Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,362]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Arceritium 44]

27 минут назад, Муцухито сказал:

Интересно, первый раз такое слышу. Нужно будет поковыряться в инете. 

Правильно. Потому что они требовали прохода чтобы помочь Чехословакии. Но Польша( которая как раз принимала участие в дербане Чехословакии) отказала.

 

 

29 минут назад, Муцухито сказал:

Ну если Польша, Финляндия а по схожести ситуации и Прибалтика не подходят, то тогда только Румыния, верно?  

С Финляндией не было договора о ненападении как бэ.. 
На Польшу никто не нападал вообще. Об этом свидетельствует, например, приказ польского главнокомандующего, который предписывал польским войскам не оказывать сопротивления Красной Армии, если они не пытаются разоружить польские войска. Странное нападение, не правда ли?) Напасть и даже не пытаться разоружить того, на кого ты напал))
Прибалтика вообще каким боком к нападению если СССР вошёл туда по приглашению правительств этих самых прибалтийских республик?
И на Румынию вновь никто не нападал. Ей пригрозили нападением, она отдала территорию. О каком нападении на Румынию вы ведёте речь?

[Alex2411 2,234]

55 минут назад, Муцухито сказал:

Польское правительство в Лондоне был вообще единственным правительством у поляков, понимаете? Другого не было

Ничего подобного. У поляков было аж два правительства. Причём оба нормальных, без кавычек. Одно в Берлине, другое в Москве.

 

56 минут назад, Муцухито сказал:

Ну понятно, что это два разных события и оба показывают, что финны были готовы на определенные уступки.

Т.е. глухой отказ финнов от советских предложений весной 1939 показывает, что они "были готовы на определенные уступки"? Признаться, я не поспеваю за вашим здравым смыслом.

 

58 минут назад, Муцухито сказал:

Это польское правительство было признано Западом, который наряду с СССР стал победителем в войне. Соответственно, с мнением части победителей приходилось считаться. Но я понимаю, что для вас это не аргумент.

Это не аргумент не для меня, а для юристов. Моё мнение тут вообще не имеет значения, поскольку речь идёт о фактической стороне дела, а не предположениях и домыслах. Странно, что вы упорно не желаете это понять и продолжаете твердить о каком-то признании третьей стороной.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Однако, нынешняя Польша считает польское правительство в Лондоне вполне легитимным. Я думаю, самим полякам виднее. 

Мнение самих поляков имеет значение только для самих поляков. Опять делаете вид, что не понимаете? Хорошо, вот вам наглядный пример: следуя исключительно вашей логике, Крым - однозначно и безоговорочно часть России, поскольку нынешняя Россия считает присоединение Крыма вполне легитимным и самим россиянам это виднее, чем из-за океана или откуда-то ещё. Так чей Крым? Или может мне напомнить о легитимности нынешнего прав-ва Украины с точки зрения жителей ЛДНР, которым тоже виднее? Понимаю, что вам не нравятся такие примеры, но как иначе вам объяснить.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну если Польша, Финляндия а по схожести ситуации и Прибалтика не подходят, то тогда только Румыния, верно?  

Нет, не Румыния. Как ни странно может показаться - Япония. Да, август 1945-го. Тот случай, когда с точки зрения логики событий действия СССР оправданы, а вот с правовой не очень. Получается так, что СССР фактически вернул союзный долг (в т.ч. за ленд-лиз), но ради этого пришлось поступиться договорными обязательствами с японцами.

[Муцухито 3,216]

14 часа назад, Arceritium сказал:

Правильно. Потому что они требовали прохода чтобы помочь Чехословакии. Но Польша( которая как раз принимала участие в дербане Чехословакии) отказала.

 

А зачем Союзу было помогать Чехословакии в 1938 году, откуда такой альтруизм? Может, это геополитическая заинтересованность?

14 часа назад, Arceritium сказал:

С Финляндией не было договора о ненападении как бэ.. 

В 1932 году Тартуский мирный договор был дополнен пактом о ненападении и продлён до 1945 года.

14 часа назад, Arceritium сказал:

На Польшу никто не нападал вообще.

 

Польша предоставила проход войскам РККА? Правильно, - нет. Тогда какого лешего советские войска находились на ее территории? Это называется invasion.

14 часа назад, Arceritium сказал:

Об этом свидетельствует, например, приказ польского главнокомандующего, который предписывал польским войскам не оказывать сопротивления Красной Армии, если они не пытаются разоружить польские войска. Странное нападение, не правда ли?) Напасть и даже не пытаться разоружить того, на кого ты напал))

Это свидетельствует от нежелании поляков нагнетать ситуацию и сохранить жизни своим солдатам. Ведь к тому времени и ежу было понятно, что Польшу разделили. 

14 часа назад, Arceritium сказал:

Прибалтика вообще каким боком к нападению если СССР вошёл туда по приглашению правительств этих самых прибалтийских республик?

 

Которую сами жители балтийских стран оценивают как оккупацию. Удивительно блин. 

14 часа назад, Arceritium сказал:

И на Румынию вновь никто не нападал. Ей пригрозили нападением, она отдала территорию. О каком нападении на Румынию вы ведёте речь?

🙄  Вот вам картинка для детей:

Так советские войска занимали Бессарабию  

Hide  

13 часа назад, Alex2411 сказал:

Ничего подобного. У поляков было аж два правительства. Причём оба нормальных, без кавычек. Одно в Берлине, другое в Москве.

Про московское правительство можно поподробней?

13 часа назад, Alex2411 сказал:

Т.е. глухой отказ финнов от советских предложений весной 1939 показывает, что они "были готовы на определенные уступки"? Признаться, я не поспеваю за вашим здравым смыслом.

 

Финны были готовы на ряд уступок, преимущественно островов. Какой глухой отказ? Чем вас это не устраивает? То, что финны не согласились на все требования СССР? 

Замечу, что когда шли взаимные переговоры, Союз уже начал готовиться к войне, даже не обращая внимание на ход переговоров. Не есть ли это желанием СССР воевать с Финляндией во что бы то не стало?

13 часа назад, Alex2411 сказал:

Мнение самих поляков имеет значение только для самих поляков. Опять делаете вид, что не понимаете? Хорошо, вот вам наглядный пример: следуя исключительно вашей логике, Крым - однозначно и безоговорочно часть России, поскольку нынешняя Россия считает присоединение Крыма вполне легитимным и самим россиянам это виднее, чем из-за океана или откуда-то ещё. Так чей Крым? Или может мне напомнить о легитимности нынешнего прав-ва Украины с точки зрения жителей ЛДНР, которым тоже виднее? Понимаю, что вам не нравятся такие примеры, но как иначе вам объяснить.

