Вторая Мировая Война

[Alex2411 2,384]

45 минут назад, Муцухито сказал:

Так интересно получилось, что и СССР и Рейх мило раздерибанили Восточную Европу. Союз упорно расширялся на запад и при это немцы не особо этому возражали. Не считаете ли вы, что существование каких-то тайных договоренностей снимает вопрос про такое странное поведение двух стран?

 

Не считаю. Попросту потому, что не вижу странностей в поведении. Всё, на мой взгляд, логично и объяснимо безо всяких "тайных протоколов". Если, конечно, не заниматься конспирологическими фантазиями.
Вы сами ещё разок-другой прочитайте тот "секретный протокол", только внимательно и вдумчиво, памятуя, что это документ исключительно высокого уровня и любые, даже мелкие неясности и неточности в нём неуместны по определению.

 

46 минут назад, Муцухито сказал:

И куда подевались тысячи польских офицеров?

 

Получили сроки заключения. Частично остались на оккупированной территории и были расстреляны гитлеровцами, частично распределились по местам лишения свободы вплоть до ДВ.

 

47 минут назад, Муцухито сказал:

Напомню, что Госдума РФ приняла заявления по Катыни, в котором вина была возложена на Сталина и на НКВД. 

 

Это лишний раз характеризует ту госдуму... Не буду говорить как.
Что до самих фальшивок, то их рассекречивали, засекречивали, правили сканы редакторами,  снова рассекречивали и снова засекречивали, и чего только ещё не делали... Слеплены они были ещё до эпохи интернетов и фальсификаторам 80-х, по-видимому, и в голову не могло прийти, что спустя двадцать лет исследователи получат доступ к их творениям. Сейчас страсти по катынскому вопросу поутихли, во многом из-за "своевременной" смерти Илюхина, серьёзно занимавшегося расследованием и даже емнип раскопавшего черновики вброшенных фальшивок.

 

48 минут назад, Муцухито сказал:

позволяли АиФ такое вытворять Гитлеру, ибо подобные действия считались меньшим из зол по сравнению с новой войной

 

И какая же новая война грозила в середине 30-х?

 

49 минут назад, Муцухито сказал:

Но эти школы в будущем подсобили Вермахту.

 

Не спорю, подсобили. А уж как Союзу подсобили. Только ведь машины времени, дабы заглянуть в будущее, тогда ещё не изобрели.

 

50 минут назад, Муцухито сказал:

Да, но такие реверансы сыграли злую шутку с СССР

 

Опять же, послезнание. Ну и, на мой взгляд, другие, более предсказуемые события, сыграли с СССР куда более злую шутку. Зимняя война, к примеру, после которой в Германии (и не только) решили, что переоценивали силу РККА.

[Муцухито 3,411]

18 минут назад, Alex2411 сказал:

1. Не считаю. Попросту потому, что не вижу странностей в поведении. Всё, на мой взгляд, логично и объяснимо безо всяких "тайных протоколов". Если, конечно, не заниматься конспирологическими фантазиями.
Вы сами ещё разок-другой прочитайте тот "секретный протокол", только внимательно и вдумчиво, памятуя, что это документ исключительно высокого уровня и любые, даже мелкие неясности и неточности в нём неуместны по определению.

2. Получили сроки заключения. Частично остались на оккупированной территории и были расстреляны гитлеровцами, частично распределились по местам лишения свободы вплоть до ДВ. Это лишний раз характеризует ту госдуму... Не буду говорить как. Что до самих фальшивок, то их рассекречивали, засекречивали, правили сканы редакторами,  снова рассекречивали и снова засекречивали, и чего только ещё не делали... Слеплены они были ещё до эпохи интернетов и фальсификаторам 80-х, по-видимому, и в голову не могло прийти, что спустя двадцать лет исследователи получат доступ к их творениям. Сейчас страсти по катынскому вопросу поутихли, во многом из-за "своевременной" смерти Илюхина, серьёзно занимавшегося расследованием и даже емнип раскопавшего черновики вброшенных фальшивок.

3. И какая же новая война грозила в середине 30-х?

4. Не спорю, подсобили. А уж как Союзу подсобили. Только ведь машины времени, дабы заглянуть в будущее, тогда ещё не изобрели.

5. Опять же, послезнание. Ну и, на мой взгляд, другие, более предсказуемые события, сыграли с СССР куда более злую шутку. Зимняя война, к примеру, после которой в Германии (и не только) решили, что переоценивали силу РККА.

1. Хорошо, давайте без конспирологии. В Берлине, когда уже Рейх имеет большую общую границу с СССР, видят агрессивно-интенсивное расширение своего восточного соседа. Да еще и в западном направлении, да и еще с дружественно настроенной Финляндией у него терки, а потом терки с еще не урезанной Венским арбитражем Румынией. И вы думаете они бы молчали, если бы не имели предварительных договоренностей? Почему-то даже западные соседи Рейха, которым в принципе действия СССР особо не мешали и то резко осудили Зимнюю войну и исключили из Лиги Наций. А Берлин просто помалкивал. Откуда такая лояльность? Я лишь призываю к логике. 

2. Ну хоть не "немцы всех расстреляли". Получили сроки и вернулись домой или погибли в Сибири? Сколько погибло? Неужели поляки сами не знали сколько их армия потеряла офицерского состава. Не спорю, что эта история еще мутней, чем безобидное шествие в Бресте. 

3. Конечно та, которая началась в конце 30-х, в 1939-ом году. Ведь, как мне кажется, все это тянулось даже самотеком начиная с Версаля. 

4. Ну вот вам и взаимовыгодное сотрудничество. 

5.  Согласен. 

