалось только сформулировать предложения, которые английские и французские представители в Праге должны были вручить чешскому правительству. Французские министры привезли ряд проектов предложений, которые, бесспорно, были составлены более искусно. Они не поддерживали идею плебисцита, потому что, по их мнению, это могло бы вызвать требование новых плебисцитов в словацких и русинских районах. Они выступали за прямую передачу Судетской области Германии. Французские министры добавили, однако, что английскому правительству совместно с Францией и с Россией, с которой они не консультировались, следует гарантировать новые границы изувеченной Чехословакии. Английский и французский кабинеты были в то время похожи на две стиснутые перезрелые дыни, в то время как больше всего был нужен блеск стали. В одном они были все согласны – с чехами не нужно консультироваться. Их нужно поставить перед совершившимся фактом решения их опекунов. С младенцами из сказки, брошенными в лесу, обошлись не хуже.

Передавая свое решение, или, вернее, ультиматум, чехам, Англия и Франция заявили:

«Французское и английское правительства понимают, какой великой жертвы ожидают от Чехословакии. Они сочли своим долгом откровенно изложить совместно условия, абсолютно необходимые для безопасности... Премьер-министр должен возобновить переговоры с Гитлером не позднее среды, а если возможно, то и раньше. Мы поэтому считаем, что должны просить вашего скорейшего ответа».

Предложения, включавшие немедленную передачу Германии всех районов Чехословакии, где процент немцев среди населения составлял больше половины, были таким образом, вручены чехословацкому правительству во второй половине дня 19 сентября.

В 2 часа ночи на 21 сентября английский и французский посланники в Праге посетили президента Бенеша, чтобы фактически уведомить его о том, что нет надежды на арбитраж на основе германо-чехословацкого договора 1925 года, и чтобы призвать его принять англо-французские предложения, «прежде чем вызвать ситуацию, за которую Франция и Англия не могут взять на себя ответственность». Французское правительство, по крайней мере, достаточно стыдилось этого уведомления и предложило своему посланнику сделать его только в устной форме. Под этим нажимом чешское правительство приняло 21 сентября англо-французские предложения.

[Cкрыть]

Источник : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , смотрите главы про Чехословакию и Мюнхенский сговор.

Надеюсь, после этого Ваши проистекавшие из Вашей слабой информированности вопросы найдут свой ответ

Вообще ни как не вели? Но вы просто опять не в курсе, французская армия провела наступления, а англичани просто напросто не успели прибить, Германия вить довольно быстро разгромила Польшу, фактически за две недели.

И снова предоставлю слово Черчиллю :

Весь мир был поражен, когда за сокрушительным натиском Гитлера на Польшу и объявлением Англией и Францией войны Германии последовала длительная гнетущая пауза. Чемберлен в частном письме, опубликованном его биографом, назвал этот этап «сумерками войны»[54]. Я нашел это выражение настолько удачным, что взял его в качестве заглавия этой книги. Французские армии не начали наступления на Германию. Завершив свою мобилизацию, они оставались в бездействии по всему фронту. Против Англии не предпринималось никаких воздушных операций, помимо разведки; немецкая авиация не предпринимала никаких воздушных нападений на Францию. Французское правительство просило нас воздерживаться от воздушных нападений на Германию, заявив, что это вызвало бы репрессии против незащищенных французских военных предприятий. Мы ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев. Этот странный этап войны на земле и в воздухе поражал всех. Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это.

Та же самая книга, часть2, глава 2.

Читайте и просвещайтесь. ДУмаю, Вас ждет уйма изумительных открытий.

С уважением, Chaos Destroyer

[Kervan 5,834]

Апну- ка я тему.

Никакого противоречия, ага. Фронт разлагается, все бегут домой, мир на любых условиях, а в Калуге в Октябре бои, в Москве штурмуют Кремль и долбят по нему из пушек, в Киеве бои. Остановить 40 дивизий немцев сил не было и нужно было сепаратный мир заключать, а взять город милионник силы были. Первый сибирский полк в Ташкенте уличные бои мог вести и штурмовать крепость мог, а на фронт не мог.

По моему ставить знак равенства между: "40 отборных немецких дивизий" и каким- нить "городом миллиоником" типа Днищепетровска сравни идиотизму. Не находишь?

Так мы, оказывается, обсуждаем не сепаратный мир, а ноты НКИД? Ну ваще.

Это предложение было только предложением. Союзники от него отказались. Советские заявили о том что заключат сепаратный мир. Всё. Они сами расписались в этом.

Слабовато, Джерри. Союзники сами не соизволили посетить переговоры о мире (хотя всех приглашали). Кто виноват, что только Четверной Союз согласился?

Лал, ты ещё бы привел международные договоры неандертальцев с кроманьонцами по поводу раздела бананов.

Классическое международное право началось с Вестфальской системы, а не с Тутонхамона, jus gentium и Артхашастры. Так что, некухонный теоретик, двоечка летит к тебе.