Пример как пример, вот только логика у вас получилась шиворот-навыворот.

По аналогии с Польшей именно Украина частично оказывается на месте первой. Сами украинцы считают Крым своим. Россия выступает в роли СССР, причем аргументируя свои действия тем же, что и Союз задолго до Крыма. Запад осуждает и не признает аннексию. Ситуация очень схожая. 

13 часа назад, Alex2411 сказал:

Нет, не Румыния. Как ни странно может показаться - Япония. Да, август 1945-го. Тот случай, когда с точки зрения логики событий действия СССР оправданы, а вот с правовой не очень. Получается так, что СССР фактически вернул союзный долг (в т.ч. за ленд-лиз), но ради этого пришлось поступиться договорными обязательствами с японцами.

 

Но ради "своей безопасности", опять же по вашей логике, пришлось нарушить договор о ненападении и с финнами. 

Изменено 19.05.2018, 12:37:03 пользователем Муцухито

[Alex2411 2,234]

15 часов назад, Arceritium сказал:

Правильно. Потому что они требовали прохода чтобы помочь Чехословакии. Но Польша( которая как раз принимала участие в дербане Чехословакии) отказала.

Не, тут речь шла не о Мюнхене.
Военные переговоры СССР с АиФ в августе 1939 были сорваны по вине АиФ и Ко. Одна из главных причин - категорический отказ Польши пропустить советские войска для непосредственного соприкосновения с противником.

 

 

1 час назад, Муцухито сказал:

А зачем Союзу было помогать Чехословакии в 1938 году, откуда такой альтруизм? Может, это геополитическая заинтересованность?

"Альтруизм" из договора СССР и Чехословакии. Который СССР обязался соблюдать. И соблюдал. В отличие от так любимого вами "запада". Что вам и самому прекрасно известно. Похоже, вы увлекаетесь.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

дополнен пактом о ненападении и продлён до 1945 года

...который был расторгнут... когда?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Польша предоставила проход войскам РККА? Правильно, - нет. Тогда какого лешего советские войска находились на ее территории?

Вас кто-то обманул, советские войска не находились на территории Польши. Они находились на территории, на которой раньше географически располагалась бывшая Польша.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Которую сами жители балтийских стран оценивают как оккупацию. Удивительно блин. 

Оккупация - это когда в 1940-м советские танки в Прибалтике местные жители встречали с цветами и массово требовали присоединения к СССР? Это так встречают оккупантов? И в самом деле "удивительно блин"(с).

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Про московское правительство можно поподробней?

Эммм... В смысле поподробней? Вы не знаете, что собой представляло правительство в Москве? Про Сталина никогда не слышали?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Финны были готовы на ряд уступок, преимущественно островов. Какой глухой отказ? Чем вас это не устраивает?

Конкретно можно, что за "уступки"? На примере весны 1939.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Замечу, что когда шли взаимные переговоры, Союз уже начал готовиться к войне, даже не обращая внимание на ход переговоров. Не есть ли это желанием СССР воевать с Финляндией во что бы то не стало?

Замечу, что когда шли взаимные переговоры, Финляндия уже начала готовиться к войне, даже не обращая внимание на ход переговоров. Не есть ли это желанием Финляндии воевать с СССР во что бы то не стало?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

логика у вас получилась шиворот-навыворот.

По аналогии с Польшей именно Украина частично оказывается на месте первой. Сами украинцы считают Крым своим.

Логика самая что ни на есть прямая. Ибо по аналогии с Польшей здесь имеет значение мнение жителей Крыма, а не остальных украинцев или официального Киева. Так вот, эти жители предельно ясно выразили своё мнение на референдуме. В строгом соответствии с вашей логикой, да.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

пришлось нарушить договор о ненападении и с финнами

Не придумывайте, никто договор о ненападении с финнами не нарушал.

[Arceritium 44]

1 час назад, Муцухито сказал:

Которую сами жители балтийских стран оценивают как оккупацию. Удивительно блин. 

Круто.. А я оцениваю передачу города Вильно( и переименование его в Вильнюс) как отъём территорий. Когда вернут латыши Беларуси этот город?))) Нравится мне эта тема - жители считают... Нас интересует вопрос как это было или что там по этому поводу думают нынешние жители?

Касательно детских картинок - картинки то и правда детские. Разумеется, переданную территорию занимали войска. А что с ней ещё делать? Пусть так и стоит без охраны границы?)))

Изменено 19.05.2018, 14:15:09 пользователем Arceritium

[Муцухито 3,216]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Одна из главных причин - категорический отказ Польши пропустить советские войска для непосредственного соприкосновения с противником.

 

С каким противником в августе 1939 года? Союз собирался воевать с Рейхом? И как бы на это отреагировали поляки?

3 часа назад, Alex2411 сказал:

"Альтруизм" из договора СССР и Чехословакии. Который СССР обязался соблюдать. И соблюдал. В отличие от так любимого вами "запада". Что вам и самому прекрасно известно. Похоже, вы увлекаетесь.

Известно. Поэтому и пишу, что у Союза какой-то выборочный подход к соблюдению подписанных им же договоров. 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

..который был расторгнут... когда?

За два дня до начала Зимней воны, после инцидента в Майниле. Надеюсь, не нужно напоминать кто его совершил, или это тоже западная пропаганда? 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Вас кто-то обманул, советские войска не находились на территории Польши. Они находились на территории, на которой раньше географически располагалась бывшая Польша.

Хм, а каков тогда был юридический статус этих земель до того, как они "входили в Польшу", и после того, как были заняты РККА?

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Оккупация - это когда в 1940-м советские танки в Прибалтике местные жители встречали с цветами и массово требовали присоединения к СССР? Это так встречают оккупантов? И в самом деле "удивительно блин"(с).

Вообще не аргумент, ибо позже через год также весело встречали Вермахт. 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Эммм... В смысле поподробней? Вы не знаете, что собой представляло правительство в Москве? Про Сталина никогда не слышали?

 

Не пишите, что не поняли: имелось в виду польское правительство в изгнании, которое базировалось в Москве. Такое было?

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Конкретно можно, что за "уступки"? На примере весны 1939.

Маннергейм был готов отдать острова, поскольку их всё равно практически невозможно было ни оборонять, ни использовать для охраны Карельского перешейка. И до того, как переговоры были сорваны 6 апреля 1939 года.

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Замечу, что когда шли взаимные переговоры, Финляндия уже начала готовиться к войне, даже не обращая внимание на ход переговоров. Не есть ли это желанием Финляндии воевать с СССР во что бы то не стало?