 

[Alex2411 2,384]

1 час назад, Муцухито сказал:

Почему-то даже западные соседи Рейха, которым в принципе действия СССР особо не мешали и то резко осудили Зимнюю войну и исключили из Лиги Наций. А Берлин просто помалкивал. Откуда такая лояльность?

 

Очень просто. Берлин с теми соседями находился в состоянии войны. И открыто ссориться в его положении ещё и с СССР было бы крайне неумно. Однако Берлин, промолчав, был не просто недоволен, но и всерьёз рассматривал разрыв ПМР и выступление на стороне Финляндии в случае замирения на западе. Решительное наступление РККА в феврале 1940-го помешало этим планам, но осадок таки остался...

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну хоть не "немцы всех расстреляли". Получили сроки и вернулись домой или погибли в Сибири?

 

Часть немцы расстреляли, часть осталась сидеть, часть в армию Андерса подалась... Были, кстати, и сбежавшие, и даже реальные преступники...

 

1 час назад, Муцухито сказал:

эта история еще мутней

 

В этой будто бы "мутной" истории есть один простой вопрос, расставляющий всё по местам, на который сторонники геббельсовской версии не в состоянии дать вразумительный ответ: ЗАЧЕМ Сталину расстреливать поляков? С какой целью? Особенно учитывая предполагаемые обстоятельства принятия решения, выставляющие всё руководство СССР полными идиотами. Вот вы, к примеру, можете ответить - зачем? Необязательно рыть горы документов, просто с т.з. той же логики и здравого смысла.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Конечно та, которая началась в конце 30-х, в 1939-ом году.

 

Не, в 1939 - это уже эпилог. А вот, скажем, морское соглашение с Гитлером 1935 года? Это как?

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Ну вот вам и взаимовыгодное сотрудничество. 

 

Да, только оно не с "будущим врагом".

[Муцухито 3,411]

10 минут назад, Alex2411 сказал:

1. Очень просто. Берлин с теми соседями находился в состоянии войны. И открыто ссориться в его положении ещё и с СССР было бы крайне неумно. Однако Берлин, промолчав, был не просто недоволен, но и всерьёз рассматривал разрыв ПМР и выступление на стороне Финляндии в случае замирения на западе. Решительное наступление РККА в феврале 1940-го помешало этим планам, но осадок таки остался...

2. Часть немцы расстреляли, часть осталась сидеть, часть в армию Андерса подалась... Были, кстати, и сбежавшие, и даже реальные преступники...

3. В этой будто бы "мутной" истории есть один простой вопрос, расставляющий всё по местам, на который сторонники геббельсовской версии не в состоянии дать вразумительный ответ: ЗАЧЕМ Сталину расстреливать поляков? С какой целью? Особенно учитывая предполагаемые обстоятельства принятия решения, выставляющие всё руководство СССР полными идиотами. Вот вы, к примеру, можете ответить - зачем? Необязательно рыть горы документов, просто с т.з. той же логики и здравого смысла.

4. Не, в 1939 - это уже эпилог. А вот, скажем, морское соглашение с Гитлером 1935 года? Это как?

5. Да, только оно не с "будущим врагом".

1. Хм, интересно да и логично в принципе. Про то, что Рейх хотел во время Зимней войны разорвать договор первый раз слышу. Странно это как-то. Но требовать от вас пруфов тоже не буду, ибо уже ночь да и наговорились мы сегодня вдоволь. Да и смысл было впрягаться за небольшую Финляндию если она, хотя не без помощи, и сама справилась?

2. В армию Андерса из военнопленных было взято чуть более 25000 человек. Это почти все военнопленные кампании 1939 года. По данным поляков, в Катыне погибло приблизительно равное кол-во человек. Не могли же они быть все поголовно командным составом?

3. Обезглавить польское войско посредством уничтожения костяка армии - офицерского корпуса. С одной стороны, не будет внутренней возможной подпольной оппозиции польского происхождения, с другой стороны она не будет способна воевать. Так поляки лишились и страны и армии. Ну как, логично? Тем более у Сталина был собственный опыт чистки в собственной стране. Или это тоже миф про ежовщину?

4. А, вы имеете в виду англичан и подводные лодки? Ну это была попытка хоть как-то ограничить и без того начавшееся бурное развитие и возрождение немецкого ВМФ. 

5. Ну хорошо, пусть будет "превентивным". 

[Alex2411 2,384]

1 час назад, Муцухито сказал:

Про то, что Рейх хотел во время Зимней войны разорвать договор первый раз слышу.

 

Это январь 1940.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Да и смысл было впрягаться за небольшую Финляндию если она, хотя не без помощи, и сама справилась?

 

Сама она не справилась, мир заключили когда сопротивление финнов было сломлено и практически ничто не мешало РККА занять всю территорию страны. Но дело не только в этом. Германия опасалась советского вторжения в Швецию, даже емнип требовала, чтобы та не оказывала явную помощь Финляндии, дабы не провоцировать СССР.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Не могли же они быть все поголовно командным составом?

 

Я ж говорю - частично. Значительная часть пленных поляков осталась на оккупированной территории и достоверно судьба всех неизвестна, как и точное число оставшихся. Известно, что оно измеряется тысячами.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Обезглавить польское войско посредством уничтожения костяка армии - офицерского корпуса. С одной стороны, не будет внутренней возможной подпольной оппозиции польского происхождения, с другой стороны она не будет способна воевать. Так поляки лишились и страны и армии. Ну как, логично?