Как забавно видеть, когда человек спорол чушь, но потом отчаянно защищается: "я имел ввиду классическое МП" и тд. Аргумент на уровне "Гуго Гроций выдумал естественное право" или даже выше.

И ещё забавно, что человек на одной страничке темы пишет что сто лет назад международное право "было абсолютной дичью", а на другой - в ответ на мою реплику о том, что МП оно уже было вполне развито, гордо заявляет что оно появилось в черт знает какие времена.

Я не вижу здесь противоречий, уж извини.

Для наглядного примера : во время ПМВ была хреновая медицина( антибиотиков даже не было), но медицина зародилась хрен-знает-в какие времена.

Да-да, нечем ответить - неси чушь, всё правильно. Знаток МП, лол.

Запахло припеченным

Пруф?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Политическое существование государства не зависит от признания другими государствами. Считаешь себя правопреемником - будь добр, исполняй обязательства. Тогда тебя, может быть, признают. Тогда для союзников принципиальным был вопрос войны с Германией, поэтому они были заинтересованы в признании любого дееспособного правительства в России, которое готово выполнить союзнические обязательства. Большевики же с первых дней пребывания у власти заявили о том, что войну продолжать не собираются.

Ну вот видишь, большевиков не признали=> никаких норм МП они не нарушали. Рад что ты наконец это признал.

Ну и в чем отличие? Пока переговаривались, окончательно развалили армию и потеряли огромную территорию.

На приведенной мною карте заметна линия фронта.

Она идентична карте германской оккупации, за исключением Эстонии( единственная "огромная" территория потерянная большевиками) и Украине( объявившей о независимости). Так что вопли: "мы потеряли треть промышленности, столько-то процентов населения" просто смешны.

Все просрали царевы генералы.

Ну давай, покажи мне эти отдельные договора, желательно полностью.

Как насчет ноты Гинце?

Какое отношение нота Гинце от 27 августа 1918( я так понимаю) имеет к Брестскому миру?

К ст. 15. Германия оставляет за собой право употреблять в мирных целях военные суда Черноморского флота, вернувшиеся из Новороссийска в Севастополь, пока они остаются под германским наблюдением согласно ст. 2 этой главы, в особенности для очищения от мин, равно как и для портовой и полицейской службы. Так же может последовать применение в случае военной необходимости для разных военных целей. За возникшую за время пользования порчу иди возможные причиненные убытки Германия полностью вознаградит Россию.

И где здесь уступленный Черноморфлот?

Ну так что, кто когда и на кого напал? Где начались боевые действия? Когда союзники объявили мобилизацию?

Зачем визжать? Напали на Люксембург, потом на Бельгию, потом на Францию( все по плану Шлиффена). Стенограмму тебе привел Нелли, она полностью нивелирует твой тезис о том, что:

Англия и Франция выполнили эти самые "мифические обязательства", когда Германия напала на Россию.

[Jwerwolf 4,546]

Слабовато, Джерри. Союзники сами не соизволили посетить переговоры о мире (хотя всех приглашали). Кто виноват, что только Четверной Союз согласился?

Они не посетили переговоры, потому что не собирались вести переговоры. А советы заявили о том, что заключат сепаратный мир. Чего тут непонятного? Приглашали или не приглашали, вступать в односторонние переговоры - нарушение. Тем более что союзники явно выразили свою позицию.

Как забавно видеть, когда человек спорол чушь, но потом отчаянно защищается: "я имел ввиду классическое МП" и тд.

Как с тобой сложно. Для начала хотя бы Лукашука прочитай, мой юный друг. А потом уже рассуждай об истории МП.

Если я скажу "МП в классическом понимании", тебе станет понятнее?) Ну не было до 17 века реального правового регулирования международных отношений. Никак. Да, некоторые чудаки, дабы доказать свою крутизну, цитируют Артхашастру и договоры фараонов, заявляют что это "тоже МП". Ну так это их проблемы... Я вот недавно читал серьезную статью о развитии федерализма в Киевской Руси, там тоже нечто подобное.

Запахло припеченным

Я не прав?)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сам-то читал?) Приведи конкретную цитату о том, что страны Антанты "разорвали дипотношения сразу после Октябрьского переворота".

Ну вот видишь, большевиков не признали=> никаких норм МП они не нарушали. Рад что ты наконец это признал.

Даже боюсь спросить, понимаешь ли ты разницу между признанием государств и признанием правительств.

Во всяком случае, поясню. На обязательства страны никоим образом не влияет, признают ли другие страны действующее в ней правительство легитимным. У союзников были сомнения в легитимности и дееспособности советского правительства, поэтому они не могли его признать в явном виде. Однако, существование государства под названием "Россия" никто не отменял, и поэтому посольства и консульства союзников замечательно продолжали работать после октября 1917, а представитель советов был в Лондоне до самого Брестского мира.