 

Конкретный месяц (даже не день) начала подготовки Финляндии к войне с СССР, пожалуйста. 

P.S. Союз начал готовиться с лета 1939 года. 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Логика самая что ни на есть прямая. Ибо по аналогии с Польшей здесь имеет значение мнение жителей Крыма, а не остальных украинцев или официального Киева. Так вот, эти жители предельно ясно выразили своё мнение на референдуме. В строгом соответствии с вашей логикой, да.

 

Вы забываете, что, по той же логике, Польша признала потерю Западной Украины и Беларуси только в 1945 году. До этого это были незаконно захваченные земли. Ну и Украина, естественно, ничего такого не признавала по аналогии с Крымом. 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Не придумывайте, никто договор о ненападении с финнами не нарушал

Ибо сами советы расторгли договор и объявили войну?

3 часа назад, Arceritium сказал:

Круто.. А я оцениваю передачу города Вильно( и переименование его в Вильнюс) как отъём территорий. Когда вернут латыши Беларуси этот город?))) Нравится мне эта тема - жители считают... Нас интересует вопрос как это было или что там по этому поводу думают нынешние жители?

И что должны латыши возвращать Беларуси?

Напомню, что новые границы были утверждены руководством СССР в котором БССР была полноправным членом. Так что все законно.

3 часа назад, Arceritium сказал:

асательно детских картинок - картинки то и правда детские. Разумеется, переданную территорию занимали войска. А что с ней ещё делать? Пусть так и стоит без охраны границы?)))

 

Без какой охраны? Переход границы суверенной страны без права на проход есть вторжением или нет? И как РККА тогда потеряла несколько десятков убитых?

[Arceritium 44]

5 минут назад, Муцухито сказал:

И что должны латыши возвращать Беларуси?

Напомню, что новые границы были утверждены руководством СССР в котором БССР была полноправным членом. Так что все законно.

Так же как правительство тогдашних прибалтийских республик проголосовали за присоединение к СССР. У вас двойные стандарты или что?)))

[Муцухито 3,216]

40 минут назад, Arceritium сказал:

Так же как правительство тогдашних прибалтийских республик проголосовали за присоединение к СССР. У вас двойные стандарты или что?)))

 

Не так же, ибо прибалтийские республики были присоединены в июле-августе 1940 года, а передача Вильно в октябре прошлого 1939 года.

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, Муцухито сказал:

С каким противником в августе 1939 года? Союз собирался воевать с Рейхом?

Разумеется. А для чего, собственно, велись переговоры с АиФ? Вы правда не в курсе, что ли?

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Поэтому и пишу, что у Союза какой-то выборочный подход к соблюдению подписанных им же договоров.

Вот только доказательств сего тезиса у вас нет, вы просто повторяете одно и то же в разных формах, игнорируя факты. Увы, но получается так.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

после инцидента в Майниле. Надеюсь, не нужно напоминать кто его совершил, или это тоже западная пропаганда?

Кто его совершил достоверно не установлено до сих пор. Даже если 50/50, то решительные действия СССР не выглядят необоснованными.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Хм, а каков тогда был юридический статус этих земель до того, как они "входили в Польшу", и после того, как были заняты РККА?

Пока существовала Польша это были польские земли. После прекращения её существования и до появления РККА - неопределённый. Можно сказать, ничейный. После занятия советскими войсками, соответственно, стали советскими.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Вообще не аргумент

Ошибаетесь. Аргумент и ещё какой. Ибо одобрение и поддержка местного населения, например, фигурирует в международном праве как одно из определяющих условий.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Не пишите, что не поняли: имелось в виду польское правительство в изгнании, которое базировалось в Москве. Такое было?

Я вам уже предлагал привести определение "правительства в изгнании". Не из какой-нибудь педивикии, а из международного права. Вы его привели? Нет, не привели. Ибо нечего приводить - нет такого понятия. Гей-парад, да. А вот я выше приводил официальное определение "польского правительства" в цитате Молотова.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Маннергейм был готов отдать острова

Кхм... Знаете, Маннергейм может и родную бабушку был готов отдать, это его личное дело. Процитируйте пожалуйста не википомойку и мемуарные сказки, а документ. Причём не личное мнение Маннергейма, высказанное им в частной беседе, а заявление официальных лиц прав-ва Финляндии.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Конкретный месяц (даже не день) начала подготовки Финляндии к войне с СССР, пожалуйста. 

Подготовка шла постепенно. "Мягкая" примерно с конца весны, открытая - с начала октября.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Союз начал готовиться с лета 1939 года. 

Откуда это известно? Впрочем, попробую угадать... эээ... из википедии? Угадал? Или может "некоторые историки считают"?

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Ибо сами советы расторгли договор и объявили войну?

Да. Расторгли согласно условиям договора.

[Arceritium 44]

1 час назад, Муцухито сказал:

 

Не так же, ибо прибалтийские республики были присоединены в июле-августе 1940 года, а передача Вильно в октябре прошлого 1939 года.

И? Я не понимаю к чему вы клоните? Если для вас решения правительства всегда важны, то почему решение правительства о передачи Вильно для вас важно, а решение правительств о вхождении в состав СССР не важно? Ответьте уже. Если угодно можете сказать что вам так хочется. Я просто пойму что дискуссию нет смысла продолжать ибо история не работает по желанию.

[Муцухито 3,216]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Разумеется. А для чего, собственно, велись переговоры с АиФ? Вы правда не в курсе, что ли?

 

Я не в курсе на что рассчитывал Союз, пытаясь заручиться правом прохода через Польшу. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Вот только доказательств сего тезиса у вас нет, вы просто повторяете одно и то же в разных формах, игнорируя факты. Увы, но получается так.

С финнами и поляками был заключен договор о ненападении. Также, как и с японцами. Но если последний вы признаете, то первый нет, ибо якобы "Польши не существовало, поэтому мы может брать то, что плохо лежит", а второй не признаете, потому что финны отвергли все предложения СССР, отстаивая свой суверенитет. Я же говорю - логика блестящая, логика рэкетира. 

Напомню дважды, что в Европе в интербеллум только Рейх, СССР  и Италия (в меньшей степени)  занимались подобными вещами. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Кто его совершил достоверно не установлено до сих пор. Даже если 50/50, то решительные действия СССР не выглядят необоснованными.

Выглядят, как способ оправдать войну. На Гливице/Гляйвице на похоже?

1 час назад, Alex2411 сказал:

Пока существовала Польша это были польские земли. После прекращения её существования и до появления РККА - неопределённый. Можно сказать, ничейный. После занятия советскими войсками, соответственно, стали советскими.