 

Совершенно не логично. Какое польское войско, вы о чём?
Ни того войска, ни самой Польши уж полгода как не было и все эти полгода пленные поляки тихо-мирно-безопасно сидели по лагерям. За полгода привыкли, освоились, не бунтовали, даже копали-строили чего-то, пусть и неохотно. И вдруг Берия ни с того ни с сего впадает в буйство и пишет нелепую заяву Сталину, мол, все пленные поляки - враги, давайте-ка их всех расстреляем. А Сталин и Политбюро, вместо того, чтобы вызвать санитаров и надеть на Берию смирительную рубашку, тоже дружно двигаются умом и принимают решение - РАССТРЕЛЯТЬ. Всех. Без разбору. Потому что враги.
Вот как это? Советское высшее руководство, оно что - поголовно невменяемы? Это даже на сюжет для дешёвого кино не тянет, это рассчитано на одноклеточных дебилов. А ведь официальная версия предлагает нам именно такое. Я не преувеличиваю.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Тем более у Сталина был собственный опыт чистки в собственной стране. Или это тоже миф про ежовщину?

 

Про "ежовщину" в целом не миф. И эта самая "ежовщина" делает официальную катынскую версию ещё более неправдоподобной.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну это была попытка хоть как-то ограничить и без того начавшееся бурное развитие и возрождение немецкого ВМФ. 

 

Погодите-ка. Что значит "начавшееся бурное развитие и возрождение немецкого ВМФ"? Оно что, само по себе, как сорняки, сквозь "версаль" прорастало? Куда смотрящие смотрели?

[Volchenock 2,999]

10 часов назад, Муцухито сказал:

 

Когда это Япония имела группировку меньшую, чем СССР на ДВ? Разве только в последние годы Второй мировой, когда постепенно вырывали части Квантунской армии и отправляли на прикрытие проблемных точек на островах Тихого океана. А так очень даже серьезная группировка, бои на Халхин-Голе и озере Хасан это показали. Бои на Халхин-Голе закончились не в последнюю очередь благодаря подписанию пакта, ибо у СССР появились возможные резервы для переброски войск на ДВ и у японцев было отбита желание напасть в спину, когда шла ВОВ. 

Цитата

 

В ходе боевых действий у реки Халхин-Гол советские войска активно использовали артиллерию: по неполным данным (результаты обстрела ряда объектов на сопредельной территории установлены не были), артиллерийским огнём были уничтожены 133 артиллерийских орудия (шесть 105-мм орудий, 55 шт. 75-мм орудий, 69 малокалиберных и три зенитных орудия), 49 миномётов, 117 пулемётов, подавлено 47 артиллерийских, 21 миномётная и 30 пулемётных батарей, подбито 40 танков и 29 бронемашин, разрушены 21 наблюдательный пункт, 55 блиндажей, 2 склада горючего и 2 склада с боеприпасами^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Через своего посла в Москве Сигэнори Того японское правительство обратилось к правительству СССР с просьбой о прекращении военных действий на монгольско-маньчжурской границе. 15 сентября 1939 года было подписано соглашение между Советским Союзом, МНР и Японией о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол, которое вступило в силу на следующий день

 

Какое там бои закончились изза пакта, что ж вы как дети. "Обиделись" они ога...

________________________

добавлено 4 минуты назад

9 часов назад, romarchi сказал:

И что же должен был сделать СССР по статьям договора? Оказать помощь. Вступать в войну, я вижу договор не обязывал. Выставлять энное кол-во дивизий и проводить всеобщую - тоже не обязывал.(Хотя СССР предлагал) Так где же явное нарушение?

И эт самое - где объявление войны Франции, которое обязывало СССР оказать помощь? Не Польше, не ещё кому то. А именно Франции. Как в вашей пластинке играло: читайте текст договора. 

Вот именно такие формулировки там и пишут. Почитай для сравнения договор НАТО. Практические такое же бла бла бла. Тем не менее все понимают, что это строго военный блок.

[romarchi 4,288]

5 часов назад, Volchenock сказал:

Вот именно такие формулировки там и пишут. Почитай для сравнения договор НАТО. Практические такое же бла бла бла. Тем не менее все понимают, что это строго военный блок.

Меня в данном разговоре не интересует договор НАТО. Я вам задаю конкретные вопросы, по вашему же тезису. Где именно СССР нарушил договор с Францией? Какие прописанные договором обязательства, он не исполнил? 

[Volchenock 2,999]

4 часа назад, romarchi сказал:

Меня в данном разговоре не интересует договор НАТО. Я вам задаю конкретные вопросы, по вашему же тезису. Где именно СССР нарушил договор с Францией? Какие прописанные договором обязательства, он не исполнил? 

Ты с головой дружишь? Вот именно такие формулировки и пишут в военных договорах о взаимопомощи, вот именно под такими формулировками начинают войны и убивают людей.

[Муцухито 3,411]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

1. Это январь 1940.

2. Сама она не справилась, мир заключили когда сопротивление финнов было сломлено и практически ничто не мешало РККА занять всю территорию страны. Но дело не только в этом. Германия опасалась советского вторжения в Швецию, даже емнип требовала, чтобы та не оказывала явную помощь Финляндии, дабы не провоцировать СССР.

3. Я ж говорю - частично. Значительная часть пленных поляков осталась на оккупированной территории и достоверно судьба всех неизвестна, как и точное число оставшихся. Известно, что оно измеряется тысячами. 

4. Совершенно не логично. Какое польское войско, вы о чём? 

5. Ни того войска, ни самой Польши уж полгода как не было и все эти полгода пленные поляки тихо-мирно-безопасно сидели по лагерям. За полгода привыкли, освоились, не бунтовали, даже копали-строили чего-то, пусть и неохотно. И вдруг Берия ни с того ни с сего впадает в буйство и пишет нелепую заяву Сталину, мол, все пленные поляки - враги, давайте-ка их всех расстреляем. А Сталин и Политбюро, вместо того, чтобы вызвать санитаров и надеть на Берию смирительную рубашку, тоже дружно двигаются умом и принимают решение - РАССТРЕЛЯТЬ. Всех. Без разбору. Потому что враги.