Таким образом, не важно, признавали ли большевиков союзники. Важно то, что если большевики считали себя легитимным правительством России - они были обязаны выполнять международные обязательства страны.

На приведенной мною карте заметна линия фронта.

Она идентична карте германской оккупации, за исключением Эстонии( единственная "огромная" территория потерянная большевиками) и Украине( объявившей о независимости). Так что вопли: "мы потеряли треть промышленности, столько-то процентов населения" просто смешны.

Все просрали царевы генералы.

Эмм, что? Начало 1918 года - это линия Рига-Двинск-Луцк. Май 1918 - это уже Нарва-Белгород-Ростов. Это всё мирные переговоры и триумфальное зарождение Красной армии. Никаких "царевых генералов" уже не было, всем заправляли большевики. Матчасть ждет.

Во-первых, я предлагал найти эти договора полностью. Во-вторых, это большой фейл, ибо в том самом соглашении пишется следующее:

ARTICLE 2

Russia shall pay Germany a sum of Mk. 6,000,000,000 as compensation for the loss to Germans caused by Russian measures, having regard to the corresponding Russian counter-claims, and taking into account the value of the stores seized in Russia by German military forces after the conclusion of peace.

Какие тут пленные? О пленных РСФСР и Германия заключат соглашение, емнип, только в 1920 году.

Какое отношение нота Гинце от 27 августа 1918( я так понимаю) имеет к Брестскому миру?

И где здесь уступленный Черноморфлот?

Может быть, в употреблении Черноморфлота немцами для мирных и военных целей?

Зачем визжать? Напали на Люксембург, потом на Бельгию, потом на Францию( все по плану Шлиффена).

Напали на Россию, потом вошли в Люксембург, а потом уже всё остальное.

Стенограмму тебе привел Нелли, она полностью нивелирует твой тезис о том, что:

Кто такая Нелли и о какой стенограмме речь?

[pop890 491]

По-моему мнению предатели большевики,так как были незаконной властью,потому что свергли насильственно а не демократично ВП,а что насчёт воевать не воевать,то думаю правильно,что стоит подчеркнуть желчь возваний красных об мире без контрибуций и тому подобного,а на самом деле вон какую контрибуцию немцам отдали.

[Chaos Destroyer 5,048]

По-моему мнению предатели большевики,так как были незаконной властью,потому что свергли насильственно а не демократично ВП,

Насчет легитимности это не настолько простой вопрос. В России - то было двоевластие, а большевики пришли к власти не под лозунгом "всю власть товарищу Ленину!" а под лозунгом "всю власть Советам". В плане легитимности скорее жирным минусом могло послужить то, как поступили с Учредительным собранием - но временное правительство в этом плане ничуть не легитимнее, они точно также не собирались его созывать и бесконечно откладывали его созыв с целью пофюрерствовать подольше.

Ну а если подходить с точки зрения блага России - то пофиг на легитимность, уродское временное правительство, за полгода развалившее страну, надо было свергнуть(неважно кому; даже далеко не блещущий гениальными способностями Николай 2 был бы в 100500 раз лучше временщиков) хотя бы месяца на 3 раньше. Тогда бы для России ситуация была куда более благоприятной, может быть и гражданской войны удалось бы избежать.

а что насчёт воевать не воевать,то думаю правильно,что стоит подчеркнуть желчь возваний красных об мире без контрибуций и тому подобного,а на самом деле вон какую контрибуцию немцам отдали.

Справедливости ради, изначально большевики предложили именно что мир без аннексий и контрибуций, обратившись ко всем враждующим сторонам

Вот только естественно ни одна из враждующих сторон на это не согласилась(еще бы - столько лет кровавой бойни, уже на горизонте заметен шанс на победу - и тут мир без аннексий и контрибуций. За что боролись, спрашивается?).

С уважением

[Captain Willard 1,340]

Ну а если подходить с точки зрения блага России - то пофиг на легитимность, уродское временное правительство, за полгода развалившее страну, надо было свергнуть(неважно кому; даже далеко не блещущий гениальными способностями Николай 2 был бы в 100500 раз лучше временщиков) хотя бы месяца на 3 раньше. Тогда бы для России ситуация была куда более благоприятной, может быть и гражданской войны удалось бы избежать.

с тем же успехом можно сказать что если бы бородатого уродца свергли с престола на пару месяцев раньше - все в Рашке было бы зашибись

[Chaos Destroyer 5,048]

с тем же успехом можно сказать что если бы бородатого уродца свергли с престола на пару месяцев раньше - все в Рашке было бы зашибись

Под "бородатым уродцем" Вы подразумеваете Николая 2?

Если да, то смотря кто сверг, если бы сверг Петр 1, Иван Грозный или хотя бы тот же Александр 3 - думаю да, все было бы весьма неплохо(по крайней мере с точки зрения сторонников Царской России).

Если бы свергли те кто и в истории, и к власти пришло бы аналогичное временное правительство - думаю все было бы также или даже еще хуже.

С уважением