 

В международном праве есть термин "ничейная земля"? Это что, Антарктида, что ли?

И да, какие флаги висели на госучреждениях территорий, в которые вошли войска РККА.

И с какого момента прекратило существование польское государство, ответьте пожалуйста, это краеугольный вопрос для понимания мною вашей логики. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Я вам уже предлагал привести определение "правительства в изгнании". Не из какой-нибудь педивикии, а из международного права. Вы его привели? Нет, не привели. Ибо нечего приводить - нет такого понятия. Гей-парад, да. А вот я выше приводил официальное определение "польского правительства" в цитате Молотова.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Признание Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (в том числе и правительства в изгнании или другого ещё не обладающего реальной государственной властью, но намеренного обладать ей в будущем). Такое признание свидетельствует о том, что новое правительство теперь рассматривается как законное правительство данного государства, представляющее его на международной арене. Вопрос о таком признании может возникать при революциях или переворотах, но практически никогда не возникает при обычной смене власти в той или иной стране, например, в результате демократических выборов.

Все выше - вами любимая вики. Во-первых, если вы в нее кидаетесь кирпичами, то аргументируйте почему. Во-вторых, какие для вас источники есть надежными? В-третьих, по вашей логике я тоже могу любой источник назвать помойкой просто потому, что он мне не нравиться и там пишут то, чего я не могу принять. В-четвертых, что для вас есть международное право? Это очень обтекаемый термин.  

Вы ушли от вопроса. Какие люди сидели в Москве после разделения Польши и почему они представляли интересы той же Польши?

А я вам приводил до этого аргумент про короля Португалии в Бразилии. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Кхм... Знаете, Маннергейм может и родную бабушку был готов отдать, это его личное дело. Процитируйте пожалуйста не википомойку и мемуарные сказки, а документ. Причём не личное мнение Маннергейма, высказанное им в частной беседе, а заявление официальных лиц прав-ва Финляндии.

 

Цитировать Маннергейма не буду, даже искать не хочу. Ибо вы бездоказательно возлагаете вину исключительно на финнов и все мои попытки доказать обратное будут тщетны. Хороша логика: мол финны, видите ли, виноваты сами, ибо не желали исполнять советские хотелки. 

Вот то, что предлагали финны:

The Finns made two counteroffers whereby Finland would cede the Terijoki area to the Soviet Union, which would double the distance between Leningrad and the Finnish border, far less than the Soviets had demanded, as well as the islands in the Gulf of Finland.

Источники: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и второй: Turtola, Martti (1999). International Developments in Europe and Finland in the 1930s.

Открывайте, читайте, изучайте. 

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Подготовка шла постепенно. "Мягкая" примерно с конца весны, открытая - с начала октября.

Пруфы приказов, указов, распоряжений подготовительных действий. Причем желательно от генштаба Суоми.

1 час назад, Alex2411 сказал:

Откуда это известно? Впрочем, попробую угадать... эээ... из википедии? Угадал? Или может "некоторые историки считают"?

Представляете, там даже ссылочка есть. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Да. Расторгли согласно условиям договора.

Какие условия нарушила Финляндия?

1 час назад, Arceritium сказал:

И? Я не понимаю к чему вы клоните? Если для вас решения правительства всегда важны, то почему решение правительства о передачи Вильно для вас важно, а решение правительств о вхождении в состав СССР не важно?

М - марионеточные правительства. 

1 час назад, Arceritium сказал:

Ответьте уже. Если угодно можете сказать что вам так хочется. Я просто пойму что дискуссию нет смысла продолжать ибо история не работает по желанию.

 

Дискуссию не имеет смысла вести, когда оппонент не ведает о существовании договора о ненападении СССР с Финляндией, также не знает о вводе войск в Румынию, а также считает, что латыши обязаны вернуть белорусам Вильнюс. 

[Arceritium 44]

28 минут назад, Муцухито сказал:

М - марионеточные правительства. 

Ну а БССР, конечно же, не был таким же марионеточным правительством.. Вы реально верите что у них была свобода выбора?)

 

 

28 минут назад, Муцухито сказал:

Дискуссию не имеет смысла вести, когда оппонент не ведает о существовании договора о ненападении СССР с Финляндией, также не знает о вводе войск в Румынию, а также считает, что латыши обязаны вернуть белорусам Вильнюс. 

На момент начала зимней войны был договор о ненападении? Это новые страницы истории прямо. Насколько я знаю, он был разорван. Так что на момент войны его не было. А что там было до этого вообще значения не имеет.
Ввода войск не было потому что его не успели осуществить! План был, но король Кароль 2ой принял ультиматум СССР. Таким образом никакого ввода войск в Румынию не было. Красная Армия входила уже на свою территорию. Если вы называете это вводом войск в Румынию, то я не знаю...
Ну да, не латыши. Литовцы. Перепутал. Это принципиально?)) Так вернуть должны или не должны? И если не должны то почему? А если должны, то когда?

[Alex2411 2,234]

3 часа назад, Муцухито сказал:

Я не в курсе на что рассчитывал Союз, пытаясь заручиться правом прохода через Польшу.

Не "союз рассчитывал", а варианты событий, предусматриваемые предполагаемым договором с АиФ, в т.ч. нападение Германии на Польшу. В этом случае СССР и АиФ должны были бы выступить против Германии на стороне Польши. И СССР был готов выставить против Гитлера реальную силу - тысячи танков и самолётов. Но чтобы войти в соприкосновение с германскими войсками, ему нужно до них добраться. Для понимания этого не нужно быть военным, достаточно обладать хотя бы крупицей того самого здравого смысла. Однако Польша категорически отказалась предоставить коридор для прохода готовых её защищать советских войск, причём отказывалась неоднократно, хотя её и пытались убедить. Просто упёрлась и всё, продемонстрировав всему миру свою исключительную тупость и недальновидность. И меньше чем через месяц была за это наказана. Так что "польское прав-во" - не только трусы и подлецы, бросившие свой народ и страну, но они ещё и редкостные идиоты.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

С финнами и поляками был заключен договор о ненападении. Также, как и с японцами. Но если последний вы признаете, то первый нет, ибо якобы "Польши не существовало, поэтому мы может брать то, что плохо лежит", а второй не признаете, потому что финны отвергли все предложения СССР, отстаивая свой суверенитет. Я же говорю - логика блестящая, логика рэкетира. 