6. Вот как это? Советское высшее руководство, оно что - поголовно невменяемы? Это даже на сюжет для дешёвого кино не тянет, это рассчитано на одноклеточных дебилов. А ведь официальная версия предлагает нам именно такое. Я не преувеличиваю.

7. Про "ежовщину" в целом не миф. И эта самая "ежовщина" делает официальную катынскую версию ещё более неправдоподобной.

8. Погодите-ка. Что значит "начавшееся бурное развитие и возрождение немецкого ВМФ"? Оно что, само по себе, как сорняки, сквозь "версаль" прорастало? Куда смотрящие смотрели?

1. Да я понимаю. Но немцы к этому моменту готовились к Датско-норвежской операции и им было не до того, чтобы ссориться еще и с СССР и напрямую впрягаться за финнов. 

2. Не слышал, чтобы СССР намеревался влезть еще и в Швецию, в отличие от идеи создания Финской социалистической  республики. Да дали по зубам. Если РККА вот-вот уже должна была взять Хельсинки, то почему не взяла, что помешало?

3. После даты предполагаемого расстрела родным и близким этих людей перестали приходить письма через Красный крест. Вот куда эти люди могли массово пропасть?

4. Опять же, версия про обезглавливание польского войска наиболее внятна и логична. Других просто нет и я не один, кто придерживается такой точки зрения. Например, процитирую Герхарда Вайнберга, перевод художественный из A World at Arms. Cambridge University Press. p. 107:

Более вероятным объяснением является то, что Катынь следует рассматривать как перспективу на будущее, в котором снова может появиться Польша на западной границе Советского Союза. Поскольку Сталин собирался сохранить восточную часть страны (довоенной Польши, то есть) в любом случае, то он полностью был уверен, что любая возрожденная Польша будет недружелюбной СССР. В этих условиях лишение значительной части ее военно-технической элиты сделало бы возможную Польшу более слабой. 

5. А вот тут интересно, я даже призадумался, хотя раньше этого не замечал. Если основная часть польских военных была взята в плен во второй половине сентября 1939 года, то почему они были расстреляны весной 1940 года? Странно это. Предположим, что Катынь это раздутый миф. Тогда почему же фальсификаторы выбрали такую странную и нелогичную дату? Кстати, поиски по разным источниками не дали ответа на вопрос: почему была такая задержка?

6. Но опять же, куда пропали тысячи польских офицеров? Предположим, их расстреляли немцы. Но во-первых, в 1939 году немцы не были в Смоленской области. Хорошо, они могли устроить бойню в 1941 году и потом неожиданно открыть могилы в 1943 году. Но зачем было везти поляков в леса Смоленщины и откуда у немцев было столько пленных офицеров и что эти люди делали с 1939 по 1941 год? Во-вторых, казни были не только в Катыни.

7. Почему, потому что советские коллеги польских офицеров погибли в лагерях?

8. А как же "карманные линкоры", строительство подводных лодок для Рейхсмарине в Испании и Финляндии через Нидерланды ("Дело Ломана", если интересно) и прочее?

[Муцухито 3,411]

11 час назад, Volchenock сказал:

Какое там бои закончились изза пакта, что ж вы как дети. "Обиделись" они ога...

 

 

Да, википедия наше все. И что вы хотите этим сказать? Что артиллерия РККА успешно подавила кучу техники японцев? Так это как раз и свидетельствует о том, что японцы были неплохо вооружены. Более того, вы забываете, что в боях на Хасане и Халхин-Голе участвовала далеко не вся Квантунская армия. РККА удалось взять инициативу на себя, когда были присланы дополнительные подкрепления. И ведь не зря союз держал в Сибири дивизии, даже когда уже полыхало в европейской части России. А японцы видимо поняли, что в осенью 1939 года СССР на западе ничего не угрожало и отпор мог быть усилен чуть ли не с вторжением в Манчьжурию. Но это не входило в советские планы. Вот и замирились. Логично?

[romarchi 4,288]

4 часа назад, Volchenock сказал:

Ты с головой дружишь?

Ясьненько. Показать что конкретно, какую статью договора, нарушил СССР - не можете.

Опровергнуть то, что пишут в источниках - договор потерял значение. Тоже не можете.

 

4 часа назад, Volchenock сказал:

Вот именно такие формулировки и пишут в военных договорах о взаимопомощи, вот именно под такими формулировками начинают войны и убивают людей.

Ну так дайте сюда, реальный договор обязующий вступить в войну. Чтоб он один в один был как соглашение СССР-Фра. Можете? Полагаю - тоже нет.

Одно только, как вы пишите - бла бла от вас. Не более.

[Alex2411 2,384]

6 часов назад, Муцухито сказал:

им было не до того, чтобы ссориться еще и с СССР

 

Там емнип одним из непременных условий выступления против СССР было заключение мира с АиФ.

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

Не слышал, чтобы СССР намеревался влезть еще и в Швецию

 

СССР и не намеревался, но в Берлине этого не знали.

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

идеи создания Финской социалистической  республики

 

Во-первых, не парад "социалистической", а "демократической" (ФДР). Во-вторых, это был всего лишь, выражаясь современным языком, троллинг финнов, и обе стороны это хорошо понимали. СССР таким способом демонстрировал финнам не только недоговороспособность и упрямство их правительства, но и рамки своих требований. Как только Рюти и Ко образумились, так Куусинена задвинули обратно.

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

Если РККА вот-вот уже должна была взять Хельсинки, то почему не взяла, что помешало?

 

Ничего не помешало, просто не было такой цели. Никто и не собирался захватывать Финляндию и устанавливать просоветский режим, всё это пропагандистские сказки. Безусловно, надо отдать должное финнам - они сражались мужественно и стойко, но в итоге СССР добился чего хотел - отодвинул границу от Ленинграда - и дальнейшая война потеряла смысл.