Вы упорно рассуждаете идеологическими штампами. Я вам уже несколько раз пытался объяснить, что нота советского прав-ва от 17 сентября - это очень серьёзный дипломатический документ, составленный в строгом соответствии с существовавшими нормами, его содержание тщательно выверено. Он был опубликован в широкой печати и официально разослан странам, с которыми у СССР были дипотношения. Если вы не понимаете, чтО это означает... ну что ж, значит не понимаете.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Выглядят, как способ оправдать войну.

Или как сознательная провокация финской стороны. Я же говорю, 50/50.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

И с какого момента прекратило существование польское государство, ответьте пожалуйста, это краеугольный вопрос для понимания мною вашей логики. 

С момента прекращения его функционирования как государства. Который был зафиксирован нотой советского прав-ва.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Все выше - вами любимая вики. Во-первых, если вы в нее кидаетесь кирпичами, то аргументируйте почему.

Любимая она не мной, а вами. Я, если вижу, что вы скопипастили википедию, обычно бегло просматриваю по диагонали и не вникаю (как и сейчас). Вы хоть раз видели в моих постах цитаты из вики? Не видели. Знаете почему? Потому что в нормальной дискуссии цитировать википедию - дурной тон. Использование википедии вполне допустимо, когда нужно быстро найти какую-то некритичную или освежить в памяти "общеизвестную" информацию, но использовать её в качестве серьёзной аргументации, тем более в спорных вопросах, - проявление неуважения к собеседнику, особенно если собеседник просит этого не делать.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

какие для вас источники есть надежными?

Документальные. Первоисточники. Не абсолютно все, конечно, но большинство. Вообще же, всё зависит от того, какая именно информация требуется.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

по вашей логике я тоже могу любой источник назвать помойкой просто потому, что он мне не нравиться и там пишут то, чего я не могу принять.

Это не моя логика, это всего лишь ваше право, но в этом случае дискуссия с вами потеряет смысл. Я не называю "любой источник" помойкой.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Вы ушли от вопроса. Какие люди сидели в Москве после разделения Польши и почему они представляли интересы той же Польши?

Вопрос задан некорректно. Те же, что и до "разделения", а интересы представляли того гос-ва, которым они правили. Невозможно представлять интересы того, чего нет.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Вот то, что предлагали финны

Это документ? Нет. Ну и зачем вы мне это цитируете? Я же просил вас не предлагать мне подобные источники. Я же не цитирую вам аналогичные источники просоветской направленности.
Советская сторона в марте предлагала финской сдать в аренду острова или обменять на гораздо бОльшую территорию. Это зафиксировано в документах. Что, согласно документам, ответили финны?

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Пруфы приказов, указов, распоряжений подготовительных действий. Причем желательно от генштаба Суоми.

А заводские номера стрелкового оружия не надо, нет? Забавно видеть подобные просьбы от собеседника, размахивающего википедией.
Простой вопрос: когда в Финляндии начались мобилизационные мероприятия? И второй, ещё проще: зачем?

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Представляете, там даже ссылочка есть. 

Если она такая же, как и ваши остальные, то не нужно.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Какие условия нарушила Финляндия?

Об этом можно почитать в официальных заявлениях советского правительства.

[romarchi 4,284]

В 18.05.2018 в 23:36, Муцухито сказал:

 

Да, но, как я и писал выше, руководить масштабными восковыми соединениями разных родов войск научились, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ни и завертелось...

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

• 1

• Цитата

[Муцухито 3,216]

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Не "союз рассчитывал", а варианты событий, предусматриваемые предполагаемым договором с АиФ, в т.ч. нападение Германии на Польшу. В этом случае СССР и АиФ должны были бы выступить против Германии на стороне Польши. И СССР был готов выставить против Гитлера реальную силу - тысячи танков и самолётов. Но чтобы войти в соприкосновение с германскими войсками, ему нужно до них добраться. Для понимания этого не нужно быть военным, достаточно обладать хотя бы крупицей того самого здравого смысла. Однако Польша категорически отказалась предоставить коридор для прохода готовых её защищать советских войск, причём отказывалась неоднократно, хотя её и пытались убедить. Просто упёрлась и всё, продемонстрировав всему миру свою исключительную тупость и недальновидность. И меньше чем через месяц была за это наказана. Так что "польское прав-во" - не только трусы и подлецы, бросившие свой народ и страну, но они ещё и редкостные идиоты.

 

Я же говорю, что вы готовы обелять Союз, несмотря ни на что. Этакая империя добра, где все хорошо, против империи зла на Западе - пропаганда во всей красе. 

Ну а если по делу, то гарантии безопасности Польше дали еще в Версале АиФ. Про СССР ничего такого не слышал, тем более, что его еще не существовало. И с какого перепугу союз был готов воевать из-за поляков?

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Вы упорно рассуждаете идеологическими штампами. Я вам уже несколько раз пытался объяснить, что нота советского прав-ва от 17 сентября - это очень серьёзный дипломатический документ, составленный в строгом соответствии с существовавшими нормами, его содержание тщательно выверено. Он был опубликован в широкой печати и официально разослан странам, с которыми у СССР были дипотношения. Если вы не понимаете, чтО это означает... ну что ж, значит не понимаете.

Какие существующие нормы позволяют утверждать, что "государство перестало существовать" и дают территории этой страны статус "ничейной земли"? И что такое "ничейная земля" в международном праве?

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Или как сознательная провокация финской стороны. Я же говорю, 50/50.

А зачем финнам нагнетать ситуацию?

9 часов назад, Alex2411 сказал:

С момента прекращения его функционирования как государства. Который был зафиксирован нотой советского прав-ва.

Какое право имеет другая страна решать, что данная страна прекратила свое существования? Это что за логика? Где вы такое прочитали и кто вам внушил такие мысли?

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Любимая она не мной, а вами. Я, если вижу, что вы скопипастили википедию, обычно бегло просматриваю по диагонали и не вникаю (как и сейчас). Вы хоть раз видели в моих постах цитаты из вики? Не видели. Знаете почему? Потому что в нормальной дискуссии цитировать википедию - дурной тон. Использование википедии вполне допустимо, когда нужно быстро найти какую-то некритичную или освежить в памяти "общеизвестную" информацию, но использовать её в качестве серьёзной аргументации, тем более в спорных вопросах, - проявление неуважения к собеседнику, особенно если собеседник просит этого не делать.

Знаете, вы не часто даете источники.

Не вижу в вики дурного тона. Во-первых, ее общедоступность для редактирования позволяет вносить правки людям различных взглядов. В то же время "источники" редко когда представляют информацию с разной стороны. Во-вторых, есть разные варианты вики на разных языках. В-третьих, редко есть голословные утверждения и есть ссылки на "нормальные источники". В-четвертых, не все эти же источники есть оцифрованными в инете, а встречаются лишь в публикациях людей, которые занимались данным вопросом. Ссылки на их работы в вики тоже есть. В-пятых, это большая экономия времени, где есть все и сразу, а если информация вызывает сомнения, то гугл в помощь. 