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

После даты предполагаемого расстрела родным и близким этих людей перестали приходить письма через Красный крест. Вот куда эти люди могли массово пропасть?

 

Вы снова рассуждаете навязанными стереотипами, по-видимому, даже не замечая этого. Почему вы решили, что отсутствие писем непременно означает пропажу людей? Потому что это вам услужливо подсказывают сторонники оф. версии? А если самому поразмыслить?

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

версия про обезглавливание польского войска наиболее внятна и логична

 

Это вам только так кажется. Опять же, благодаря идеологическим установкам. Кто боялся того несуществующего войска несуществующей страны? Чем были страшны разбросанные по лагерям бывшие польские офицеры, что их поголовно пришлось расстреливать? Можете хоть одно свидетельство того времени привести, что Сталин и Политбюро реально опасались какого-то там сферического "польского войска"?

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

Тогда почему же фальсификаторы выбрали такую странную и нелогичную дату?

 

Чтобы не противоречить изначальной версии событий, которая была заложена ещё Геббельсом и Ко в 1943. Пришлось "найденные в архивах" фальшивки подгонять под готовый сценарий. Сценарий этот насквозь дырявый, но если для 1943 года годился и такой, то в 21 веке все эти дыры как на ладони.

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

Кстати, поиски по разным источниками не дали ответа на вопрос: почему была такая задержка?

 

Молчат оне? Неудивительно. Это лишь один из очень многих и очень неудобных "почему", на которые оф. версия ответить не может.

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

что эти люди делали с 1939 по 1941 год?

 

Находились лагерях, остались на оккупированной территории. Понятно же, что при эвакуации лагерников вывозили отнюдь не первыми.
Тут есть один тонкий правовой момент - статус пленных поляков. Кто они? Казалось бы очевидно - военнопленные. Но военнопленными они формально являться не могут, поскольку СССР с Польшей не был в состоянии войны. Более того, военнопленные хоть и содержатся в лагерях, но они не заключённые преступники, условия их содержания сильно разные. Согласно положениям о военнопленных, их, например, запрещено принуждать к труду, можно привлекать только с добровольного согласия. Представьте: десятки тысяч здоровых, наглых бездельников, не привыкших и не желающих работать, но их всех тем не менее нужно содержать и вовсе не на голодном пайке. Вот подумайте, что бы вы сделали на месте советского руководства? Предложите приемлемое решение.

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

Почему, потому что советские коллеги польских офицеров погибли в лагерях?

 

Нет, не поэтому. Потому, что "ежовщина" закончилась в конце 1938-го, а в 1939-40 была т.н. "бериевская оттепель" - многочисленные пересмотры приговоров, реабилитации, восстановление в правах и на службе, строгое соблюдение законности на всех стадиях судопроизводства и т.д.. О чём фальсификаторы, видимо, подзабыли. Инициатором этой "оттепели" был, как нетрудно догадаться, Берия. Поэтому идиотское предложение "расстрелять всех поляков без обвинения, без рассмотрения и без суда" за авторством якобы Берии - ещё один гвоздь в гроб оф. катынской версии.

[Муцухито 3,411]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

1. Там емнип одним из непременных условий выступления против СССР было заключение мира с АиФ.

2. СССР и не намеревался, но в Берлине этого не знали.

3. Во-первых, не парад "социалистической", а "демократической" (ФДР). Во-вторых, это был всего лишь, выражаясь современным языком, троллинг финнов, и обе стороны это хорошо понимали. СССР таким способом демонстрировал финнам не только недоговороспособность и упрямство их правительства, но и рамки своих требований. Как только Рюти и Ко образумились, так Куусинена задвинули обратно.

Ничего не помешало, просто не было такой цели. Никто и не собирался захватывать Финляндию и устанавливать просоветский режим, всё это пропагандистские сказки.

4. Безусловно, надо отдать должное финнам - они сражались мужественно и стойко, но в итоге СССР добился чего хотел - отодвинул границу от Ленинграда - и дальнейшая война потеряла смысл.

5. Вы снова рассуждаете навязанными стереотипами, по-видимому, даже не замечая этого. Почему вы решили, что отсутствие писем непременно означает пропажу людей? Потому что это вам услужливо подсказывают сторонники оф. версии? А если самому поразмыслить?

6. Это вам только так кажется. Опять же, благодаря идеологическим установкам. Кто боялся того несуществующего войска несуществующей страны? Чем были страшны разбросанные по лагерям бывшие польские офицеры, что их поголовно пришлось расстреливать? Можете хоть одно свидетельство того времени привести, что Сталин и Политбюро реально опасались какого-то там сферического "польского войска"?

7. Чтобы не противоречить изначальной версии событий, которая была заложена ещё Геббельсом и Ко в 1943. Пришлось "найденные в архивах" фальшивки подгонять под готовый сценарий. Сценарий этот насквозь дырявый, но если для 1943 года годился и такой, то в 21 веке все эти дыры как на ладони.

8. Находились лагерях, остались на оккупированной территории. Понятно же, что при эвакуации лагерников вывозили отнюдь не первыми.

9. Тут есть один тонкий правовой момент - статус пленных поляков. Кто они? Казалось бы очевидно - военнопленные. Но военнопленными они формально являться не могут, поскольку СССР с Польшей не был в состоянии войны. Более того, военнопленные хоть и содержатся в лагерях, но они не заключённые преступники, условия их содержания сильно разные. Согласно положениям о военнопленных, их, например, запрещено принуждать к труду, можно привлекать только с добровольного согласия. Представьте: десятки тысяч здоровых, наглых бездельников, не привыкших и не желающих работать, но их всех тем не менее нужно содержать и вовсе не на голодном пайке. Вот подумайте, что бы вы сделали на месте советского руководства? Предложите приемлемое решение.