Ну хорошо, вы как собеседник просите не делать этого, тогда с этого момента не буду (ну кроме некритичной информации). Тогда по-вашему, я должен цитировать приказы генштаба Суоми на финском языке? Но зачем делать ненужную работу, если этот массив информации был уже обработан и проанализирован до меня?

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Вопрос задан некорректно. Те же, что и до "разделения", а интересы представляли того гос-ва, которым они правили. Невозможно представлять интересы того, чего нет.

Почему некорректно? Вы писали, что Польшу представляли и в Лондоне и в Москве. Я и спросил: кто представлял?

То есть до разделения? Была Речь Посполитая со столицей в Варшаве и было какое-то польское правительство в Москве?

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Это документ? Нет. Ну и зачем вы мне это цитируете? Я же просил вас не предлагать мне подобные источники. Я же не цитирую вам аналогичные источники просоветской направленности.
Советская сторона в марте предлагала финской сдать в аренду острова или обменять на гораздо бОльшую территорию. Это зафиксировано в документах. Что, согласно документам, ответили финны?

Ну это книга. Так у нас либо просоветские источники, либо условно "прозападные". 

Финны сочли эти предложения неприемлемыми. Они имели на это право?

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Простой вопрос: когда в Финляндии начались мобилизационные мероприятия? И второй, ещё проще: зачем?

 

Почему я должен отвечать на вопрос, который ранее задавал вам? Что это за игра в мяч?

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну почему же. Под Москвой уже умели. И в этом плане как раз реорганизация после финской - ещё ка помогла. После финской заместо Ворошилова поставили наконец профессионала Тимошенко, на должность наркома. И он сразу выдал:

 

Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.

Приказ НКО СССР от 16.05.1940 № 120

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ни и завертелось...

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но реорганизация сверху и изменение структуры управления войсками РККА, в частности увеличение кол-ва армейских управлений, - это одно. Я же писал про реальные бои с применением последовательно или синхронно на оперативном участке фронта всех имеющихся в наличие подразделений разных родов войск. Нормальным простым языком, когда  пехота поспевает за танками, авиация и артиллерия прикрывает и поддерживает действия первых, а система связи и снабжения работает как часы. Опережая всех работает разведка. 

Хотя, видимо, вы правы, говоря про "научились по Москвой". Ну если и не полностью научились, то и не хуже немцев точно.

12 часа назад, Arceritium сказал:

Ну а БССР, конечно же, не был таким же марионеточным правительством.. Вы реально верите что у них была свобода выбора?)

Ну то, что Союз был большой империей де факто - это одно. Де юре же все члены-основательницы равны. 

12 часа назад, Arceritium сказал:

На момент начала зимней войны был договор о ненападении? Это новые страницы истории прямо. Насколько я знаю, он был разорван. Так что на момент войны его не было. А что там было до этого вообще значения не имеет.
Ввода войск не было потому что его не успели осуществить! План был, но король Кароль 2ой принял ультиматум СССР. Таким образом никакого ввода войск в Румынию не было. Красная Армия входила уже на свою территорию. Если вы называете это вводом войск в Румынию, то я не знаю...
Ну да, не латыши. Литовцы. Перепутал. Это принципиально?)) Так вернуть должны или не должны? И если не должны то почему? А если должны, то когда?

29 ноября разорвали в одностороннем порядке, а 30 началась война.  Вы считаете, что за сутки можно подготовиться к войне с финнами? Если нет, то приготовления начались до этого. Договор о ненападении предусматривает подобное?

И я вообще не понимаю как можно оправдать агрессию по отношению к другой независимой стране. 

Про Румынию спросите у румын как они называют "походом на свою территорию". Замечу, что только после войны был урегулирован статус Бессарабии, когда Румыния признала эти территории советскими. 

Нет, про литовцев/латышей не принципиально. Просто когда первый раз читал не въехал при чем тут латыши.

Не должны, потому что Беларусь и Литва не имеют территориальных претензий к друг другу, ибо границы республик остаются такими же, как при выходе из СССР в 1991 году, но с Литвой чуть раньше. 

 

[Arceritium 44]

54 минуты назад, Муцухито сказал:

Договор о ненападении предусматривает подобное?

Если вы мне покажете, где именно в договоре о ненападении запрещены скопления войск на границе, подготовка к войне с государством, с которым у тебя договор о ненападении, то я очень удивлюсь. Потому что всё что предусматривает этот договор это то, что пока он действует стороны не будут нападать друг на друга. Всё.

 

 

58 минут назад, Муцухито сказал:

Ну то, что Союз был большой империей де факто - это одно. Де юре же все члены-основательницы равны. 

 

Ну так де-юре никакой оккупации Прибалтики не было. Вы определитесь - мы там чем оперируем-то?))

 

59 минут назад, Муцухито сказал:

Про Румынию спросите у румын как они называют "походом на свою территорию". Замечу, что только после войны был урегулирован статус Бессарабии, когда Румыния признала эти территории советскими. 

 

Зачем? Я думаю они и тогда были не в восторге. Что у вас за мания апеллировать к мнению людей?) Нас интересует юридическая сторона вопроса( как мы видим из вашего ответа выше). А де-юре это уже была территория СССР. Всё. О чём тут спорить?

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Я же говорю, что вы готовы обелять Союз, несмотря ни на что. Этакая империя добра, где все хорошо, против империи зла на Западе - пропаганда во всей красе. 

Я же говорю, что вы готовы поливать грязью Союз несмотря ни на что. Этакая империя зла, где всё плохо, против империи добра на западе - пропаганда во всей красе.
Как видите, я тоже так умею

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

И с какого перепугу союз был готов воевать из-за поляков?

Давайте, прежде чем опять задавать однотипные несерьёзные вопросы, вы для начала ознакомитесь с материалами о теме и ходе переговоров. Хоть в той же вашей википедии.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Какие существующие нормы позволяют утверждать, что "государство перестало существовать" и дают территории этой страны статус "ничейной земли"?

Признаки государственности. Точнее, их отсутствие. Отсутствие власти, централизованного управления (в т.ч. войсками), неспособность поддерживать международные отношения и др.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

А зачем финнам нагнетать ситуацию?

Чтобы спровоцировать СССР на активные действия.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Какое право имеет другая страна решать, что данная страна прекратила свое существования? Это что за логика?

Какое право вы имеете решать, что наступило утро? Это что за логика?

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Знаете, вы не часто даете источники.

Я их даю не "часто" или "нечасто", а по необходимости - либо по обоснованному запросу собеседника, либо по собственной инициативе, когда утверждаю что-то, что по смыслу изначально предполагает предоставления источника, либо в каких-то явно спорных моментах.
Кстати, постоянное требование с оппонента предоставления "доков" и "пруфов" по поводу и без, чуть ли не под каждое его слово - такой же моветон, как цитирование педивикии.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Не вижу в вики дурного тона.

Ну... это о многом говорит... впрочем, ладно.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

ее общедоступность для редактирования позволяет вносить правки людям различных взглядов

Что и делает её мусорной свалкой. Ссылаться на "в википедии написано" как на аргумент в споре, это примерно как ссылаться на какой-нибудь пост на форуме, дескать "вот тут сказали, что...".

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Тогда по-вашему, я должен цитировать приказы генштаба Суоми на финском языке?

Разве я просил у вас финские приказы в оригинале? По-моему, это как раз вы у меня их запрашивали.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Но зачем делать ненужную работу, если этот массив информации был уже обработан и проанализирован до меня?

Затем, что "проанализирован" и "обработан" он так, как было удобно автору, заинтересованному лицу. Затем, что имеются принципиальные расхождения между "обработанными" данными разных авторов, из которых вы выбираете только подходящие вам и пытаетесь натянуть на свою шаткую позицию. С вашей логикой можно так и Резуна смело цитировать - тот тоже "обрабатывал и анализировал массив информации".

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Почему некорректно? Вы писали, что Польшу представляли и в Лондоне и в Москве. Я и спросил: кто представлял?

Неправда, не приписывайте мне отсебятину, я такого не писал. Я писал:
"У поляков было аж два правительства. Причём оба нормальных, без кавычек. Одно в Берлине, другое в Москве."(с)
Во-первых, не в Лондоне, а в Берлине. Во-вторых, главное: не "Польшу представляли", а "у поляков было". Суть разные вещи.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Финны сочли эти предложения неприемлемыми. Они имели на это право?

Имели. Вот только вы тут заявляли о якобы готовности финнов идти на уступки, а теперь сдаёте назад и начинаете про "имели право". Так где уступки и вообще желание договориться?

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Почему я должен отвечать на вопрос, который ранее задавал вам? Что это за игра в мяч?

Опять неправда, вы не задавали такого вопроса. Вы спросили:
"Конкретный месяц (даже не день) начала подготовки Финляндии к войне с СССР, пожалуйста."
на что я вам дал чёткий ответ:
"Подготовка шла постепенно. "Мягкая" примерно с конца весны, открытая - с начала октября."
После чего вы затребовали с меня:
"Пруфы приказов, указов, распоряжений подготовительных действий. Причем желательно от генштаба Суоми."
использовав старый как мир демагогический приём. Только я не стал вам публично указывать на... нежелательность подобных методов ведения дискуссии, а предложил ответить на действительно простой вопрос самому, ответ на который многое ставит на свои места.

[Муцухито 3,216]

1 час назад, Arceritium сказал:

Если вы мне покажете, где именно в договоре о ненападении запрещены скопления войск на границе, подготовка к войне с государством, с которым у тебя договор о ненападении, то я очень удивлюсь. Потому что всё что предусматривает этот договор это то, что пока он действует стороны не будут нападать друг на друга. Всё.

Не всё, ибо государства обязуются  решать все конфликты мирным путем, а скопление войск очень в духе такого подхода.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , особенно интересны статьи 2.2 и 5. 

Еще раз: вы оправдываете агрессию на суверенное государство? 

1 час назад, Arceritium сказал:

Ну так де-юре никакой оккупации Прибалтики не было. Вы определитесь - мы там чем оперируем-то?))

Де-юре парламентские выборы в балтийских странах прошли не совсем и де-юре, особенно почитайте про Июньский переворот в Эстонии. 

1 час назад, Arceritium сказал:

Зачем? Я думаю они и тогда были не в восторге. Что у вас за мания апеллировать к мнению людей?) Нас интересует юридическая сторона вопроса( как мы видим из вашего ответа выше). А де-юре это уже была территория СССР. Всё. О чём тут спорить?

 

Де-юре все территориальные вопросы с Румынией и не только были решены на Парижской мирной конференции после войны. До этого захват был незаконным. Ибо если бы все прошло в 1940 году законно, то Союз бы не договаривался с румынами о признании новых границ. Действительно, о чем тут спорить. 

[Муцухито 3,216]

3 минуты назад, Alex2411 сказал:

Я же говорю, что вы готовы поливать грязью Союз несмотря ни на что. Этакая империя зла, где всё плохо, против империи добра на западе - пропаганда во всей красе.
Как видите, я тоже так умею

 

Я поливаю его грязью тогда, когда считаю, что нападение на независимые государства есть очень плохим поступком. И все зыбкие оправдания Молотова не особо меняют ситуацию. 

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Отсутствие власти, централизованного управления (в т.ч. войсками), неспособность поддерживать международные отношения и др.

Угу, прям как большевики в Гражданскую. Но почему-то Антанта не откусила от России миллионы км². В концессию-то хотели взять некоторые ресурсы после войны, да не получилось.

Еще раз повторяю: по какому праву может другая страна решать, что данная страна прекратила свое существование? Где это зафиксировано? 

Что такое признаки государственности? Почему потеря их дает право захватывать чужую территорию?

45 минут назад, Alex2411 сказал:

Чтобы спровоцировать СССР на активные действия.

Чтобы потерять часть своей территории? Ведь финны были не готовы к войне да и уступали СССР во много раз. 

Л- Логика. 

 

10 минут назад, Alex2411 сказал:

Какое право вы имеете решать, что наступило утро? Это что за логика?

Какая связь между физическим процессом и существованием государства, а также юридического документа, в котором это зафиксировано? 

12 минуты назад, Alex2411 сказал:

Я их даю не "часто" или "нечасто", а по необходимости - либо по обоснованному запросу собеседника, либо по собственной инициативе, когда утверждаю что-то, что по смыслу изначально предполагает предоставления источника, либо в каких-то явно спорных моментах.

 

Хороший подход. Понял и согласен. К сожалению, у меня не всегда так. 

13 минуты назад, Alex2411 сказал:

Кстати, постоянное требование с оппонента предоставления "доков" и "пруфов" по поводу и без, чуть ли не под каждое его слово - такой же моветон, как цитирование педивикии.