10. Нет, не поэтому. Потому, что "ежовщина" закончилась в конце 1938-го, а в 1939-40 была т.н. "бериевская оттепель" - многочисленные пересмотры приговоров, реабилитации, восстановление в правах и на службе, строгое соблюдение законности на всех стадиях судопроизводства и т.д.. О чём фальсификаторы, видимо, подзабыли. Инициатором этой "оттепели" был, как нетрудно догадаться, Берия. Поэтому идиотское предложение "расстрелять всех поляков без обвинения, без рассмотрения и без суда" за авторством якобы Берии - ещё один гвоздь в гроб оф. катынской версии.

1. То есть это было нереально даже теоретически. 

2. Вы полагаете в Абвере дураки сидели?

3. Ничего себе тролинг, который стоил около двухсот тысяч убитых с обеих сторон. 

4. Тут согласен. 

5. Перестала работать почта? А после войны эти люди так и не вернулись. 

6. Вы же понимаете, что это все на уровне догадок и домыслов. Даже у именитых историков. Кстати, а все ли документы были рассекречены по Катыни? Кстати, а почему сами поляки так трепетно относятся к этому лесу, неужели они подыгрывают фальсификаторам? Знаете, человеческими жизнями не шутят и в такие игры не играют. 

7. Хорошо, почему тогда нынешняя Россия как наследница СССР на откроет всю якобы правду и тем самым не обелит союз? Ведь это честь страны, как никак. 

8. А зачем их вывозить, если по официальной версии расстрел был еще до ВОВ. Интересны данные о кол-во сдавшихся в плен польских офицеров советам и немцам. 

9. Общественно полезные работы в нормальных человеческих условиях, если так сложилось, что СССР заимел кучу военнопленных. Или же компактно их где-то расселить и пусть трудятся, но не гнать в Сибирь. Кстати, я вам больше скажу: военнопленных по национальности украинцев и белорусов отпускали просто так. 

А чтобы вы сделали на месте немецкого руководства, имея сотни тысяч пленных красноармейцев. Тем самым вы оправдываете преступления нацизма, или как?

10.  Честно, не знал про такое. Ближе к выходным, когда разгружусь, почитаю подробней про это. Благо, есть интернет и не нужно рыться в библиотеке. 

[BigMek 1,933]

5 часов назад, Alex2411 сказал:

Во-первых, не парад "социалистической", а "демократической" (ФДР). Во-вторых, это был всего лишь, выражаясь современным языком, троллинг финнов, и обе стороны это хорошо понимали. СССР таким способом демонстрировал финнам не только недоговороспособность и упрямство их правительства, но и рамки своих требований. Как только Рюти и Ко образумились, так Куусинена задвинули обратно.

Ну не совсем, таки финны образумились в марте, а Куусинена в основном задвинули под ковер уже в начале февраля. Все таки более правдоподобной выглядит версия о том, что планировалось вполне себе создание просоветской Финляндии, если бы РККА сходу взяла линию Маннергейма и парадным маршем прошла по финской столице, как это предполагалось планом.

А в условиях полноценной войны и логичного нежелания получать огромную недружелюбную территорию с партизанами перед неизбежной войной с Германией осетра урезали только до территориальных требований.

Изменено 14.05.2018, 23:37:53 пользователем BigMek

[Volchenock 2,999]

20 часов назад, romarchi сказал:

Ясьненько. Показать что конкретно, какую статью договора, нарушил СССР - не можете.

Опровергнуть то, что пишут в источниках - договор потерял значение. Тоже не можете.

 

Ну так дайте сюда, реальный договор обязующий вступить в войну. Чтоб он один в один был как соглашение СССР-Фра. Можете? Полагаю - тоже нет.

Одно только, как вы пишите - бла бла от вас. Не более.

Ты хочешь сказать что договор НАТО не обязывает страны вступить в войну?

[romarchi 4,288]

36 минут назад, Volchenock сказал:

Ты хочешь сказать что договор НАТО не обязывает страны вступить в войну?

Вы с кем тут общаетесь за НАТО? Напомню, что разговор как бы о соглашении СССР-Фра. 

Хотите про договор НАТО поговорить - заведите новую тему. 

[Alex2411 2,384]

19 часов назад, Муцухито сказал:

То есть это было нереально даже теоретически. 

Не совсем вас понял. Нереально заключение мира с АиФ зимой 1939-40 или что?

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

Вы полагаете в Абвере дураки сидели?

Почему сразу "дураки"? Откуда им знать планы руководства СССР, обсуждаемые в узком кругу нескольких первых лиц гос-ва? Тем более отсутствие планов?

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

Ничего себе тролинг, который стоил около двухсот тысяч убитых с обеих сторон. 

Вы как-будто не читаете, что вам пишет собеседник. Троллинг - не сама война, а создание марионеточного прав-ва Куусинена.

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

Перестала работать почта?

Вот видите. Оказывается, существуют варианты и без "пропали". А если копнуть глубже... Пробовали?

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

Вы же понимаете, что это все на уровне догадок и домыслов. Даже у именитых историков.

Конечно. Поэтому и предложил вам не придумывать вместе с ними фантастические сценарии о "польских войсках", а обратиться к реальным источникам. Но таковых, естественно, нет, иначе бы их давным-давно обнародовали.

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

Кстати, а все ли документы были рассекречены по Катыни?

Трудно сказать. Лично я уверен, что не все. Причём некоторые по несколько раз рассекречивали и засекречивали обратно.
Хотите мини-квест? Откройте страницу википедии "катынский расстрел". Там представлен скан первой страницы той самой судьбоносной "записки Берии №794/б". Откройте его в полном разрешении и внимательно посмотрите на подпись Сталина.

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

а почему сами поляки

Интерес поляков понятен - "платить и каяться".

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

Знаете, человеческими жизнями не шутят и в такие игры не играют. 

Знаете, когда речь идёт о "платить", то политики и их подстилки играют в любые игры и готовы на любую подлость. Примеры нужны?

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

почему тогда нынешняя Россия как наследница СССР на откроет всю якобы правду и тем самым не обелит союз? Ведь это честь страны, как никак. 

Потому что это честь не наследницы, это честь ТОЙ страны, которая "наследнице" давно стоит костью в горле. Поэтому, наоборот, ТУ страну не обеляют, а поливают грязью как могут.

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

А зачем их вывозить, если по официальной версии расстрел был еще до ВОВ.

Опять не совсем вас понял. Не успели их вывезти в 1941-м, а оф. версия, состряпанная нацистами, появилась в 1943-м, практически сразу после поражения под Сталинградом и прорыва блокады Ленинграда. Т.е. до войны и первые почти два года никакой версии не было вообще.

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

Общественно полезные работы в нормальных человеческих условиях

Вот-вот. И? Как это организовать, с учётом специфики контингента и реалий того времени?

 

19 часов назад, Муцухито сказал:

А чтобы вы сделали на месте немецкого руководства, имея сотни тысяч пленных красноармейцев.

Не путайте. СССР и Германия находились в состоянии войны, красноармейцы были военнопленными и оставались гражданами воюющего гос-ва. К обсуждаемым полякам всё это неприменимо.

 

i	Удалена излишняя табуляция.

Изменено 15.05.2018, 16:43:47 пользователем Дон Андрон

[Муцухито 3,411]

10 минут назад, Alex2411 сказал:

1. Не совсем вас понял. Нереально заключение мира с АиФ зимой 1939-40 или что?

2. Почему сразу "дураки"? Откуда им знать планы руководства СССР, обсуждаемые в узком кругу нескольких первых лиц гос-ва? Тем более отсутствие планов?

3. Вы как-будто не читаете, что вам пишет собеседник. Троллинг - не сама война, а создание марионеточного прав-ва Куусинена.

4. Вот видите. Оказывается, существуют варианты и без "пропали". А если копнуть глубже... Пробовали?

5. Трудно сказать. Лично я уверен, что не все. Причём некоторые по несколько раз рассекречивали и засекречивали обратно.
Хотите мини-квест? Откройте страницу википедии "катынский расстрел". Там представлен скан первой страницы той самой судьбоносной "записки Берии №794/б". Откройте его в полном разрешении и внимательно посмотрите на подпись Сталина.

6. Интерес поляков понятен - "платить и каяться".  Знаете, когда речь идёт о "платить", то политики и их подстилки играют в любые игры и готовы на любую подлость. Примеры нужны?

7. Потому что это честь не наследницы, это честь ТОЙ страны, которая "наследнице" давно стоит костью в горле. Поэтому, наоборот, ТУ страну не обеляют, а поливают грязью как могут.

8. Опять не совсем вас понял. Не успели их вывезти в 1941-м, а оф. версия, состряпанная нацистами, появилась в 1943-м, практически сразу после поражения под Сталинградом и прорыва блокады Ленинграда. Т.е. до войны и первые почти два года никакой версии не было вообще.

9. Вот-вот. И? Как это организовать, с учётом специфики контингента и реалий того времени? 

10. Не путайте. СССР и Германия находились в состоянии войны, красноармейцы были военнопленными и оставались гражданами воюющего гос-ва. К обсуждаемым полякам всё это неприменимо.

1. Да, конечно. Но как это возможно? Планировали, планировали, да не выпланировали?.

2. Так в том-то и дело, что это планы узкого круга лиц, если они вообще были. Ведь в реализацию таких решений должен входить далеко не узкий круг людей, соответственно рано или поздно, Абвер бы прознал об этом. 

3. А, теперь понятно. Интересный тролинг у советов, эдакий интернационально-коммунистический.

4. Ну давайте раскрутим маховик и  продолжил логические изыскания. В конечно итоге они должны свестись к банальному вопросу: жена полячка должна же знать где ее муж поляк? И если с ним что-то случилось не дай Бог, то не должна она его пытаться найти? Тем более после войны, тем более когда Польша оказалась в одном блоке с СССР. 

5. Посмотрел, сравнил с настоящей. Во-первых, настоящая куда размытей. В приказе она очень четкая. Во-вторых, не знал, что Сталин так странно писал свою подпись, что "С" и "т" сливались и образовывали латинское "G".  Я чего-то упустил?

6. Кому платить, за что каяться? 

7.  Да неужели, почему же нынешняя российская элита так трепетно относится к советскому наследию? Противопоставляя свое охранение советских ценностей их полному забвению в Прибалтике и трансформацию на Украине? Хотя столетний юбилей октября прошел уж очень вяло, или мне так показалось?

8.  Я подразумевал, что если их расстреляли немцы, а не советы, то на кой лад немцам было везти тысячи поляков в Катынь и там совершать это злостное преступление? Ведь тела-то то откуда-то появились? Вы же не будете отрицать, что это реальные трупы?  Почему так много, кто это сделал?  

И как поражения по Сталинградом можно оправдать расстрелами в Катыни? Смягчить общественный гнев в самом Рейхе и представить СССР в негативном свете? Так немецкая пропаганда этим успешно занималась и до этого. 

9. Что значит специфика контингента? Они что, нелюди? Это та же логика, по которой выселяли поволжских немцев. Тоже пресловутая "специфика контингента". 