Ну не надо, я не постоянно требую. В данный момент у меня лишь один запрос на международный документ, где зафиксирована возможность исчезновения государства и аннексии ее страны кем угодно.

Кстати, вы не задумывались, почему только советы такое провернули? Почему румыны и литовцы, например, не вошли в Польшу под тем же "предлогом"

15 минут назад, Alex2411 сказал:

Что и делает её мусорной свалкой. Ссылаться на "в википедии написано" как на аргумент в споре, это примерно как ссылаться на какой-нибудь пост на форуме, дескать "вот тут сказали, что...".

Не-не, я так никогда не писал. Когда я иду в вики и беру оттуда что-то, то обязательно дальше иду по ссылке и нахожу в источнике данную фразу или что-то еще. Не нужно делать из меня доверчивого глупца. 

К слову, не всегда такие поиски по ссылкам заканчиваются успешно. Вот тут и есть признаки "мусорки". 

Ну простите, но интернет еще большая свалка, никем не верифицируемая. А сидеть в фондах, простите, у меня нет времени.

18 минут назад, Alex2411 сказал:

Разве я просил у вас финские приказы в оригинале? По-моему, это как раз вы у меня их запрашивали.

Хорошо, давайте на этом подробно остановимся. 

Я говорил, что приготовления начались советским союзом достаточно продолжительное время до начала Зимней войны. И приводил вырезку из вики. Естественно, вы ее забраковали. 

В таком случае, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В разделе: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  есть интересный абзац: 

Осенью 1939г. скандинавские страны стали проявлять заинтересованность в расширении экономических связей с СССРВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , но политические изменения в Восточной Европе давали их прессе пишу для антисоветских высказываний. Кроме того, Финляндия была озабочена начавшейся 7 сентября в СССР мобилизацией и приведением в боевую готовность войск Ленинградского военного округа (ЛВО), Краснознаменного Балтийского и Северного флотов. 11 сентября Финляндия выразила готовность вести переговоры о торговом соглашении с СССР, урегулировать вопрос об Аландских островах и попыталась уточнить причины проведения частичного призыва в Красную АрмиюВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Получив ответ, что он вызван современной международной обстановкой, финское руководство решило начать призыв резервистов в армию и провести с их участием маневры на Карельском перешейке. Все это создавало напряженную атмосферу, тем более что финская пресса проявляла лояльность в отношении Германии. Вступив на территорию Польши, СССР 17 сентября заявил о своем нейтралитете в отношении Финляндии, а 19 сентября выразил готовность возобновить экономические переговоры с ХельсинкиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

29 минут назад, Alex2411 сказал:

Затем, что "проанализирован" и "обработан" он так, как было удобно автору, заинтересованному лицу.

Естественно, а как иначе? Если бы вы, например, начали писать подобную книгу с отсылками к истории, то вы все равно были бы пристрастным, равно как и я. 

По такой логике мы с вами должны цитировать исключительно одни договора, резолюции, постановления и прочее, ибо по-другому никак.

31 минуту назад, Alex2411 сказал:

Затем, что имеются принципиальные расхождения между "обработанными" данными разных авторов, из которых вы выбираете только подходящие вам и пытаетесь натянуть на свою шаткую позицию. С вашей логикой можно так и Резуна смело цитировать - тот тоже "обрабатывал и анализировал массив информации".

 

Согласитесь, что вы выбираете точно по такому же принципу. 

32 минуты назад, Alex2411 сказал:

Неправда, не приписывайте мне отсебятину, я такого не писал. Я писал:
"У поляков было аж два правительства. Причём оба нормальных, без кавычек. Одно в Берлине, другое в Москве."(с)
Во-первых, не в Лондоне, а в Берлине. Во-вторых, главное: не "Польшу представляли", а "у поляков было". Суть разные вещи.

Понял, извиняюсь. Чего-то я был уверен, что там стоял "Лондон". 

У поляков после раздела не было своего национального государства, отсюда не было и представительства поляков хоть где-то.

А как можно считать "своим" оккупационное правительство? 

"У поляков было" - это какой-то цинизм по отношению к ним. 

40 минут назад, Alex2411 сказал:

Имели. Вот только вы тут заявляли о якобы готовности финнов идти на уступки, а теперь сдаёте назад и начинаете про "имели право". Так где уступки и вообще желание договориться?

Я вам выше приводил два зарубежных издания по этому поводу. И это не википедия.

Что вам еще нужно? Распечатка бумажная переговоров финнов и советов? Так у меня ее нет.

Еще раз: как отказ финнов может оправдать агрессию СССР против Финляндии 1939-1940 гг.?

42 минуты назад, Alex2411 сказал:

Опять неправда, вы не задавали такого вопроса. Вы спросили:
"Конкретный месяц (даже не день) начала подготовки Финляндии к войне с СССР, пожалуйста."
на что я вам дал чёткий ответ:
"Подготовка шла постепенно. "Мягкая" примерно с конца весны, открытая - с начала октября."
После чего вы затребовали с меня:
"Пруфы приказов, указов, распоряжений подготовительных действий. Причем желательно от генштаба Суоми."
использовав старый как мир демагогический приём. Только я не стал вам публично указывать на... нежелательность подобных методов ведения дискуссии, а предложил ответить на действительно простой вопрос самому, ответ на который многое ставит на свои места.

При всем уважении, почему я должен вам верить на слово? 

С меня вы требуете пруфы на предложения финнов и на начало военных приготовлений со стороны СССР, но сами ничего не предоставляете. Если владеете некоторым интересными источниками, то почему не хотите поведать остальным?

[Arceritium 44]

3 часа назад, Муцухито сказал:

 

Де-юре все территориальные вопросы с Румынией и не только были решены на Парижской мирной конференции после войны. До этого захват был незаконным. Ибо если бы все прошло в 1940 году законно, то Союз бы не договаривался с румынами о признании новых границ. Действительно, о чем тут спорить. 

Как присоединение могло быть незаконным если верховный правитель Румынии принял ультиматум? А договаривались потому что сменили форму правления на дружественную и решили смягчить ситуацию.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Де-юре парламентские выборы в балтийских странах прошли не совсем и де-юре, особенно почитайте про Июньский переворот в Эстонии. 

Не совсем как они прошли? Про Июньский переворот я в курсе. Он вызвал лишь смену правительства. А уж президент Эстонии сам, вопреки Конституции, назначил досрочные выборы. Естественно там все схитрили и выбили всех соперников СТНЭ. А чего вы ожидали? Однако де-юре попросились в состав или не попросились? Вот что нас должно волновать. А не то как сделали так, чтобы попросились.