10. Интересно, а как тогда без объявления войны СССР вступил действующей армией на суверенную территорию Польши в 1939 году? Ведь Польша на такое, естественно, согласия не давала. Если официально война не была объявлена, то это далеко не аргумент, а фраза из ноты Потемкина "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства" у меня вызывает когнитивный диссонанс. 

[Alex2411 2,384]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Но как это возможно?

А что тут удивительного? Разве какой-то из сторон была выгодна война на тот момент? АиФ впряглись за поляков неохотно, можно сказать, поневоле, и демонстративно не воевали. Берлину в тот момент война с АиФ тоже не нужна. Позже - да, будет нужна, но не зимой 1939-40. Так почему бы не помириться?

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Так в том-то и дело, что это планы узкого круга лиц, если они вообще были. Ведь в реализацию таких решений должен входить далеко не узкий круг людей, соответственно рано или поздно, Абвер бы прознал об этом. 

Всё верно. Только вы забываете, что в случае Швеции всё наоборот: не Берлин не знал о советских планах, которые якобы были, а напротив, Берлин допускал/подозревал/опасался наличия у СССР планов, которых на самом деле не было.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Интересный тролинг у советов, эдакий интернационально-коммунистический.

Однако, если вдуматься - очень эффективный. Судите сами: СССР ставит всем на вид Куусинена и демонстративно договаривается с ним по всем своим требованиям. Тем самым постоянно тычит реальному финскому прав-ву, что Союзу от него нужно и на что СССР не претендует. Дескать, глядите: упираетесь - сами себе злые буратины. Троллинг как он есть.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

В конечно итоге они должны свестись к банальному вопросу: жена полячка должна же знать где ее муж поляк? И если с ним что-то случилось не дай Бог, то не должна она его пытаться найти?

Хм... Давайте обратимся к свидетельствам очевидцев. Вот как описывает один из сотрудников лагерной системы освобождение поляков (ГАРФ, фонд 9414):

---
Не без интереса отметить, как проходило освобождение поляков.
Мне лично пришлось участвовать и оформлять освобождение более 1500 человек поляков, содержавшихся в Сороковом лагере.
Эта категория заключенных содержалась на отдельных подразделениях (колоннах). По получении указа, по спискам этих колонн были подготовлены личные дела, и я вместе с инспектором группы освобождения и представителем финотдела выехал в эти подразделения.
По приезде на колонну была проведена беседа и разъяснение о порядке освобождения. Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключенных. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавать тон. Буквально на следующий же день у отдельных заключенных, бывших офицеров польской армии, появились денщики, которые чистили, чинили их одежду, обувь, ходили на кухню за обедом и т. п.
Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т.п.. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним завалявшиеся обломанные «петухи» и т.п..
Вопрос о войне и сообщениях на фронте мало кого интересовал, больше всего были вопросы, куда лучше поехать, где лучше жить.
Первое время исключительно трудно было выбрать место жительства, т. к. ни один из освобождающихся не решал, куда лучше поехать. В конце концов, случайно один изъявил желание поехать в Кустанай, где у него находилась семья. После этого буквально все начали просить направить их в Кустанай. Такое же положение было и по другим колониям лагеря.
...
Необходимо отметить одну деталь, что польский контингент в большинстве своем оказался слабым, мало приспособленным к условиям лагеря, особенно железнодорожного на Севере. К физическому труду навыков не имел, и производительность по этой категории была исключительно низкая. При поступлении польского контингента в лагерь, заключенные, побывавшие в польских тюрьмах в период до слияния с СССР, крайне удивлялись постановкой работы и охраны заключенных в наших лагерях. У них никак не укладывалось в понятии, как они, заключенные, могут свободно ходить по зоне, задавать вопросы начальству, разговаривать и даже жаловаться на отдельные непорядки.

---

Как вы думаете, что бы сказала безутешная жена-полячка, узнав, что её благоверный после освобождения за каким-то дюбелем наладился в Кустанай?

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Посмотрел, сравнил с настоящей. Во-первых, настоящая куда размытей. В приказе она очень четкая. Во-вторых, не знал, что Сталин так странно писал свою подпись, что "С" и "т" сливались и образовывали латинское "G".  Я чего-то упустил?

Всё верно вы подметили, но там есть момент куда интереснее. На который у оф. версии тоже нет ответа. Если есть время и желание, попробуйте ещё поразглядывать подпись, оно не сразу заметно.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Кому платить, за что каяться? 

Каяться перед поляками за "загубленную польскую элиту"(тм). Ну и платить компенсации, естественно. Платить, платить, платить...

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Да неужели, почему же нынешняя российская элита так трепетно относится к советскому наследию?

Это вам только так кажется.

Впрочем, нет, не кажется: к недрам и всему прочему, что можно присваивать и разворовывать, относится действительно трепетно.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Хотя столетний юбилей октября прошел уж очень вяло, или мне так показалось?

Официально он вообще никак не прошёл. Разве что полиции нагнали побольше... во избежание...

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

на кой лад немцам было везти тысячи поляков

Откуда везти?

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Что значит специфика контингента? Они что, нелюди?

Ну причём тут "нелюди"? См. цитату выше, там рассказано, что это был за контингент.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Интересно, а как тогда без объявления войны СССР вступил действующей армией на суверенную территорию Польши в 1939 году?

Никак. Не было никакой "суверенной Польши". Я понимаю, что вас коробит от текста советской ноты, но ваше недовольство - это лишь эмоции, а вот нота - это официальный дипломатический документ открытого содержания, составленный отнюдь не дураками и с точки зрения международного права придраться к нему очень сложно.

[Volchenock 2,999]

В 15.05.2018 в 20:51, romarchi сказал:

Вы с кем тут общаетесь за НАТО? Напомню, что разговор как бы о соглашении СССР-Фра. 

Хотите про договор НАТО поговорить - заведите новую тему. 

Слив засчитан.